Zwarte Spreeuw ?!?!?!

Gestart door Steven Wytema, oktober 10, 2006, 19:19:11 PM

Vorige topic - Volgende topic

P1234

Mag ik eenieder eraan herinneren dat we op de uitslag van het BraamsluiperDNA nog steeds zitten te wachten? Zelfs Justitie is sneller :D Ik weet niet of het vangen van de vogel soelaas zou bieden...


Peter
Groet,

Peter van Wetter

Mijn waarnemingen;

cursorius

#151
Speeuw vrienden,

Niet gelijk met namen gooien (del Hoyo) die niet genoemd worden. Ik heb contact met diverse mensen in Spanje (dus niet del Hoyo) over onze spreeuw. In dit geval is het wel iemand die voor het HBW werkt en ervaring heeft met zowel Zwarte als gewone Spreeuwen in de hand. Ik wacht nog twee reacties af van andere ringers en dan zal ik alles op een rijtje zetten en het op de Cursorius website plaatsen.

Geduld is een schone zaak. Zo ook met deze spreeuw, wachten tot eind november, dan zal ie toch wel uitgeruid zijn?

Leo Boon

Als er hier foto's van andere sites geplaats worden dan wel graag de fotograven of websites voor toestemming vragen. Lijkt me toch wel het minste om te doen.

Bas vd Burg

#152
Ben errug benieuwd Leo. Excuses voor het "strooien" van namen. Ik trok die conclusie toen ik hoorde dat een auteur van HBW een positief bericht had gestuurd...............
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Edwin Russer

#153
CiteerAls er hier foto's van andere sites geplaats worden dan wel graag de fotograven of websites voor toestemming vragen. Lijkt me toch wel het minste om te doen. 

Hoi Leo,
Volkomen gelijk en excuses daarvoor, maar wilde even specifiek in jouw geval een goede plaat plaatsen ter verduidelijking van laatste mijn toelichting  
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Edwin Russer

#154
En hierbij het commentaar van Ricard Gutierrez, dit komt van Birdguides.com:

http://www.birdguides.com/birdnews/article.asp?a=785

Ricard Gutiérrez has commented: The bird is a Spotless 1w male. Male because of the blue-based bill colour which on the other hand is in 'breeding plumage' something that is perhaps the only puzzling issue with this bird: since the outer two long primaries are old and the 3rd outermost is in active moult (growing stage 3/4 out of 5), the rest of 6 inner primaries being new and some coverts all over the bird seem brown and worn, the possibility of euring 5 (2nd calendar-year) is ruled out since such brown worn feathers have to be those of a juvenile (yet retained not moulted). 1w males can have this spotting. Besides, not only the spotting but the kind of spotting: how the marks are is crucial. I had studied the issue a few years ago for a possible paper in Ornithos (which I did not write by the way) and all seems to point out that the pattern of undertail coverts edges is different in common and spotless (my own data) this bird being a typical spotless. All other structural features point towards spotless: bulky bird, bill structure (with rather curved culmen e.g. and not so long as in vulgaris). The only reserves I had deal with a fact I observed here a number of years ago: in a month, most of birds inland will have dark 'winter plumage' bills. This bird has a bright 'summer plumage' bill which may have been acquired after having 'its juvenile bill'. So I wanted to check the populations here to see 'how the bill is doing right now -not in a month-' and to see if this combination of end of moult and bright bill is common (or not). Unfortunately I'm not visiting any Spotless location for now so this search will have to wait at least a week. But that was the only reserve.
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

theomuusse

Wat ik mis in het verhaal van Ricard is het gebrek aan verlengde veren, de zang/ subzang als Spreeuw (opnames), identieke jizz als Spreeuw (fotoos), identieke snavelvorm aan Spreeuw (fotoos) en waarom deze rui past op Zwarte en niet op Spreeuw.

De buitenste handpennen lijken juveniel ja.
Maar gezien de adulte veren elders op het lichaam zou ik eerder denken aan een 1e zomer vogel die verder is gaan ruien in de vleugel nadat hij in de 1e winter zijn handpenrui heeft gestaakt bij bijvoorbeeld p6 (niet onmogelijk voor Zwarte, zeldzaam bij Spreeuw).
Dat verklaart de snavelkleur tevens.

Bovendien is het uitsluiten van een 2cy op basis van de kleur van gesleten/ verkleurde veren ipv de vorm ervan erg gewaagd.

Theo

Edwin Russer

#156
CiteerWat ik mis in het verhaal van Ricard is het gebrek aan verlengde veren, de zang/ subzang als Spreeuw (opnames), identieke jizz als Spreeuw (fotoos), identieke snavelvorm aan Spreeuw (fotoos) en waarom deze rui past op Zwarte en niet op Spreeuw.

Theo

Ik wacht nog twee reacties af van andere ringers en dan zal ik alles op een rijtje zetten en het op de Cursorius website plaatsen.
Geduld is een schone zaak. Zo ook met deze spreeuw, wachten tot eind november, dan zal ie toch wel uitgeruid zijn?


So I wanted to check the populations here to see 'how the bill is doing right now -not in a month-' and to see if this combination of end of moult and bright bill is common (or not). Unfortunately I'm not visiting any Spotless location for now so this search will have to wait at least a week. But that was the only reserve.

Binnenkort weten we wellicht meer.....
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Reinoud

Wat ik ook mis is het ' ondervleugelkenmerk'  dat genoemd wordt in de in deze topic aangehaalde literatuur (artikel oostelijke spreeuwen, 'Nils' kenmerkenbijbeltje').

Misschien interpreteer ik persoonlijk de kleur en het contrast tov de hand-en armpennen van de voor mij zwartige ondervleugel wel helemaal verkeerd, maar ik kan in ieder geval zo niet meer uit de voeten met dit 'so called' harde kenmerk als dit een gewone Spreeuw betreft.

Het zal/moet wel aan mijn interpretatievermogen liggen, in ieder geval is dat het makkelijkst, anders zal de literatuur op dit punt bijgesteld moeten worden (of er moet een extra paragraaf aan het begin van de soortbeschrijving van Zwarte Spreeuw worden opgenomen: 'the Texel Common Starling is the exception on the rule that...)

Wat ook niet te missen valt is dat ik niet de enige ben met interpretatie-last-verschijnselen van kenmerken aan deze vogel: Theo noemt kenmerken voor Spreeuw die Ricard voor Zwarte Spreeuw vindt etc, Roselaar die niks aan zwarts/geks ziet aan ondervleugeldekveren en ondervleugel...

Het zijn dus blijkbaar niet alleen de kenmerken die een probleem geven...

Ted Post

Even los van de discussie. Al twee dagen wordt de vogel niet meer gemeld op Dutch Birding.... Zit het beestje er niet meer???

Groet,

Ted

JohanvantBosch

CiteerEven los van de discussie. Al twee dagen wordt de vogel niet meer gemeld op Dutch Birding.... Zit het beestje er niet meer???

Groet,

Ted
waarschijnlijk zijn er gewoon geen mensen meer wezen kijken.... het is ten slotte door de week en de mensen die op Texel wonen gaan neem ik aan ook niet elke dag in dat haventje staan... zoveel is er nu ook weer niet te beleven
overigens is hij pas een dag niet gemeld, alleen gisteren, eergisteren is hij wel gemeld.  Vandaag is nog niet om...

Lammert

Dag allemaal,

Vond een foto van een Zwarte spreeuw die misschien wat kan toevoegen.

De foto is volgens bijschrift genomen op 16 januari en is een winter vogel (invierno = winter)

Op de foto zie je korte kruinveren en een gele snavel.

http://www.ramonlandia.com/htmlgeneral/1ga...no%20negro.html

Groet Lammert

Edwin Russer

#161
En het commentaar van Lee Evans:

http://www.uk400clubonline.co.uk/meetlee.htm

Lee Evans has commented: I have responded regarding the identification of this starling to several interested Dutch parties but as the bird is being widely touted here as a Spotless Starling, I felt that I better comment more widely within the group.
The bird (best pictured by Chris van Rijswijk and Leo Boon on 12th October) in my view is a Common Starling Sturnus vulgaris and extremely similar to a bird claimed as Spotless Starling on the Isles of Scilly several autumns ago. There are a number of features that rule out unicolor but most importantly the new fringed upperwing feathers are Common Starling, the pale fringing/tipping to the greater coverts, lower flanks and undertail coverts are Common Starling and the leg and feet colour is Common Starling. Furthermore, the odd vocabulary of this individual is akin to the St Mary's individual and quite unlike the loud and rather musical phrases of unicolor. The bill pattern of both species is highly variable in autumn/early winter.
A small number of birds with this type of appearance have been reaching Northwest Europe recently and an explanation for these 'out-of-synch' birds is difficult to explain. I really do not believe that a bird of this appearance should be admitted to the Dutch List.


http://www.birdguides.com/birdnews/article.asp?a=785

En hij mist ook wel eens een zeldzaam vogeltje......... :unsure:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/3635550.stm
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

maartenwielstra

CiteerA small number of birds with this type of appearance have been reaching Northwest Europe recently and an explanation for these 'out-of-synch' birds is difficult to explain.

Wow, een groepje hormoongestoorde beesten is hier beland ;). Zeker vanuit Tjernobiel...

JohanvantBosch

Citeer
CiteerA small number of birds with this type of appearance have been reaching Northwest Europe recently and an explanation for these 'out-of-synch' birds is difficult to explain.

Wow, een groepje hormoongestoorde beesten is hier beland ;). Zeker vanuit Tjernobiel...
Ik zag laatst een groepje hormoongestoorde vogelaars..... :P  

maartenwielstra

Waar hebben wij jou gezien dan?

laatvlieger

Ja, inderdaad johan, waar was dat dan?  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

P1234

En waar ik benieuwd naar ben, is op grond van welke kenmerken je tot de determinatie bent gekomen :lol:

Peter
Groet,

Peter van Wetter

Mijn waarnemingen;

Ted Post

Ik vraag me af waar je meer waarde aan moet hechten, aan spaanse ringers (die zwarte spreeuwen bijna dagelijks in de handen hebben) of een Britse Twitcher. Ik vind zijn argumenten niet echt overtuigend (legcolour is common starling????).

Echt onderbouwen doet hij niet.

ff by the way, in beschouw mijzelf als neutraal wat betreft de determinatie (ben niet pro/contra).

Wat ik zie dat bijna alle foto's zijn gemaakt bij mooi zonnig licht, dit kan de kleur in het kleed en poten beinvloeden.

Hierbij een foto gemaakt met grauw weer:


Groet,

Ted

Jos Welbedacht

Zelf gemaakt? Is echt prachtig!  
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Ted Post

Yep Jos, zelf gemaakt (hij staat ook op Birdpix  ) :duim:  

Steven Wytema

#170
CiteerThe bird ... in my view is a Common Starling Sturnus vulgaris and extremely similar to a bird claimed as Spotless Starling on the Isles of Scilly several autumns ago.
Ik heb de foto's bekeken van dat beest en daar kon ik eigenlijk heel goed begrijpen dat het (waarschijnlijk) een hybride betrof, onder andere vanwege de ronde vlekjes op de bovendelen, maar ik vind m niet echt extremely similar als die van ons.
Spreeuw Scillies

CiteerThere are a number of features that rule out unicolor but most importantly the new fringed upperwing feathers are Common Starling
Dat is een van de punten die ik nog wel moelijk vindt om te plaatsen, maar ik geloof dat Gutierrez daar een antwoord op had...

Citeerthe pale fringing/tipping to the greater coverts, lower flanks and undertail coverts are Common Starling
Ik dacht juist dat de hartvormige puntjes op Zwarte Spreeuw wezen?

Citeerand the leg and feet colour is Common Starling.
Ben ik het persoonlijk ook niet helemaal mee eens; de pootkleur is niet overduidelijk van Zwarte Spreeuw, maar ik vond hem in het veld wel afwijkend van de Spreeuwen.

CiteerFurthermore, the odd vocabulary of this individual is akin to the St Mary's individual and quite unlike the loud and rather musical phrases of unicolor
Ik heb de Scillies vogel niet gehoord dus kan daar niks over zeggen.

Al met al behoorlijk weinig overtuigend (net als Ted), ook al ben ik wel geneigd (zelfkennis ;)) snel een voorstander te zijn, although met kritische blik.

(Ohja,
PS1: van http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/scotland/3635550.stm :""I feel absolutely gutted because this is my 12th dip in the past few weeks," said Mr Evans. " :D :D :D
PS2: ik probeer de 10.000 hits te halen op dit topic)
Steven Wytema


Ted Post

Even nog als aanvulling. Als ik de twee foto's met elkaar vergelijk zie ik toch een aantal duidelijke verschillen. Het grootste verschil is toch wel de hoeveelheid witte veerrandjes op de rug van de Engeland spreeuw..

Mr evans is wel erg kort door de bocht waardoor ik zijn beargumentatie (die er bijna niet is) erg in twijfel trek.

Groet,

ted

maartenwielstra

CiteerEn waar ik benieuwd naar ben, is op grond van welke kenmerken je tot de determinatie bent gekomen :lol:

Peter
Was vast dat gezwel

Guus Peterse

Citeerde pootkleur is niet overduidelijk van Zwarte Spreeuw, maar ik vond hem in het veld wel afwijkend van de Spreeuwen.
Ik vind de pootkleur juist wel helemaal zwarte spreeuw. De vraag is alleen of dat spreeuw uitsluit. Wat mij nog meer opvalt dan de pootkleur zijn de nagels: ik kan geen enkele foto van spreeuw vinden met witte nagels. Wat dat betreft kan ik deze opmerking van Lee Evans ook niet helmaal plaatsen.

PS: die 10.000 gaan we makkelijk halen.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Edwin Russer

#174
CiteerPS: die 10.000 gaan we makkelijk halen.

En dit record gaan we ook nog wel verbreken...

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showforum=13
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

theomuusse

Unlucky Evans:
There are a number of features that rule out unicolor but most importantly the new fringed upperwing feathers are Common Starling, the pale fringing/tipping to the greater coverts, lower flanks and undertail coverts are Common Starling

heeft erg gelijk als je naar die superplaat kijkt van Ted.

Alle nieuwe veren, nu eindelijk te onderscheiden van de oude, op onderdelen (flank, borst en upper scapulars) hebben echt een licht tip.
Ook de doorkomende veren die nog onder de oude zitten.
Je kunt nu echt goed zien dat bijna alle veren verschrikkelijk kapot zijn.
Ook zie je nu een groene glans op de nieuwe veren boven zijn poot.

Pro-Zwarte is dat die hele oude veren best lang lijken.

Eeerg vreemd is nog steeds de sterk achterliggende lichaams en koprui ten opzichte van de verre vleugelpennen rui.

Theo


Theo

Steven Wytema

CiteerUnlucky Evans:
There are a number of features that rule out unicolor but most importantly the new fringed upperwing feathers are Common Starling, the pale fringing/tipping to the greater coverts, lower flanks and undertail coverts are Common Starling

heeft erg gelijk als je naar die superplaat kijkt van Ted.

Alle nieuwe veren, nu eindelijk te onderscheiden van de oude, op onderdelen (flank, borst en upper scapulars) hebben echt een licht tip.
Ook de doorkomende veren die nog onder de oude zitten.
Je kunt nu echt goed zien dat bijna alle veren verschrikkelijk kapot zijn.
Ook zie je nu een groene glans op de nieuwe veren boven zijn poot.

Pro-Zwarte is dat die hele oude veren best lang lijken.

Eeerg vreemd is nog steeds de sterk achterliggende lichaams en koprui ten opzichte van de verre vleugelpennen rui.

Theo


Theo
Hoi Theo,

ik heb al enkele malen, volgens mij ook in deze discussie, gelezen (en daarna de literatuur erop nageslagen) dat Zwarte Spreeuw, zeker op de nieuwe veren, juist ook lichte randjes kan hebben.
Deze randjes zijn dan 'hartvormig', met links en rechts hetzelfde druppeltje gescheiden door een dunne zwarte lijn. Precies zoals de randjes er bij onze spreeuw uitzien, en (correct me if i'm wrong) tegen Spreeuw pleiten.

De lichte tips vallen ih algemeen gewoon niet echt op omdat de vogel overwegend zwart is. Daarnaast worden veel van de foto's op internet denk ik ook gemaakt wanneer de massa aan Engelse, NLse, etc vogeltoeristen daar een trip naartoe plant: bijna allemaal in mei of de zomervakantie, als meneer in zomerkleed is zonder lichte randjes.
Dus wij NW-Europeanen hebben een beeld van het verenkleed dat voornamelijk daarop gebaseerd is (en hier heb ik het dus niet over postuur, snavel etc).

Ik moet eerlijk zeggen dat hoe kritisch ik ook probeer voor mezelf harde minpunten te zoeken tegen Zwarte Spreeuw, het me toch moeilijk afgaat...
Steven Wytema


Guus Peterse

Ik wil me natuurlijk niet meten met grootheden als Arnoud van den Berg en anderen maar laat ik nou eens een eenvoudige redenering opzetten. Te eenvoudig misschien, dat zal dan wel blijken.
Spreeuwen krijgen na de rui in hun verse winterkleed de bekende dikke witte druppels op hun verenkleed, wat ze hun welbekende gespikkelde verenkleed verschaft. Daarna gaan die witte druppels afslijten, heb ik altijd begrepen, totdat ze hun vrijwel ongespikkelde zomerkleed hebben. De witte spikkels zijn dus logischerwijs het grootst en opvallendst in vers winterkleed, vlak na de rui.
De spreeuw van Oudeschild is, begrijp ik, ruim overtijd maar dan toch eindelijk net een beetje begonnen met zijn rui. De eerste nieuwe winterveren komen tevoorschijn. Waar of niet? Dan moeten dus op die eerste winterveren de spikkels het grootst en opvallendst zijn. Is het een gewone spreeuw, dan moeten nu die grote, dikke witte druppels tevoorschijn komen. En wat zien we? Hele fijne, smalle veerrandjes, totaal niet lijkend op de spikkels van gewone spreeuwen. Moeten we aannemen dat ze nog gaan groeien? Lijkt me niet erg waarschijnlijk. Dus ...
Affijn, we zullen het hopelijk nog te zien krijgen. Hoewel, de vogel is voor zover ik kan nagaan nu al drie volle dagen niet meer gemeld. Het weekend komt eraan, daarna weten we wat dat betreft meer.

Maar ik begin dus langzamerhand, hoewel ook ik wil waken voor wishful thinking, serieus aanhanger van unicolor te worden.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Jan-Pieter

Ik laat mij niet uit over Spreeuw of Zwarte Spreeuw maar hij zit er nog steeds. Vandaag heb ik hem gezien net buiten het dorp in een groep spreeuwen waarin hij wel lekker opvalt met zijn donkere pak en gele snavel. Op zich al leuk om zo'n "rare" vogel te zien.

MVG JP

P1234

Op de vogellijn wordt gemeld dat men ertoe neigt de vogel te beschouwen als een "gewone Spreeuw waar hormonaal iets mee aan de hand is." De vogel wordt ook aangeduid als "de afwijkende Spreeuw, eerder beschouwd als mogelijke Zwarte Spreeuw." Onduidelijk blijft alleen wie "men" is en of er wellicht nieuwe informatie is gekomen.

Peter
Groet,

Peter van Wetter

Mijn waarnemingen;