Zwarte Spreeuw ?!?!?!

Gestart door Steven Wytema, oktober 10, 2006, 19:19:11 PM

Vorige topic - Volgende topic

Ben Wielstra

CiteerEven ter attentie van fauna-onderzoeker Hans en Jan vd Laan:
Het gaat hier om wat we van de vogel vinden dacht ik, niet om de inventarisatie-relevantie.
Ook al ben ik het gedeeltelijk eens met het argument van Jan, laten we het on-topic houden en niet elkaar insinuatieve opmerkingen naar het hoofd gooien (ja toch?)

Maak lekker een nieuw topic! FF flink bitchen en deze smilley overdadig gebruiken:  :hehe:  :hehe:  :hehe:  :hehe:  :hehe:  


JohanvantBosch

#62
Heb de discussie nog niet helemaal doorgelezen en ben ook nog niet helemaal bij, maar.... op onderstaande site staan twee foto's van zwarte spreeuw (kan geen directe link toevoegen doordat ze als pop-up openen). Met name de linker foto is volgens mij erg interessant voor onze spreeuw omdat het een juveniele vogel is, waarvan de vleugelveren volgens mij reeds zijn geruid. Alle slagpennen van deze vogel hebben een duidelijke bruine rand:

http://www.daniscoping.com/gal8.htm

Als de vogel op de foto inderdaad een zwarte spreeuw is, spreekt dit natuurlijk vóór de vogel op texel.

Als normaal gesproken jonge zw spreeuwen zó vroeg ruien (deze foto is uit mei) en de buitenste slagpennen van de Texel vogel zijn nú nog niet geruid, kan ik  me ook  best voorstellen dat die veren nu bleker zijn, maar dat is slechts een idee.

Groeten,
Johan


Pauljp

#64
Maar hoe komt de vogel van Texel dan aan zijn gele (niet-juveniele) snavel?

Bas vd Burg

Er is ondertussen ook een topic gestart op www.birdforum.net. Een paar buitenlandse reacties zijn te vinden op:

birdforum -spotless starling in the Netherlands

Niet echt hoogstaand............... vind persoonlijk de opmerking "It is not. If it was Spotless, Dutch will have no doubts. Now they discuss how to string it" wel humor........
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Steven Wytema

van http://www.kiplingtravel.dk/grr_fugle&natu...ter_tyrkiet.htm
228. Common Starling Sturnus vulgaris tauricus
Common, especially in northern part of Anatolia, where abundant in arable land and villages; flock up to 50 noted here - e.g. 15.5 45 near Nigde - . 15.5 40 Sarisla - 15.5 55 near Sivas - 16.5 100 near Erzinzan - Scarcer in the far East, but with 18.5 50 Serpmetas - 19.5 30 Ishak Pasa being largest numbers..Again more numereous westwards, e.g. 19.5 80 Van Marshes - 20.5 215 South Van Marshes - .
The ssp. tauricus was studied. It generally appears blacker than vulgaris with more purple, oily gloss, but extenstive green gloss on head (in sharp sunlight in good contrast to rest of body). The overall spotting and the pale edges to coverts and tertials were much weaker than in vulgaris, thus bearing reminiscence to Spotless Starling S. unicolor; however, tauricus invariably showed broad white crevrons in under tail coverts (lacking or at most (1 year females) very narrow in Spotless) and most shows pale spots in mantle, lacking in Spotless (but in some tauricus worn off). Furterh differences are (Malling Olsen 2003, with comments on certain aspects by L. Svensson & M. Hellström in litt):
1. Bill usually stronger with more curved upper mandible in Spotless (where might appear intermediate in shape between the spike-like of Starling and the thrush-like of Rosy-coloured starling). Furthermore, many Spotless males shows more extensive bluish grey base to bill than in Common Starling.
2: Most Spotless shows much longer elongated feathers in throat and hindneck, to create "lion´s head or Bob Marley dread-locks. This is never as pronounced in Common Starling.
3: Legs often striking bubblegum-pink in Spotless, always greyer pink in Common satrling.
4: Underwing bicoloured in Spotless with black coverts in clear contrast to paler fllight feathers. Common Starling shows uniform underwing.
In southeastern Turkey (east of Gaziantep and the pains of E Anatolia), the population is regarded as belonging to ssp. purpurascens, which probably intergrades a lot with tauricus. (Cramp & Perrins 1994) We found differences small; certain birds looking less glossy and thus blacker than North Anatolian birds, but more studies required.
Steven Wytema


Edwin Russer

#67
Er is nu een foto op het net van dutchbirding.nl m.b.t. de ondervleugel van de mogelijke Zwarte Spreeuw van Texel. Als ik deze foto nu vergelijk met de onderste foto dan vindt ik de ondervleugel minder contrastrijk dan de Spaanse vogel en lijken de ondervleugeldekveren als het ware wat meer te vervagen in de arm-en handpennen. Bij de Spaanse zie je meer een soort van scherpere afscheiding tussen dekveren en arm,- en handpennen,
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Edwin Russer

En de Spaanse vogel:

adult  
Location:  Trujillo, Extremadura, Spain  
Date:  5th June 2006  
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Ben Wielstra

En hoe ziet het er bij een Nederlandse uit, heeft iemand daar een foto van?

Rob Gordijn

#70
Die heeft edwin gepost boven de foto van Spanje (of op dutchbirding)

Edwin Russer

#71
Ben, je bedoelt een Nederlandse Spreeuw? of de mogelijke Zwarte Spreeuw?anders heb ik hier een paar voorbeelden van de ondervleugel van een gewone Spreeuw,

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=58084

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=57162

Op de deze lijk je ook iets van contrast te zien:

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=50644

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=25197

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=7127

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=36342&
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Guus Peterse

Een Nederlandse gewone spreeuw, Sturnus vulgaris. Ben ik ook wel benieuwd naar want ik vind de foto van Dutchbirding ondanks de details waar Edwin het over heeft, wel degelijk erg lijken op die uit Spanje. Maar de vraag is natuurlijk: hoe zit dat bij de gewone spreeuw, in hoeverre wijkt de vogel van Texel af van de gewone spreeuw en hoe verhoudt zich dat tot de afwijking van zwarte spreeuw?
Dus ik ben wel benieuwd naar vergelijkbare foto's van gewone spreeuw, en dan het liefst natuurlijk van een oostelijke ondersoort.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Guus Peterse

Kijk, op mijn wenken bediend. Ik moet wel zeggen dat het veel genoemde, doorslaggevende verschil in ondervleugel me wat tegenvalt. Zo groot vind ik het verschil niet.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Bas vd Burg

wat me wel opvalt is dat de Texelse Spreeuw geen witte randjes heeft langs de ondervleugeldekveren. Dit zie ik wel bij de door edwin aangehaalde foto's van gewone Spreeuw.

De vluchtfoto van de Zwarte Spreeuw uit Spanje laat ook geen lichte randjes zien.

Ben errug benieuwd eigenlijk naar vergelijkbare foto's van de vermeende Zwarte Spreeuw van de Scilly's (die als hybride is bestempeld toch?)

groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Reinoud

de naar de uiteinden toe donkerder wordende ondervleugeldekveren (zwarte lijntjes veroorzakend) matchen de Zwarte Spreeuw foto uit Spanje inderdaad met de nederlandse spreeuw. Weet niet wat er met de binnenste grote dekveren gebeurd is, zijn ze nu verfrommeld (of gewoon niet aanwezig)? Armpennen lijken  zichtbaar daar waar die paar dekveren zouden moeten zitten.

Over bruikbaarheid van contrast op ondervleugel ben ik ook onzeker (zie Guus), in hoeverre is dat nu echt 'uitgekauwd' en wat is de (mogelijke) overlap?

De spreeuw van Texel zwart maken kan nog steeds op twee manieren..., maar het 'uitzonderingsgehalte' van de vogel lijkt bijzonder hoog.

Groets Reinoud

Edwin Russer

CiteerBen errug benieuwd eigenlijk naar vergelijkbare foto's van de vermeende Zwarte Spreeuw van de Scilly's (die als hybride is bestempeld toch?)

http://news.bbc.co.uk/2/low/uk_news/54162.stm

Als iemand nog deze Birding World in zijn/haar bezit heeft, wie weet?

Contents of March '98 Birding World
The Scilly starling by Steve Gantlett and Richard
Millington. A summary of Spotless v Common Starling ID with
reference to the recent contentious Spotless Starling record
and the Isles of Scilly, UK

Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Bas vd Burg

Ben helaas niet in het bezit van het betreffende nummer van Birding World.

Maar goed, de vogel wordt nu "eindelijk" doorgepiept als zijnde gewone Spreeuw, wel met "determinatie lastig"
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Ben Wielstra

CiteerBen, je bedoelt een Nederlandse Spreeuw? of de mogelijke Zwarte Spreeuw?anders heb ik hier een paar voorbeelden van de ondervleugel van een gewone Spreeuw,

Ja onze spreeuw bedoelde ik, dank!

Steven Wytema

tsja,

die piepjes beschouw ik maar als eenieders (verschuivende) mening.
Immers is de vogel al op zekere Spreeuw, zekere Zwarte Spreeuw en de meeste mogelijke "waarschijnlijk","vrij zeker" en "determinatie lastig"-piepjes daartusssenin gepiept.
Zeker omdat er goede foto's & filmbeelden zijn van de vogel gaat het uiteindelijk wel goed komen met de determinatie hoop ik.
Steven Wytema


Guus Peterse

Voor de niet-piepers onder ons: wat heeft wie nou eigenlijk gepiept?
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Edwin Russer

#81
CiteerVoor de niet-piepers onder ons: wat heeft wie nou eigenlijk gepiept?
Ha Guus, hierbij,

Waarneming
Zwarte Spreeuw Datum & Tijd:  

Sturnus unicolor 10 oktober 2006 16:02
Locatie: Tijd & Gedrag:
Atlasblok: 09-34-45 linksboven
Amersfoort: 119.25 - 561.75
GPS: N 53°2'29.64" O 4°51'16.43"
Texel  
Haven Oudeschild
Wordt nu gezien  
Zekerheid: Waargenomen door:
Mogelijk deze soort, determinatie lastig, wordt aan gewerkt Wim Wiegant


Waarneming
Zwarte Spreeuw Datum & Tijd:  

Sturnus unicolor 10 oktober 2006 17:08
Locatie: Tijd & Gedrag:
Atlasblok: 09-34-45 linksboven
Amersfoort: 119.25 - 561.75
GPS: N 53°2'29.64" O 4°51'16.43"
Texel  
Haven Oudeschild
Wordt nu gezien  
Zekerheid: Waargenomen door:
Determinatie vrij zeker, man / adult / zomerkleed Wietze Janse

Waarneming
Zwarte Spreeuw Datum & Tijd:  

Sturnus unicolor 10 oktober 2006 18:07
Locatie: Tijd & Gedrag:
Atlasblok: 09-34-45 linksboven
Amersfoort: 119.25 - 561.75
GPS: N 53°2'29.64" O 4°51'16.43"
Texel  
Haven Oudeschild
< 1 uur geleden, mogelijk weg  
Zekerheid: Waargenomen door:
Determinatie vrij zeker, man / adult / zomerkleed Wietze Janse
0610973244  
Opmerkingen:
10-10-2006 22:10 Melding is foutief; wacht op nieuw bericht van Ruud Brouwer


Zwarte Spreeuw Datum & Tijd:  

Sturnus unicolor 11 oktober 2006 10:48
Locatie: Tijd & Gedrag:
Atlasblok: 09-34-45
Amersfoort: 119 - 561
GPS: N 53°2'5.32" O 4°51'3.31"
Texel  
Haven Oudeschild
Wordt nu gezien
Plekinfo:
Bekende plek of plek goed te vinden  
Zekerheid: Waargenomen door:
Determinatie zeker, geen kleedgegevens Co van der Wardt


Spreeuw Datum & Tijd:  

Sturnus vulgaris 12 oktober 2006 10:35
Locatie: Tijd & Gedrag:
Atlasblok: 09-34-45
Amersfoort: 119 - 561
GPS: N 53°2'5.32" O 4°51'3.31"
Texel  
Haven Oudeschild
< 1 uur geleden gezien, waarschijnlijk nog aanwezig
Plekinfo:
Bekende plek of plek goed te vinden  
Zekerheid: Waargenomen door:
Mogelijk deze soort, determinatie lastig, wordt aan gewerkt Gijsbert van der Bent
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Guus Peterse

Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Edwin Russer

#83
En de ondervleugel van een Zwarte Spreeuw,

Schiet mij maar lek.........

http://www.mundofree.com/dendro/fotohtml/estornino.htm
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

JohanvantBosch

CiteerBen, je bedoelt een Nederlandse Spreeuw? of de mogelijke Zwarte Spreeuw?anders heb ik hier een paar voorbeelden van de ondervleugel van een gewone Spreeuw,

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=58084

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=57162

Op de deze lijk je ook iets van contrast te zien:

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=50644

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=25197

http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=7127
De kleine witte veerpuntjes/randjes bij de eerste drie foto's die edwin hier aanhaalt, doen me wel weer aan de vogel van Texel denken....

Edwin Russer

En om buitenlandse epertise is inmiddels ook een verzoek gedaan:

http://www.cursorius.com/Starling.html
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Edwin Russer

#86
En even het laatste nieuws van de DB-vogellijn afgeluisterd en het betreft zeer waarschijnlijk een hybride vogel. In het voordeel spreekt de contrastrijke ondervleugel, waar ik nog wel zo mijn bedenkingen bij heb (zie foto)

Er is nu een foto op het net van dutchbirding.nl m.b.t. de ondervleugel van de mogelijke Zwarte Spreeuw van Texel. Als ik deze foto nu vergelijk met de onderste foto dan vindt ik de ondervleugel minder contrastrijk dan de Spaanse vogel en lijken de ondervleugeldekveren als het ware wat meer te vervagen in de arm-en handpennen. Bij de Spaanse zie je meer een soort van scherpere afscheiding tussen dekveren en arm,- en handpennen,

En de ondervleugel van een Zwarte Spreeuw,

Schiet mij maar lek.........

http://www.mundofree.com/dendro/fotohtml/estornino.htm


En in het nadeel spreken de niet verlengde borst,- stuit,- en schouderveren. De vogel heeft waarschijnlijk een verlaat ruipatroon maar is nog niet helemaal aan te duiden.
De oostelijke ondersoort kan vrijwel worden uitgesloten omdat deze vogel geen sterk getekende onderstaartdekveren heeft,
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Jos Welbedacht

#87
CiteerSchiet mij maar lek.........
:gun:

't zou wat zijn, maar omdat men niet vaak alle Spreeuwen bekijkt is het misschien zo dat er veel meer Roze en Zwarte jongen's in Noord-Europa zitten dan dat men denkt.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Ted Post

Toch ga ik morgen zowieso ff kijken en de vogel platen. We gaan toch een lang weekendje Texel doen...

Na het lezen van de discussie zie ik pas hoe moeilijk de determinatie is, ik krijg echter wel een hoog "Wishfull thinking" gevoel bij de meeste verhalen. Er wordt constant gesproken over de pro's maar de overduidelijke contra's worden vaak verzwegen.

Zoms (als je maar lang genoeg zoekt) kan je altijd wel een zeldzaamheidje ontdekken. voorbeeldje: (am) zilvermeeuw te scheveningen in 1999.

Ik weet zelf ook niet wat het nu precies is, maar ik zie meer kenemerken van een gewone spreeuw dan van een zwarte! In Portugal heb ik een hoop zwarte gezien en deze lijkt er gewoon niet op (nooit toen op ondervleugels e.d. gelet moet ik zeggen)

Groet,

Ted

theomuusse

Common Starling Sturnus vulgaris tauricus

The ssp. tauricus was studied. It generally appears blacker than vulgaris with more purple, oily gloss, but extenstive green gloss on head (in sharp sunlight in good contrast to rest of body). The overall spotting and the pale edges to coverts and tertials were much weaker than in vulgaris, thus bearing reminiscence to Spotless Starling S. unicolor; however, tauricus invariably showed broad white crevrons in under tail coverts (lacking or at most (1 year females) very narrow in Spotless) and most shows pale spots in mantle, lacking in Spotless (but in some tauricus worn off). Furterh differences are (Malling Olsen 2003, with comments on certain aspects by L. Svensson & M. Hellström in litt):
1. Bill usually stronger with more curved upper mandible in Spotless (where might appear intermediate in shape between the spike-like of Starling and the thrush-like of Rosy-coloured starling). Furthermore, many Spotless males shows more extensive bluish grey base to bill than in Common Starling.
2: Most Spotless shows much longer elongated feathers in throat and hindneck, to create "lion´s head or Bob Marley dread-locks. This is never as pronounced in Common Starling.
3: Legs often striking bubblegum-pink in Spotless, always greyer pink in Common satrling.
4: Underwing bicoloured in Spotless with black coverts in clear contrast to paler fllight feathers. Common Starling shows uniform underwing.
In southeastern Turkey (east of Gaziantep and the pains of E Anatolia), the population is regarded as belonging to ssp. purpurascens, which probably intergrades a lot with tauricus. (Cramp & Perrins 1994) We found differences small; certain birds looking less glossy and thus blacker than North Anatolian birds, but more studies required.

End of line.

Theo