Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Engelse (gele) Kwikken  (gelezen 1684 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Thijs Fijen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5396
  • Admingroep: Vogels (Waarneming.nl + Observation.org)
    • Nature sound recordings
Engelse (gele) Kwikken
« Gepost op: april 26, 2011, 12:59:34 pm »

Gisteren ontstond er een korte discussie over een (mogelijke) Engelse Kwikstaart (M. flavissima) bij de plek van de Ross' Meeuw (die er toen niet zat, vandaar ;)). Het gaat om deze vogel: Vogel in kwestie.

Mijn persoonlijke mening is dat dit geen zuivere koffie is. Zie bijvoorbeeld de hele donkere wangstreek en de groene kruin die helemaal doorloopt tot de snavel. Natuurlijk (?) zit hier wel bloed van flavissima in, maar mijns insziens ook van flava ('onze' Gele Kwikstaart). Zie bijvoorbeeld ook deze waarneming die over dezelfde vogel gaat: Opmerking bij waarneming en de link naar de genoemde foto. Er zijn een hele lijst mensen die in dit gebied een Engelse Kwikstaart hebben gemeld (waarnemingen) en ik denk dat de meeste betrekking hebben op de vogel van de eerste link.

Dan het foto-overzicht van Engelse Kwikstaart op waarneming.nl. De Ooijpolder vogel zou ik persoonlijk geen Engelse Kwik noemen en vrouwtjes begin ik niet aan (te lastig/te veel moeite). De vogel van de Berkheide is mijns insziens een mooie vogel uit het boekje en alleen die zou ik een Engelse Kwikstaart noemen. Bij de soortinformatie staat ook deze foto erbij als adult man.. Volgens mij is dit een 2e kj vogel (gesleten handpennen en dekveren) en ik zou niet weten of dit dan het juiste kleed is voor Engelse Kwikstaart? Begrijp me niet verkeerd, ik pretendeer niet dat alle twijfelgevallen flava ofwel flavissima zijn. Ik denk dat je veel daarvan gewoonweg niet op naam kan brengen.

Misschien is het doel van dit topic nog niet helemaal helder. Ik zou graag willen weten wat jullie als variatie van Engelse Kwikstaart zien, wat als variatie van Gele Kwikstaart, welke jullie hybride-vogels vinden en welke jullie gewoonweg niet willen/kunnen benoemen. Ik heb zelf geen Pipits and Wagtails, mogelijk staat daar wat variatie uitgelegd? Ook zou ik graag iets willen weten over 2e kj vogels van flava en flavissima.

Nog even ingaan op de 'Channel' wagtails (vermeende hybrides flava x flavissima), volgens mij is dit variatie van flava en zit hier geen Engelse kwik in (immers, dan zou je toch meer geel verwachten ipv meer wit?)

Justin Jansen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2641
Re: Engelse (gele) Kwikken
« Reactie #1 Gepost op: april 26, 2011, 14:03:19 pm »

Thijs, een mooie link zijn deze en deze Hier staan flavissima's uit de Uk en England (wel vervuild soms met andere kwikken)
Gelogd
M.v.g., Justin Jansen

fkdeboer

  • Betatest Herkenningsapp
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 774
    • Batumi Raptor Count
Re: Engelse (gele) Kwikken
« Reactie #2 Gepost op: april 26, 2011, 14:05:28 pm »

interessant topic. Als beginner op het gebied van gele kwikstaarten ben ik benieuwd wat hieruit gaat komen. Van het weekend zelf nog goed de mist ingegaan met gele kwiks die een in mijn ogen zeer geel-witte wbs hadden. Dat kwam inderdaad mede omdat mijn referentie-kader tot nog toe bestaat uit de foto's van wnm.nl en het summiere stukje in de anwb-gids..)  en vooral de aangehaalde foto(http://waarneming.nl/waarneming/view/249165) bracht mij ernstig in verwarring..
Gelogd
grtjes,
Folkert
--
"This is like deja vu all over again."
Yogi Berra

Thijs Fijen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5396
  • Admingroep: Vogels (Waarneming.nl + Observation.org)
    • Nature sound recordings
Re: Engelse (gele) Kwikken
« Reactie #3 Gepost op: april 26, 2011, 14:21:37 pm »

Thijs, een mooie link zijn deze en deze Hier staan flavissima's uit de Uk en England (wel vervuild soms met andere kwikken)
Sorry, maar hier word ik niet wijzer van. Van de eerste 27 foto's staan er overduidelijk 8 andere (onder)soorten bij.. Rest zijn allemaal klassieke vogels.. Google is niet zo betrouwbaar ;)

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 807
Re: Engelse (gele) Kwikken
« Reactie #4 Gepost op: april 26, 2011, 21:35:02 pm »

Nog even ingaan op de 'Channel' wagtails (vermeende hybrides flava x flavissima), volgens mij is dit variatie van flava en zit hier geen Engelse kwik in (immers, dan zou je toch meer geel verwachten ipv meer wit?)

Neem aan dat deze discussie je niet ontgaan was:
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=4681&page=zoek

Philippe Dubois schrijft in het Birding World artikel:

The intergrade/hybrid situation has been quite well studied in France.........,on the French side of La Manche,..., both this form [i.e. flavissima] and flava breed quite commonly, and they frequently hybridise. These 'Channel' intermediates (which surely include multiple generation crosses) show considerable variation in their head patterns.....

Hij verwijst ter ondersteuning o.a. naar een eigen artikel in Ornithos (2001 8:44-73) wat ik niet ken en ik weet dus ook niet hoe well studied "well studied" is. Peter de Knijff noemt het een hoax, maar hij maakt niet duidelijk waar dat dan weer op gebaseerd is.

Verderop gaat het artikel van Dubois wat specifieker in op de 'Channel Wagtail' en schrijft dan:

In fact, 'Channel Wagtails' resemble beema more frequently than any other form.

Verder dan dat gaat mijn kennis ook niet. Als Dubois weet waar hij het over heeft lijkt het mij verder niet zo belangrijk wat jij en ik zouden verwachten, want onmogelijk lijkt een hybride met een non-intermediate fenotype me niet (al weet ik er verder ook niet veel van). Misschien dat iemand die het betreffende artikel in Ornithos kent e.e.a. kan verduidelijken. Overigens noemt Dubois "pre-breeding moult" als mogelijke reden voor de aanwezigheid van gelige veren op de kruin en supercoilium van verder niet-hybride flava mannetjes en zegt hij over flavissima:

These dark flavissima are quite common; the difference is not age-related, but simply variation within the range of flavissima.

Lutzen

ps. lijkt me dat je Google hier niet de schuld moet geven
Gelogd

Thijs Fijen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5396
  • Admingroep: Vogels (Waarneming.nl + Observation.org)
    • Nature sound recordings
Re: Engelse (gele) Kwikken
« Reactie #5 Gepost op: april 26, 2011, 21:53:59 pm »

Nog even ingaan op de 'Channel' wagtails (vermeende hybrides flava x flavissima), volgens mij is dit variatie van flava en zit hier geen Engelse kwik in (immers, dan zou je toch meer geel verwachten ipv meer wit?)

Neem aan dat deze discussie je niet ontgaan was:
http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=4681&page=zoek

Philippe Dubois schrijft in het Birding World artikel:

The intergrade/hybrid situation has been quite well studied in France.........,on the French side of La Manche,..., both this form [i.e. flavissima] and flava breed quite commonly, and they frequently hybridise. These 'Channel' intermediates (which surely include multiple generation crosses) show considerable variation in their head patterns.....

Hij verwijst ter ondersteuning o.a. naar een eigen artikel in Ornithos (2001 8:44-73) wat ik niet ken en ik weet dus ook niet hoe well studied "well studied" is. Peter de Knijff noemt het een hoax, maar hij maakt niet duidelijk waar dat dan weer op gebaseerd is.

Verderop gaat het artikel van Dubois wat specifieker in op de 'Channel Wagtail' en schrijft dan:

In fact, 'Channel Wagtails' resemble beema more frequently than any other form.

Verder dan dat gaat mijn kennis ook niet. Als Dubois weet waar hij het over heeft lijkt het mij verder niet zo belangrijk wat jij en ik zouden verwachten, want onmogelijk lijkt een hybride met een non-intermediate fenotype me niet (al weet ik er verder ook niet veel van). Misschien dat iemand die het betreffende artikel in Ornithos kent e.e.a. kan verduidelijken. Overigens noemt Dubois "pre-breeding moult" als mogelijke reden voor de aanwezigheid van gelige veren op de kruin en supercoilium van verder niet-hybride flava mannetjes en zegt hij over flavissima:

These dark flavissima are quite common; the difference is not age-related, but simply variation within the range of flavissima.

Lutzen

ps. lijkt me dat je Google hier niet de schuld moet geven

Nee die discussie is me niet ontgaan. Goed, ik vind wat ik vind maar dat doet er nu dus niet toe en deze discussie kunnen we laten rusten.

Hij zegt 'These dark flavissima are quite common'. Wat bedoeld hij met 'these'?? Daarboven zeg je dat de groene veertjes pre-breeding moult kan zijn van flava, dus dat wil zeggen dat de vogels die lijken op flava met groene kopveertjes waarschijnlijk flava zijn? Zeg ik dat goed?

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 807
Re: Engelse (gele) Kwikken
« Reactie #6 Gepost op: april 26, 2011, 22:06:22 pm »

Hij zegt 'These dark flavissima are quite common'. Wat bedoeld hij met 'these'?? Daarboven zeg je dat de groene veertjes pre-breeding moult kan zijn van flava, dus dat wil zeggen dat de vogels die lijken op flava met groene kopveertjes waarschijnlijk flava zijn? Zeg ik dat goed?

Je zegt het goed, maar misschien kan iemand anders (Frank Neijts?) ons vertellen of hij denkt dat dat ook echt klopt (of eventueel zou kunnen kloppen). Over de quite common "dark flavissima" zegt hij:

Some birds are darker, however, with darker green on the forehead and on the ear-coverts too.

en even verder:

Very dark flavissima, with the eye-stripe, ear-coverts and crown dark greyish-green (...) quite closely resemble the east Asian Green-headed Wagtail M. f. taivana. Whether these particularly dark birds are pure flavissima or some kind of 'Channel Wagtail' variant is a matter of conjecture.

Lutzen
Gelogd

Thijs Fijen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5396
  • Admingroep: Vogels (Waarneming.nl + Observation.org)
    • Nature sound recordings
Re: Engelse (gele) Kwikken
« Reactie #7 Gepost op: april 27, 2011, 23:34:28 pm »

Heeft niemand meer toevoegingen? MAW, weet niemand iets meer over de variatie te vertellen (of durft niemand te zeggen dat ze het ook niet weten?)

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21186
Re: Engelse (gele) Kwikken
« Reactie #8 Gepost op: april 28, 2011, 08:33:15 am »

Heeft niemand meer toevoegingen? MAW, weet niemand iets meer over de variatie te vertellen (of durft niemand te zeggen dat ze het ook niet weten?)

Ik....... Vooral (ook) omdat veel afwijkende vogels (lijkend op Italiaanse/Iberische/Russische/Engelse enz.) voorkomen (broeden) binnen het broedgebied van de (Noord)West-Europese populaties van thunbergi, flava en flavissima, kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat deze soorten erg variabel zijn en dat de waargenomen 'buitenlanders' eerder/vaker varianten zijn van flava/flavissima/thunbergi dan werkelijke dwaalgasten (toegegeven: het intrappen van een open deur is hiermee vergeleken origineel...)  Of die variabiliteit rechtstreeks voortkomt uit hybride-invloeden is niet eens zeker. Uiteraard staat e.e.a. los van bijv. de recentelijk in de herfst in W-Europa waargenomen oostelijke kwikstaarten die in uiterlijk en geluid sterk afwijken en wel degelijk echte dwaalgasten lijken te zijn.
Dus Lützen, dank voor het in mij gestelde vertrouwen maar ik weet er eigenlijk geen bal van....... 8)
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Thijs Fijen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5396
  • Admingroep: Vogels (Waarneming.nl + Observation.org)
    • Nature sound recordings
Re: Engelse (gele) Kwikken
« Reactie #9 Gepost op: april 29, 2011, 18:26:30 pm »

Heeft iemand wel pipits and wagtails waar eea in staat?

PS: Heb inmiddels ook wel wat mailconversatietjes gehad, denk dat de meesten het volgende zeggen: beesten met groene kop zonder blauw en met gele oogstreep zijn Engelse. Enigszins blauwe kop wijst op invloeden van flava (intergradatie?) en ik voel zelf wel iets voor de pre-breeding moult theorie van flava met groene veren op de kop. Zou interessant zijn om een lokale kwik met dergelijke kenmerken te volgen gedurende het broedseizoen en evt vast te leggen dat het inderdaad pre-breeding moult is.

Voor de admins: zou het niet handig zijn om dergelijke vraagteken-kwikken in ieder geval niet 'goed' te keuren maar bijvoorbeeld op 'wordt nog niet gekeurd'. Is voor het overzicht enorm handig.

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21186
Re: Engelse (gele) Kwikken
« Reactie #10 Gepost op: april 29, 2011, 18:49:33 pm »

Heeft iemand wel pipits and wagtails waar eea in staat?

PS: Heb inmiddels ook wel wat mailconversatietjes gehad, denk dat de meesten het volgende zeggen: beesten met groene kop zonder blauw en met gele oogstreep zijn Engelse. Enigszins blauwe kop wijst op invloeden van flava (intergradatie?) en ik voel zelf wel iets voor de pre-breeding moult theorie van flava met groene veren op de kop. Zou interessant zijn om een lokale kwik met dergelijke kenmerken te volgen gedurende het broedseizoen en evt vast te leggen dat het inderdaad pre-breeding moult is.

Voor de admins: zou het niet handig zijn om dergelijke vraagteken-kwikken in ieder geval niet 'goed' te keuren maar bijvoorbeeld op 'wordt nog niet gekeurd'. Is voor het overzicht enorm handig.

P.S. Thijs, ik heb "P&W" wel en ik gebruik het ook veel maar dit soort problemen zijn daar niet mee op te lossen. Verder ben ik er voorstander van (en heb dat ook al vaker geadviseerd aan waarnemers) om in geval van twijfel "kwikstaart spec." (geel of wit) te gebruiken.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Thijs Fijen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5396
  • Admingroep: Vogels (Waarneming.nl + Observation.org)
    • Nature sound recordings
Re: Engelse (gele) Kwikken
« Reactie #11 Gepost op: april 29, 2011, 18:56:16 pm »

Prima, is hier ook overeenstemming over in de admingroep? Want ik zie veel (voor mij) twijfelgevallen 'gewoon' goedgekeurd worden..

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21186
Re: Engelse (gele) Kwikken
« Reactie #12 Gepost op: april 29, 2011, 23:44:57 pm »

Prima, is hier ook overeenstemming over in de admingroep? Want ik zie veel (voor mij) twijfelgevallen 'gewoon' goedgekeurd worden..

Ik zal het aankaarten, dank voor het benadrukken van dit probleem Thijs....
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

TjeerdBurger

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 480
Re: Engelse (gele) Kwikken
« Reactie #13 Gepost op: april 30, 2011, 22:44:55 pm »

PS: Heb inmiddels ook wel wat mailconversatietjes gehad, denk dat de meesten het volgende zeggen: beesten met groene kop zonder blauw en met gele oogstreep zijn Engelse. Enigszins blauwe kop wijst op invloeden van flava (intergradatie?) en ik voel zelf wel iets voor de pre-breeding moult theorie van flava met groene veren op de kop. Zou interessant zijn om een lokale kwik met dergelijke kenmerken te volgen gedurende het broedseizoen en evt vast te leggen dat het inderdaad pre-breeding moult is.


dusss, je zou de kwik waar het allemaal begon, het beest bij de ross' meeuw, bestempelen als Engelse?
Gelogd

Thijs Fijen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 5396
  • Admingroep: Vogels (Waarneming.nl + Observation.org)
    • Nature sound recordings
Re: Engelse (gele) Kwikken
« Reactie #14 Gepost op: april 30, 2011, 22:50:41 pm »

Nee... Ben niet helemaal sluitend geweest met mijn beschrijving: groene kop, geel voorhoofd, gele wenkbrauwstreep en gele wangstreek = Engelse..
De originele vogel = hybride/onbekende variatie

Rikstar

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3093
Re: Engelse (gele) Kwikken
« Reactie #15 Gepost op: mei 02, 2011, 10:29:50 am »

volgens mij is deze link al een keer langsgekomen in een topic.
maar ik denk dat dit ook een redelijk handige link kan zijn. voor determinatie gele/engelse/kanaalkwik.
http://www.manchesterbirding.com/flavawagtailsarticle.htm
Gelogd
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

Bas vd Burg

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2183
Re: Engelse (gele) Kwikken
« Reactie #16 Gepost op: mei 02, 2011, 13:29:17 pm »

Overigens hadden Kasper Hendriks, Sam Gobin, Luuk Punt en Frank van Duivenvoorde op 25 april 2011 ook al een aparte gele kwik spec op de plek van de Ross' Meeuw (of eigenlijk op het stuk landbouwgrond aan de noordkant van de dijk). Wel een ander beest van die van jou Thijs http://waarneming.nl/waarneming/view/53838183
Gelogd
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Gert Ottens

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 586
Re: Engelse (gele) Kwikken
« Reactie #17 Gepost op: juni 05, 2011, 12:46:10 pm »

Gisteren ontstond er een korte discussie over een (mogelijke) Engelse Kwikstaart (M. flavissima) bij de plek van de Ross' Meeuw (die er toen niet zat, vandaar ;) ). Het gaat om deze vogel: Vogel in kwestie.
Ik zie deze discussie nu pas, maar als ik deze vogel in Europa zou zien zou ik wel (even) steil achterover slaan...En als ik deze vogel in oostelijk Azie zou tegenkomen zou ik er zonder blikken of blozen een taivana ('Green-headed Wagtail') van maken! Ik neem aan dat er geen geluidsopnamen van deze vogel zijn?
Overigens is taivana wellicht een onwaarschijnlijke dwaalgast in West-Europa  (maar zie leucopsis 'Amur Wagtail'). En bovendien is bekend dat hybriden van twee (onder)soorten gele kwikken kunnen lijken op een derde taxon. Dus dat was hier (hopelijk :) !) ook aan de hand, als het geen erg uitgespoken flavissima was natuurlijk.
« Laatst bewerkt op: juni 05, 2011, 12:48:41 pm door Gert Ottens »
Gelogd

Steven Wytema

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2330
Re: Engelse (gele) Kwikken
« Reactie #18 Gepost op: juni 15, 2011, 14:55:16 pm »

Ik neem aan dat er geen geluidsopnamen van deze vogel zijn?
Die zijn er wel gert :) ; ff beter kijken.

Overigens interessante en leerzame discussie!!
In P&W wordt flavissima 'gewoon'  afgebeeld met een groen voorhoofd (tot aan de snavel), en ook de wang hoeft niet altijd een geel centrum te hebben.
De betreffende vogel heeft dan inderdaad nogal wat donkere wang maar zou dat niet 'gewoon' binnen de variatie daarvan kunnen vallen?



Bij de soortinformatie staat ook deze foto erbij als adult man.. Volgens mij is dit een 2e kj vogel (gesleten handpennen en dekveren) en ik zou niet weten of dit dan het juiste kleed is voor Engelse Kwikstaart?
De vogel van Michel heeft zelfs grijs op achterhoofd en mantel en lijkt me daarom eerder zelfs een hybride!
Uit P&W kan ik niet herleiden dat (man, want zingend) Engelse kwikken grijs mogen hebben.
« Laatst bewerkt op: juni 15, 2011, 14:59:54 pm door Steven Wytema »
Gelogd
Steven Wytema

Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.049 seconden met 22 queries.