een nieuwe split bij de Knobbelzwaan in Nederland!

Gestart door Klaas van Dijk, april 15, 2011, 11:03:41 AM

Vorige topic - Volgende topic

Klaas van Dijk

ondertussen is de online tekst al veranderd.

Het ging om "Bijna alle knobbelzwanen in ons land zijn afkomstig van verwilderde zwanen. Ze hebben dus bijna allemaal tamme voorouders. In Nederland komen er twee soorten voor: de gewone knobbelzwaan, die van oudsher in onze vijvers rondzwemt, en de Poolse zwaan. (.....). Beide soorten zijn inmiddels verwilderd en met elkaar vermengd, maar de verschillen kun je nog steeds goed zien."

HPM

Er moet in Waarneming hoognodig de mogelijkheid komen om Knobbelzwaan X Poolse Knobbelzwaan in te voeren.  :)

Herman van der Meer

GijsB

Gijs

Klaas van Dijk

Tuurlijk! Even nog de oorspronkelijke tekst erbij gehaald. Via knip/plak:

Citeer
"Witte zwaantjes, grijze zwaantjes (Bericht uitgegeven door Vogelbescherming Nederland op vrijdag 15 april 2011). Het liedje zegt: witte zwanen, zwarte zwanen. Maar wie in deze tijd van het jaar de zwanenfamilies goed bestudeert, zal ook grijze en bruine zwanen ontdekken. Hoe zit dat?

De zwaan, wie kent 'm niet. Zo wit en gracieus en zo vertrouwd in onze Hollandse parken en meren. De officiële naam is knobbelzwaan en met een spanwijdte van een zo'n twee meter dertig is het een flinke jongen. En soms ook een agressieve jongen: zodra er kleintjes geboren zijn bijt de zwaan goed van zich af. Het kroost moet beschermd worden en de zwaan schuwt het niet om daarbij een flinke mep met zijn vleugel uit te delen.
Zwanen kiezen een partner voor het leven met wie ze in deze tijd van het jaar jongen krijgen. Wie nu de families goed bestudeert, zal zien de er jongen zijn met twee verschillende kleuren. Je hebt jongen met een grijze vacht en jongen met een bruine vacht. Hoe zit dat?

Bijna alle knobbelzwanen in ons land zijn afkomstig van verwilderde zwanen. Ze hebben dus bijna allemaal tamme voorouders. In Nederland komen er twee soorten voor: de gewone knobbelzwaan, die van oudsher in onze vijvers rondzwemt, en de Poolse zwaan. Deze zwaan is in het verleden in Polen gekweekt voor het witte dons en hier naar toe gehaald voor de handel.
Beide soorten zijn inmiddels verwilderd en met elkaar vermengd, maar de verschillen kun je nog steeds goed zien. Met name bij de jongen is dat duidelijk. Omdat de Poolse zwanen voor het dons werden gekweekt, zijn de jongen dus al wit en blijven ze wit. De jongen van de knobbelzwanen zijn grijs, en worden daarna bruin. Pas in het tweede jaar worden ze wit. Het verschil is ook te zien aan de poten: zwart voor de knobbelzwaan; roze voor de Poolse.

Omdat beide soorten inmiddels met elkaar vermengd zijn, kun je ze vandaag de dag zelfs in één nest tegenkomen. Een fleurig gezicht, die grijze en witte donzige bolletjes van zwanen!

Tekst: Marieke Dijksman, Vogelbescherming Nederland."

Ik zal het nog maar even uitleggen. Kleurfase is een geslachtsgekoppeld gen met twee allelen. Het allel voor donkere poten en grauwe jongen is dominant over het allel voor voor lichte poten en witte jongen. De overerving geschiedt dan als volgt:

lichte partner X lichte partner = 100% lichte kuikens.

donkere man (DD) X donkere vrouw (DY) = 100% donkere kuikens.
donkere man (DD) X lichte vrouw (dY) = 100% donkere kuikens.

lichte man (dd) X donkere vrouw (DY) = 50% donkere kuikens (allemaal man) en 50% lichte kuikens (allemaal vrouw).

donkere man (Dd) X donkere vrouw (DY) = 75% donkere kuikens (alle mannetjes en de helft van de vrouwtjes) en 25% lichte kuikens (allemaal vrouwtjes).
donkere man (Dd) X lichte vrouw (dY) = 50% donkere kuikens (man en vrouw in gelijke verhoudingen) en 50% lichte kuikens (man en vrouw in gelijke verhoudingen).

In 1983 bij ruiende Knobbelzwanen op het IJsselmeer (na 1KJ) 41.4% lichte kleurfase (33.3% bij de mannetjes, N=261 en 50.5% bij de vrouwtjes, N=218). Praktisch allemaal Nederlandse vogels.

In 1984-85 bij bijna volgroeide kuikens in de provincie Groningen 38.9% lichte kleurfase. Verder 35.3% lichte kleurfase bij bijna vliegvlugge jongen in ZW-Friesland en 23.2% lichte kleurfase bij bijna vliegvlugge jongen bij Deventer.

Er is me niets bekend over eventuele assortative / non-assortative mating (maar zou wel kunnen).

Groetjes, Klaas


gko

hoe ziet een echt wilde kobbelzwaan eruit?
naar analogie van het oerrund, de oerknobbelzwaan
met vr gr gkoopman

Klaas van Dijk

Een echte wilde Knobbelzwaan ziet er precies hetzelfde uit als alle Knobbelzwanen die momenteel in Nederland aanwezig zijn (en ook als alle Knobbelzwanen die elders in Europa zitten). Er is ook geen verschil in grootte (Soepgans is bv vaak veel dikker / groter dat Grauwe Gans). Qua gedrag kun je dit onderscheid ook niet maken.

Het is dus onmogelijk om van een niet-gemerkte Knobbelzwaan die niet is geleewiekt of gekortwiekt vast te stellen of het een wilde vogel is, of een vogel is die een eigenaar heeft (gehad).

Knobbelzwanen worden wel al erg lang door Mens gehouden, maar er is nooit specifiek gefokt / geselecteerd ('domesticatie') zoals bijvoorbeeld wel bij Koe (Oeros), Hond, Paard etc.

Vergelijk het maar met Nijlganzen. Die worden ook al erg lang door Mens gehouden (al in de oudheid in Egypte), maar ook daar is er geen enkel onderscheid tussen vogels die -vroeger- door Mens worden gehouden (inclusief vogels die nu in het wild in Nederland broeden) en de wilde populatie die in Afrika ten zuiden van de Sahara voorkomt.

Mandarijneend wordt ook al erg lang door Mens in Europa gehouden. Daar is m.i. ook geen verschil met de Mandarijneenden die in China e.o. in het wild voorkomen.

Is het zo wat duidelijker? Vraag anders rustig verder.

Groetjes, Klaas

gko

zeer bedankt Klaas, ik herinner me uit vroeger tijden, dat er in een vogelboekje
sprake was van echt wilde vogels uit Polen, die 's winters deze kant uit
kwamen, ik begrijp nu dat er in Polen ook geen echt wilde vogels meer zijn,
zijn er op de wereld nog wel echt wilde populaties, misschien in Rusland bijv?
Of valt dit niet meer vast te stellen? Ik versta onder wilde vogels,
die vogels die niet op een of andere manier met de mens te maken hebben gehad en
geen gemend bloed hebben. Dus niet gemengd zijn voor een bepaald percentage
met gedomesticeerde zwanen.
met vr gr gkoopman

maurice.lahaye

Met dank voor de toelichting. Het bericht van Vogelbescherming is dus flauwekul? Ik vroeg mij al af welke bron er was geraadpleegd.

Vriendelijke groet,
Maurice
2015 is het jaar van de das! www.zoogdiervanhetjaar.nl

Klaas van Dijk

Citaat van: gko op april 16, 2011, 16:49:28 PMzeer bedankt Klaas, ik herinner me uit vroeger tijden, dat er in een vogelboekje sprake was van echt wilde vogels uit Polen, die 's winters deze kant uit kwamen, ik begrijp nu dat er in Polen ook geen echt wilde vogels meer zijn, zijn er op de wereld nog wel echt wilde populaties, misschien in Rusland bijv?Of valt dit niet meer vast te stellen? Ik versta onder wilde vogels, die vogels die niet op een of andere manier met de mens te maken hebben gehad en geen gemend bloed hebben. Dus niet gemengd zijn voor een bepaald percentage met gedomesticeerde zwanen.

De Knobbelzwanen die één of meerdere generaties door Mens in gevangenschap zijn gehouden zijn vermoedelijk nooit gedomesticeerd cq vallen niet onder het begrip domesticatie. Een en ander hangt af van je definitie van het begrip 'domesticatie'. Je zou als werkdefinitie kunnen gebruiken dat bij domesticatie (1) door Mens nuttig geachte eigenschappen een kans worden gegeven zich te ontwikkelen (dus positieve selectie op deze eigenschappen), terwijl (2) door Mens als niet nuttig geachte eigenschappen worden onderdrukt (dus negatieve selectie op deze eigenschappen).

Vermoedelijk valt het houden van Knobbelzwanen niet onder deze werkdefinitie? En je kunt dus ook geen onderscheid maken tussen Knobbelzwanen die één of meer generaties met Mens te maken gehad hebben en Knobbelzwanen waarbij dat niet het geval is geweest. Zijn bijvoorbeeld de momenteel vrij in Nederland rondvliegende Ooievaars ook gedomesticeerd? Misschien is de situatie bij Knobbelzwaan in Europa wel min of meer vergelijkbaar met de huidige situatie bij Ooievaar in Nederland? Ook daar zijn bijna alle huidige vrijlevende Nederlandse broedvogels afstammingen van vogels die één of enkele generaties in gevangenschap zijn gehouden. En ook daar kun je geen onderscheid maken tussen deze vogels en tussen de vogels uit andere landen die wel altijd in het wild hebben gebroed.

Tijdens -zeer- strenge winters treden trekbewegingen / influxen op van (kleine aantallen) Knobbelzwanen uit het Oostzeegebied naar Nederland / België en sommigen hiervan bereiken ook Engeland en West-Frankrijk. Dat was vroeger zo (bijvoorbeeld strenge winters van het begin van de jaren veertig en die van 1963), maar ook in 1979. In 1979 hebben we in de stad Groningen hier uitgebreid onderzoek naar gedaan. Er waren toen flink wat vogels die als ruier in Denemarken waren geringd en die later ook weer uit het Oostzeegebied zijn teruggemeld. Daarnaast hebben we in latere jaren een aantal broedvogels in de provincie gevonden die als ruier in Denemarken waren geringd. Al deze geringde individuen met een link uit het Oostzeegebied waren vogels met donkere poten. De broedvogels met een Deense ring bleken bijna altijd mannetjes te zijn en ook dit past bij de broedbiologie van Knobbelzwaan. Vrouwtjes keren terug naar de locatie waar ze zijn geboren om daar te gaan broeden (idem als bij bv Eidereend), maar de mannetjes vertonen geen geboorteplaatstrouw (gaan gewoon mee met de vrouwtjes). Ons idee was toen dat deze mannetjes tijdens de winter in Groningen een partner waren tegengekomen en vervolgens in Groningen zijn gaan broeden. In latere jaren is ook wel vastgesteld dat in Groningen geboren nestjongen in Denemarken de slagpennen hebben geruid. Dit alles betekent dus dat er vermoedelijk ook genetische uitwisseling is tussen Nederlandse broedvogels en die rond het Oostzeegebied. Afgelopen winter (2010/11) was er een geringde Knobbelzwaan uit Letland die in Deventer zat.

Er zijn dus ook vroeger dergelijke influxen tijdens strenge winters geweest. Men heeft toen echter nooit goed op kleurfase gelet, en in die tijd wisten we natuurlijk ook veel minder over aantallen en -locale- trekbewegingen. Wel zijn er notities met verschillen in gedrag ('de wilde vogels waren schuw versus de tamme vogels waren mak'), maar het is sterk de vraag wat je hier in werkelijkheid mee kunt (vogels kunnen zich namelijk qua makheid / schuwheid erg snel aan Mens aanpassen). Ik heb in de loop van de tijd erg veel van de oude bronnen gelezen, maar het zijn en blijven gewoon wat vage verhalen, zonder echt duidelijke harde gegevens.

De naam 'Poolse zwaan' wordt dus gebruikt voor Knobbelzwanen van de lichte kleurfase. Ooit zijn vogels van de lichte kleurfase vanuit Polen naar Nederland gebracht, omdat het dons van de lichte jongen meer geld opbracht. Gemiddeld genomen zijn vooral de -jonge- vrouwtjes van de lichte kleurfase wat minder zwaar in gewicht dan vrouwtjes van de donkere kleurfase. Dit verschil in gewicht wordt wel aangevoerd als één van de oorzaken dat er in landen rond de Oostzee maar weinig Knobbelzwanen van de lichte kleurfase zijn (ook in Polen gat het om een kleine minderheid), omdat minder zware vogels een minder grote vetvoorrraad hebben en dus tijdens -streng- winterweer sneller uitgeput zullen raken.

Erg veel leuke en nuttige informatie over Knobbelzwanen etc. staat ook in een alleraardigst boekje 'De Knobbelzwaan', verschenen in 1979 in de reeks 'Kosmos Vogelmonografieën'. Het boekje is natuurlijk allang uitverkocht, maar is af en toe nog wel tweedehands verkrijgbaar.

Maurice, je hebt gelijk hoor. In het predarwiniaanse tijdperk is de lichte kleurfase wel eens als aparte soort beschreven (Cygnus immutabilis, Yarrell 1833), maar dat was in een tijd dat men nog maar weinig wist over genetica, soorten en soortsvorming.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

gko

hartelijk bedankt Klaas, ik denk dat er veel meer mensen ge-interesseerd
zijn in deze materie, leuk om te lezen en het geeft een andere kijk op
een vogel die in de IJsseldelta al weer (te vuur en te zwaard soms) bestreden wordt,
omdat ze schade voor de boeren veroorzaken. Juist knap dat zo'n grote vogel
zich tegenwoordig nog weet te handhaven in zulk een groot aantal. :duim:
Ik ga je artikel nu eerst eens rustig doorspitten
met vr gr gkoopman

Herman van der Klis

#11
Het houden van Knobbelzwanen is na de komst van de Faunawet (2002) een einde gekomen  , althans in bepaalde streken in Zuid-Holland en in het westelijk deel van de provincie Utrecht is daar toen een halt toe geroepen . Met namen langs de Oude Rijn , tussen Woerden en Bodegraven en rond en in het Reeuwijkse Plassengebied waren enkele tientallen jaren terug nog verschillende zwanenhouders aktief.  Onder hen waren ook  boeren (veehouders)  die een centje konden bijverdienen door het houden van zwanen. De meeste zwanen kon je herkennen aan de initialen die in de snavel gebrandmerkt werden door de eigenaar. Deze zwanen zwommen dan ook vrij (gelewiekt) rond in de polders en waren tamelijk honkvast , waarvan de jongen in het voorjaar geoogst werden.
Deze jonge zwanewn werden dan in een 'ren' , vaak een inham van de Oude Rijn , een plas of wetering, overdekt met gaas tot volwassendom grootgebvracht voor het vlees. In hoeverre daar op geselekteerd werd , al of niet bewust, weet ik niet. Zo ja, dan zou er van enige domesticatie spraken kunnen zijn.


mvg


Herman van der Klis
Herman van der Klis

Wouter van Pelt

Citaat van: Klaas van Dijk op april 16, 2011, 13:59:44 PM
Ik zal het nog maar even uitleggen. Kleurfase is een geslachtsgekoppeld gen met twee allelen. Het allel voor donkere poten en grauwe jongen is dominant over het allel voor voor lichte poten en witte jongen. De overerving geschiedt dan als volgt:

lichte partner X lichte partner = 100% lichte kuikens.

donkere man (DD) X donkere vrouw (DY) = 100% donkere kuikens.
donkere man (DD) X lichte vrouw (dY) = 100% donkere kuikens.

lichte man (dd) X donkere vrouw (DY) = 50% donkere kuikens (allemaal man) en 50% lichte kuikens (allemaal vrouw).

donkere man (Dd) X donkere vrouw (DY) = 75% donkere kuikens (alle mannetjes en de helft van de vrouwtjes) en 25% lichte kuikens (allemaal vrouwtjes).
donkere man (Dd) X lichte vrouw (dY) = 50% donkere kuikens (man en vrouw in gelijke verhoudingen) en 50% lichte kuikens (man en vrouw in gelijke verhoudingen).

In 1983 bij ruiende Knobbelzwanen op het IJsselmeer (na 1KJ) 41.4% lichte kleurfase (33.3% bij de mannetjes, N=261 en 50.5% bij de vrouwtjes, N=218). Praktisch allemaal Nederlandse vogels.

In 1984-85 bij bijna volgroeide kuikens in de provincie Groningen 38.9% lichte kleurfase. Verder 35.3% lichte kleurfase bij bijna vliegvlugge jongen in ZW-Friesland en 23.2% lichte kleurfase bij bijna vliegvlugge jongen bij Deventer.

Er is me niets bekend over eventuele assortative / non-assortative mating (maar zou wel kunnen).

Groetjes, Klaas


Interessant dit. Ik had al wel eens verhalen gehoord over Poolse zwanen met witte jongen, maar wist niet precies hoe het zat.


Misschien dat ik een domme vraag stel, maar ik kom er met m'n middelbare school biologie niet helemaal uit. Om welk chromosoom gaat het hier nou? Ik dacht dat de mannetjes X en Y hadden en de vrouwtjes 2 X-chromosomen? Is dat bij zwanen anders, of begrijp ik het gewoon niet?

Herman van der Klis

Bij vogels en vlinders is het precies andersom Wouter. Daar hebben de vrouwtjes een y-chromosoom als geslachtschromosoom. Mannetjes XX en vrouwtjes XY.

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

Wouter van Pelt

Citaat van: Herman van der Klis op april 18, 2011, 11:40:07 AM
Bij vogels en vlinders is het precies andersom Wouter. Daar hebben de vrouwtjes een y-chromosoom als geslachtschromosoom. Mannetjes XX en vrouwtjes XY.

mvg

Herman van der Klis


Aha, weer wat geleerd. Dank!

Klaas van Dijk

Citaat van: Herman van der Klis op april 18, 2011, 10:25:59 AMDeze jonge zwanen werden dan in een 'ren', vaak een inham van de Oude Rijn, een plas of wetering, overdekt met gaas tot volwassendom grootgebracht voor het vlees. In hoeverre daar op geselekteerd werd, al of niet bewust, weet ik niet. Zo ja, dan zou er van enige domesticatie spraken kunnen zijn. mvg Herman van der Klis

Beste Herman,

Tja, wie zal het zeggen. Je kunt vast wel steekhoudende argmenten aanvoeren dat 'natuurlijke selectie' anders gaat verlopen als vogels generaties lang in gevangenschap worden gehouden. De 'natuurlijke selectieprocessen' (cq survival of the fittest) zullen dan vast anders uitpakken dan onder volkomen natuurlijke omstandigheden. Denk maar aan bijvoeren tijdens strenge winters, nesten afschermen tegen nestpredatoren, kuikens afschermen tegen predatoren, en zo zijn er nog wel tien van zulke factoren te bedenken. Of er in dergelijke gevallen ook sprake is van 'domesticatie' hangt onder andere af van je definitie van domesticatie. Je zou hier kunnen spreken van passieve selectie.

In ieder geval heb ik nog nooit een bron gezien waaruit zou blijken dat er vroeger bij deze 'Hollandse' Knobbelzwanen passief dan wel actief selectie is toegepast. Bijvoorbeeld vooral verder kweken met dikke vogels, vroeg broedende vogels, vogels met hoge aantallen eieren etc. etc etc. Kan/zou dus best wel gebeurd kunnen zijn, maar is er ook iemand die dit wel eens goed heeft uitgezocht?

Net nog eens wat zitten lezen in de oudere regionale avifauna's etc. maar die zijn eigenlijk allemaal erg vaag / onduidelijk over hoe de situatie vroeger was. Duidelijke criteria voor 'wilde Knobbelzwanen' kan ik in ieder geval nergens vinden. En bijna niemand heeft het over kleurfase. En vroeger had je in Nederland zeker drie verschillende situaties m.b.t. gekweekte zwanen: (1) voor de sier, (2) voor het vlees en (3) voor het dons. Bij Brandganzen heb je tegenwoordig ook te maken met uitwisselingen tussen de verschillende populaties: die van Spitsbergen, die van Noord-Rusland, die van het Oostzeegebied en die van Nederland. Ook daar treedt wel uitwisseling op. Dus wie is wie en hoe zie je de verschillen?

Het is natuurlijk ook een soort van glijdende schaal: wanneer trek je de grens dat een populatie / groep wel / niet gedomesticeerd is? Zijn de in Nederland vrij rondvliegende Ooievaars gedomesticeerd? Er is een tijd geweest dat deze vraag met JA werd beantwoord, onder andere omdat toen werd gedacht dat deze Ooievaars hun natuurlijke trekgedrag (=overwinteren in Afrika) hadden verloren. Maar ja, ondertussen zijn er stapels terugmeldingen uit West-Afrika van deze vogels...

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Herman van der Klis

Citaat van: Klaas van Dijk op april 16, 2011, 13:59:44 PM
Tuurlijk! Even nog de oorspronkelijke tekst erbij gehaald. Via knip/plak:



Ik zal het nog maar even uitleggen. Kleurfase is een geslachtsgekoppeld gen met twee allelen. Het allel voor donkere poten en grauwe jongen is dominant over het allel voor voor lichte poten en witte jongen. De overerving geschiedt dan als volgt:

lichte partner X lichte partner = 100% lichte kuikens.

donkere man (DD) X donkere vrouw (DY) = 100% donkere kuikens.
donkere man (DD) X lichte vrouw (dY) = 100% donkere kuikens.

lichte man (dd) X donkere vrouw (DY) = 50% donkere kuikens (allemaal man) en 50% lichte kuikens (allemaal vrouw).

donkere man (Dd) X donkere vrouw (DY) = 75% donkere kuikens (alle mannetjes en de helft van de vrouwtjes) en 25% lichte kuikens (allemaal vrouwtjes).
donkere man (Dd) X lichte vrouw (dY) = 50% donkere kuikens (man en vrouw in gelijke verhoudingen) en 50% lichte kuikens (man en vrouw in gelijke verhoudingen).

In 1983 bij ruiende Knobbelzwanen op het IJsselmeer (na 1KJ) 41.4% lichte kleurfase (33.3% bij de mannetjes, N=261 en 50.5% bij de vrouwtjes, N=218). Praktisch allemaal Nederlandse vogels........

Groetjes, Klaas

Hoi Klaas , sorry voor de late reaktie. Erg druk met van alles en nog wat,en dus in de vergetelheid geraakt. De vermeende domesticatie die dan evt. heeft plaatsgevonden binnen een kleine populatie en een deelvan een polder van een aantal rechthebbenden , weet ik ook niet . Ik kan er lastig iets over terug vinden.
Iets anders :
Even een vraag . Je stelt dat de witte vogels het produkt zijn van een geslachtsgebonden recesssief allel. Heb je daar een bron van. Ik heb even zitten zoeken , maar kan het - en dat verwachtte ik ergens wel - nergens vinden. Daarom toch een gewetensvraag.  Toch niet deze conclusie getrokken uit je genoemde percentages hè ?


mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

Klaas van Dijk

hoi Herman,

Hindert niets hoor dat het wat in de vergetelheid was geraakt. Ik ben ook met van alles en nog wat bezig en deels ook tegelijkertijd. De bron is een artikel uit 1968 in de Auk met als titel 'The genetic basis of colour differences observed in the Mute Swan', Auk 85: pag 504-505, auteurs R. Munro en anderen. Online te lezen en te downloaden via http://elibrary.unm.edu/sora/Auk/v085n03/p0504-p0505.pdf

Deze bron wordt ook opgevoerd in bv het boek 'The Mute Swan' (Birkhead & Perrins 1986, Helm publishers) en in het boekje 'De Knobbelzwaan' in de Kosmosreeks (zie ook hierboven). Nou ja, ik ga er dus maar vanuit dat het klopt.

In de provincie Groningen is veel materiaal hierover verzameld (jaarlijks noteren van kleurfase van beide ouders en van hun jongen van een aanzienlijk deel van de broedpopulatie; en praktisch al deze vogels zijn ook geringd en dus individueel herkenbaar), maar hiervan is nog nauwelijks iets gepubliceerd.

Ik was gister ook nog even wat aan het bladeren / lezen in een boek over domesticatie etc. (De Gouden Kooi, door Achilles Gautier), maar erg veel zaken rond -vroege- domesticatie zijn vaag / onduidelijk etc. En ook is lang niet iedereen het er over een wat nu domesticatie precies is.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Herman van der Klis

Citaat van: Klaas van Dijk op april 27, 2011, 14:24:17 PM
hoi Herman,

Hindert niets hoor dat het wat in de vergetelheid was geraakt. Ik ben ook met van alles en nog wat bezig en deels ook tegelijkertijd. De bron is een artikel uit 1968 in de Auk met als titel 'The genetic basis of colour differences observed in the Mute Swan', Auk 85: pag 504-505, auteurs R. Munro en anderen. Online te lezen en te downloaden via http://elibrary.unm.edu/sora/Auk/v085n03/p0504-p0505.pdf

Deze bron wordt ook opgevoerd in bv het boek 'The Mute Swan' (Birkhead & Perrins 1986, Helm publishers) en in het boekje 'De Knobbelzwaan' in de Kosmosreeks (zie ook hierboven). Nou ja, ik ga er dus maar vanuit dat het klopt.

In de provincie Groningen is veel materiaal hierover verzameld (jaarlijks noteren van kleurfase van beide ouders en van hun jongen van een aanzienlijk deel van de broedpopulatie; en praktisch al deze vogels zijn ook geringd en dus individueel herkenbaar), maar hiervan is nog nauwelijks iets gepubliceerd.

Ik was gister ook nog even wat aan het bladeren / lezen in een boek over domesticatie etc. (De Gouden Kooi, door Achilles Gautier), maar erg veel zaken rond -vroege- domesticatie zijn vaag / onduidelijk etc. En ook is lang niet iedereen het er over een wat nu domesticatie precies is.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Hoi Klaas,

Nou ja , waar ik heen wil is dit . Ik zie toch te veel gemengde witte en donkere pulli ( binnen 1 nest)onder de zwanen die hier in deze polders verblijven , m.a.w. de aantallen witte zouden veel lager moeten zijn bij een recessief allel , zelfs wanneer hij geslachtsgebonden is (zo uit mijn hoofd tussen de 1 en 8 procent. ). Dus de allelfrequentie  is dan veel te hoog voor mijn beleving , zonder dat ik nu even parate getallen heb, waarbij ik er van uitga dat de ouders natuurlijk allelisch zijn.
Ik zal dit jaar voor de aardigheid eens turven. Ik moet toch voor SOVON ieder jaar de wintertellingen v.w.b. zwanen en gansen doen . Dan zal ik er eens op terug komen.


mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

Klaas van Dijk

hoi Herman,

Om je eerlijk te bekennen heb ik het op die manier nooit allemaal nagerekend. Gewoon dus voetstoots aangenomen dat een en ander op deze manier overerfde. Het zou best kunnen dat Jeroen Nienhuis en Jan Beekman (de mensen van de Zwanenwerkgroep Avifauna Groningen) hier ondertussen ook anders over denken. Zij hebben bovendien flink wat paren jarenlang gevolgd en weten dan dus precies de verhoudingen van donkere en lichte jongen van een veel grotere steekproef (bijvoorbeeld over 4-5 jaar, en soms wel van meer jaren).

Een -klein?- voorbehoud is dat je op deze manier (dus via zichtwaarnemingen in slootjes etc. van families met jongen) niet 100% zeker weet of alle jongen ook daadwerkelijk van de beide ouders zijn. Incidenteel (?) komt wel eens adoptie etc. voor, vermoedelijk vooral in gebieden met hoge dichtheden waarbij paren met jongen elkaar wel eens tegenkomen. Er kan dan ruzie ontstaan en jongen kunnen zo hun echte ouders uit het oog verliezen en bij de andere ouders terechtkomen.

Een heel goed idee om het in dat gebied maar eens goed in kaart te brengen. Kleurfase van de ouders is iets minder makkelijk vast te stellen bij zwemmende families met jongen, maar is natuurlijk uiteindelijk ook wel met 100% zekerheid vast te stellen als je de poten echt goed hebt gezien (ondersnavel is ook anders). M.i. eenvoudig uit te voeren in juli (voordat de eersten kunnen vliegen). Lekker een beetje rondfietsen op wat mooie dagen / avonden en alles gewoon goed intekenen. Families met jongen zijn redelijk plaatstrouw (maar kunnen soms ook best grote afstanden afleggen).

In het verleden heeft Benny Middendorp ook een aantal jaren onderzoek in de IJsselstreek (rond Deventer) uitgevoerd. Ongetwijfeld heeft Benny ook goed gekeken naar kleurfases en hoe het met ouders / jongen zat.

Leuk dus! Gewoon proberen om maar eens te doen.

Groetjes, Klaas