Het Korhoen is op sterven na dood

Gestart door Marije, april 23, 2011, 21:09:19 PM

Vorige topic - Volgende topic

ArjenDrost †

Citaat van: rinsevdvliet op maart 04, 2012, 23:56:02 PM
zie Ardea 99(2), 2011: p. 127-128 (voorwoord Rob Bijlsma)
Voor de mensen die dat niet in de kast hebben staan: Wat staat daar?

HPM

#91
Citaat van: ArjenDrost op maart 04, 2012, 23:58:38 PM
Citaat van: rinsevdvliet op maart 04, 2012, 23:56:02 PM
zie Ardea 99(2), 2011: p. 127-128 (voorwoord Rob Bijlsma)
Voor de mensen die dat niet in de kast hebben staan: Wat staat daar?

Lees maar
http://www.bioone.org/doi/pdf/10.5253/078.099.0201

Lees ook dit ontluisterende rapport
Bos D., Smit R. & Koopmans M. 2010.
Voortgangsrapportage 2009–2010. Herintroductie Korhoen in het Nationale Park De Hoge Veluwe.
A&W-rapport 1469. Altenburg & Wymenga, Veenwouden.
http://www.hogeveluwe.nl/files/eindrapportage_korhoen_2009-2010.pdf
Herman van der Meer

Roland_Wantia

Bijlsma geeft naar mijn mening terecht aan dat het dweilen met de kraan open is als de echte oorzaken niet worden aangepakt. Als een populatie zich zelf niet in stand kan houden (te lage voortplantings- en overlevingscijfers tot aan de reproductieve fase),verdwijnt vanzelf de tolerantie voor predatie. In hetzelfde stuk lees ik echter ook dat de predatie door haviken heeft geleid tot lokale uitsterving van sperwer en ransuil. Wat nog maar eens bevestigt dat veranderende omstandigheden wel degelijk kunnen leiden tot verandering in predatiedruk en daarmee tot het (lokaal en tijdelijk) verdwijnen van soorten. Of moet worden gezegd tot een realistischer soortensamenstelling?

Bijlsma noemt het korhoen in onze contreien ecologisch uitgestorven. En hoewel ik denk dat hij in dit geval gelijk heeft vraag ik me wel af wanneer het gerechtvaardigd is om deze conclusie te trekken. Bovendien vind ik niet dat dit betekent dat je een soort dan ook maar helemaal en onomkeerbaar moet laten verdwijnen. Misschien is er buiten te weinig geschikte leefruimte over, er moet toch nog wel ergens ruimte zijn voor deze specifieke genenpool, bijvoorbeeld in een dierentuin of zo. Wachtend op betere tijden of als levende documentatie van een stukje geschiedenis. (En ja, ik realiseer me dat er veel klein grut is dat verdwijnt zonder dat we hier iets over horen, laat staan ons druk over maken).

Overigens realiseer ik me dat de soort wereldwijd niet als bedreigd wordt beschouwd. Blijkbaar zijn er voldoende regio's waar de soort zich goed weet te handhaven. Ongetwijfeld onder druk van predatie. Wijst de grootte van het legsel immers niet op een aanpassing aan die predatiedruk?

Tenslotte ben ik wel benieuwd of korhoenders hier van oorsprong voorkwamen of dat ze geleidelijk deze kant zijn opgekomen als cultuurvolger. Is hier mee over bekend ?

Groet,
Roland

Norman

Citaat van: Roland_Wantia op maart 05, 2012, 11:47:18 AM
.....In hetzelfde stuk lees ik echter ook dat de predatie door haviken heeft geleid tot lokale uitsterving van sperwer en ransuil.....

Enige nuance wil wel plaatsen. Bekend is dat Havik Sperwer verdrijft naar de stedelijke gebieden. Het aantal broedparen Sperwers is de afgelopen jaren vrijwel gelijk gebleven. Ransuil is wel significant afgenomen, reden is mij niet bekend. 

Geum rivale

Citaat van: Norman op maart 04, 2012, 12:13:38 PM
Wietse helemaal mee eens, misschien moet Ronald Sinoo eens een stripje maken voor de mensen die nog steeds denken dat predatie een oorzaak is in plaats van een gevolg. Ik blijf het idee hebben dat het uitleggen van het verschil tussen een oorzaak en een gevolg niet helemaal begrepen word door sommige mensen. Blijkbaar toont een HBO studie aan dat iemand heel goed een boek uit zijn/haar hoofd kan leren, maar rationeel nadenken maakt geen deel uit van de opleiding. Soms helpt het als je een verhaaltje verteld door middel van plaatjes. Hoe treurig het ook is.

Een ietwat late reactie a.g.v. kapot modem. Ik kan het echter niet laten hierop te reageren; gezien de term "HBO studie" vermoed ik dat Norman mij bedoelde. Welnu, Norman, ik ben niet slim genoeg om een heel boek uit m'n hoofd te leren, maar als je wilt kan ik je een (door mij opgestelde) lijst geven van 26 factoren die (zouden kunnen) hebben bijgedragen aan de verdwijning van het Korhoen uit het grootste deel van Nederland, geplaatst in een bladzijdevullend schema met oorzaak/gevolgverbanden.

Predatie en jacht zijn enkele van de factoren die pas in de laatste fasen een rol gaan spelen, maar dan kunnen ze zeer bedreigend worden voor de restpopulatie.
Kees van Reenen

Norman

Ik zou zeker die lijst met 26 factoren hier publiceren. Kan alleen maar leerzaam voor iedereen.

Het moment van uitsterven word door predatie hooguit enigzins vervroegd. Het voorkomen van predatie zal nooit een populatie helpen herstellen als de werkelijke oorzaken niet worden opgelost.

Jacht kan absoluut een oorzaak van het uitsterven van een soort zijn. De Wolf is een goed voorbeeld.

Guus Peterse

Citaat van: Norman op maart 08, 2012, 19:56:31 PM
Het voorkomen van predatie zal nooit een populatie helpen herstellen als de werkelijke oorzaken niet worden opgelost.
Maar het zou dan weer misschien wel het moment van uitsterven kunnen uitstellen tot voorbij het punt waarop het oplossen van de werkelijke oorzaken effect heeft. M.a.w: het zou je de tijd kunnen geven om die werkelijke oorzaken aan te pakken voor het te laat is.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Norman

Ik heb inmiddels enige rapporten gelezen, welke niet vrij gepubliceerd mogen worden (iig niet door mij). De mogelijk oorzaken gaan niet tijdig worden opgelost. Daarnaast zijn er mogelijk nog wat oorzaken die nog niet bekend zijn en dus voorlopig niet op te lossen zijn.

Ik zou onderzoek (naast onderzoek in NL) doen naar de Korhoen op een plek waar de populatie floreert en dan tevens onderzoeken of deze factoren toepasbaar zijn in Nederland. 

snwja3

#98
Citeer
Maar het zou dan weer misschien wel het moment van uitsterven kunnen uitstellen tot voorbij het punt waarop het oplossen van de werkelijke oorzaken effect heeft. M.a.w: het zou je de tijd kunnen geven om die werkelijke oorzaken aan te pakken voor het te laat is.

Guus, geloof je echt zelf wat je hier zegt?

De Havik behoort tot de natuurlijke factoren in het gebied. Hoe kan het gebied zich natuurlijk herstellen als je de andere helft weer uitroeit. Andere, bijvoorbeeld Raaf/Kraai zullen toenemen, die zullen dan weer de schuld krijgen van de afname van het hoen ........ en zo is de cirkel weer rond. We kunnen weer en nog meer gaan schieten om het nog natuurlijker te maken .........
Ofwel door het afschieten van andere inheemse vogelsoorten, verstoor je (andere) evenwichten en kom je dus nooit bij de natuurlijke situatie waarnaar je streeft.
Gevolgen bestrijden heeft nog nooit geholpen, oorzaken aanpakken wel.

Kunnen we de oorzaak nog aanpakken?
De voorbeelden hierboven gegeven waar predatoren soorten uitroeien op eilanden zijn een mooi voorbeeld.
Ook hier (hoewel sommige anders beweren, daar kunnen we nog uren heerlijk over discussiëren  ;) ) is de 'oorzaak' nog steeds niet de predator, maar ligt de oorzaak in het kleine leefgebied zonder uitwisseling met andere populaties en vaak een specifieke aanpassing van de soort aan leefgebied en/of voedsel, waardoor (na een lange afwezigheid) een predator wel versneld en fataal kan toeslaan. Hoeft niet altijd, kan ook andersom, dat de ingevoerde exoot geen kans krijgt op vaste voet aan wal te zetten!
Dit speelt al miljoenen jaren, dat heet evolutie, wordt echter tegenwoordig versneld doordat de mens zich er mee bemoeit, door o.a. niet inheemse dieren op eilanden in te voeren (bewust of niet).
Iets wat we terecht niet willen, daar is dan vaak de enige oplossing de door ons ingevoerde exoot weer te laten verdwijnen.

Hier in NL gebeurd bovenstaande eigenlijk op 'grote' schaal. Pak even het Korhoen als voorbeeld. Belangrijke factoren van de achteruitgang zijn
a)      de versnippering van de grote heidegebieden en het verdwijnen van voedselgebieden eromheen. De korhoenpopulaties leven tegenwoordig op kleine eilandjes in agrarische in urbane gebieden, geen uitwisseling meer mogelijk tussen de populaties.
b)      verkeerd maaibeleid heide, niet meer door schapen (gefaseerd afgrazen), maar door grote machines, vaak grote gebieden in 1x, da's goedkoper) waardoor jonge vogels geen/weinig bescherming en voedsel kunnen vinden
c)       verdwijnen van kleinschalige akkertjes met verschillende soorten kruiden, waardoor een andere belangrijke voedselbron verdween door de grote ruilverkaveling en grootschalig agrarisch beleid

Kleine akkertjes kunnen we nog wel aanleggen, maaibeleid kunnen we aanpassen, maar dat kost geld ...... is dat er nog met Bleker?
Het weer laten aansluiten van natuurgebieden waarbij we weer grotere levensvatbare populaties verkrijgen, die individuen en genen met elkaar kunnen uitwisselen, lijkt een van de belangrijkste redenen als  genadeslag voor het Korhoen te worden. Voor het Oosterwold is al geen geld (na miljoenen tevergeefse investeringen die zo over de balk worden gegooid), voor bufferzones en aaneensluitingen voor het Korhoen wel? Even Bleker vragen?

Ofwel laat wat we nog wel hebben gewoon leven en laten we ons niet zelf bedotten met schijnoplossingen, die zaken alleen maar erger maken.
Wietze Janse

Vincent Hart

Eigenlijk zouden we ons natuurlijk veel beter nu zorgen kunnen maken over soorten die hard op weg zijn het volgende korhoen te worden; bij die soorten kan ingrijpen nu nog op tijd zijn.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Guus Peterse

Citaat van: snwja3 op maart 08, 2012, 22:52:06 PM
Citeer
Maar het zou dan weer misschien wel het moment van uitsterven kunnen uitstellen tot voorbij het punt waarop het oplossen van de werkelijke oorzaken effect heeft. M.a.w: het zou je de tijd kunnen geven om die werkelijke oorzaken aan te pakken voor het te laat is.

Guus, geloof je echt zelf wat je hier zegt?
Puur theoretisch Wietze. Ik hou op zijn tijd van theoretiseren, alleen al om de argumentatie zuiver te houden. Dus als iemand beweert dat bestrijden van predators hooguit het uitsterven zou kunnen uitstellen, dan stel ik dat dat uitstel in theorie precies voldoende zou kunnen zijn.
In het geval van het korhoen geloof ik daar inderdaad absoluut niet in. En verder ben ik het helemaal met je analyse eens hoor.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Marcel van kammen

In engeland ging het ook niet zo best met het Korhoen,maar ik dacht dat in Noord-engeland de aantallen fors zijn toegenomen de laatste jaren. wat ze precies hebben gedaan weet ik niet,iemand die daar meer info over heeft?

GijsB

Citaat van: Marcel van kammen op maart 09, 2012, 08:40:56 AM
In engeland ging het ook niet zo best met het Korhoen,maar ik dacht dat in Noord-engeland de aantallen fors zijn toegenomen de laatste jaren. wat ze precies hebben gedaan weet ik niet,iemand die daar meer info over heeft?

Ik heb het nog niet gelezen, maar misschien is dit wat: http://www.blackgrouse.info/index.htm
Gijs

ArjanH

Citaat van: Vincent Hart op maart 08, 2012, 23:14:07 PM
Eigenlijk zouden we ons natuurlijk veel beter nu zorgen kunnen maken over soorten die hard op weg zijn het volgende korhoen te worden; bij die soorten kan ingrijpen nu nog op tijd zijn.


Mee eens. Korhoen lijkt me op niet al te lange termijn einde verhaal, hetgeen ook geldt voor Kuifleeuwerik en Grauwe Gors. Als broedvogels tenminste. Treurig zat natuurlijk. Soorten die het qua aantallen iets minder slecht doen, maar ook niet meer dan dat,  zijn inmiddels ook zwaar in de gevarenzone belandt en zijn wellicht nog te behouden. Daarbij denk ik aan o.a. Velduil, Kemphaan en Blauwe Kiekendief (wie had ooit gedacht dat de laatste soort als broedvogel schaarser zou worden dan de Grauwe Kiekendief ?).

Marcel van kammen

@Arjan: ik dacht dat Grauwe Gors het vorig jaar goed had gedaan in oost-Groningen? Correct me if I'm wrong.

snwja3

Citaat van: Marcel van kammen op maart 12, 2012, 11:31:48 AM
@Arjan: ik dacht dat Grauwe Gors het vorig jaar goed had gedaan in oost-Groningen? Correct me if I'm wrong.

Ligt eraan vanuit welk perspectief je het bekijkt. Vanuit het 0-punt zijn enkele paren een mooi begin, vanuit de vroegere situatie, is de huidige nog steeds ronduit zorgelijk.
Wietze Janse

Folkert Jan

We moeten ook maar weer wachten wat er dit jaar gaat gebeuren qua broedparen.
Overigens zijn ze dan in de oldambt goed bezig. Met weer broedparen blauwe kiek, grauwe gors en steeds meer paren grauwe kiek en hopelijk in de toekomst weer meer patrijzen, kwartels, paapjes, ortolanen en velduilen en dan nog wat andere soorten als braamsluiper en bosrietzanger.

Echter is de oldambt maar zo'n klein deel van nederland en als een aantal boeren besluit de akkerrandjes plat te maaien ben je gelijk weer terug bij af. Voor een stabiele situatie moet dus nogal het 1 en ander gebeuren.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

hiskodevries

laat stichting de gr kiek ook op de noetselerberg aan de gang gaan.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

frankw

Vandaag zijn er iig nog 3 hanen gezien en/of gehoord in het gebied. :duim:

Bas de Bruijn

Dat is toch geen 1 april grap hoop ik?  ???
Met vriendelijke groet,
Bas de Bruijn

frankw

#110
Nee, 'wij' hadden 2 mannen tegelijk bolderend op verschillende locaties en Erik Ernens heeft er op een geheel andere locatie ook een gezien.
Hier hadden wij ze: http://waarneming.nl/waarneming/view/64099424 1 bij de pijl 1 en een ten noorden hiervan.
Erik Ernens had m hier: http://waarneming.nl/waarneming/view/64099963
Lijken mij dus 3 exemplaren. Of die van Erik heeft zich ver verplaatst om daar vervolgens (kort) te gaan zitten bolderen.. Helaas staat er geen tijd bij zijn waarneming.

edit: of de pijl staat verkeerd, dat kan natuurlijk ook nog.

August

Citaat van: frankw op april 01, 2012, 12:43:53 PM
Vandaag zijn er iig nog 3 hanen gezien en/of gehoord in het gebied. :duim:
Vorig jaar ook dus de havik heeft de mannen niet kunnen pakken afgelopen winter
August van Rijn

Folkert Jan

Citaat van: August op april 01, 2012, 13:34:39 PM
Citaat van: frankw op april 01, 2012, 12:43:53 PM
Vandaag zijn er iig nog 3 hanen gezien en/of gehoord in het gebied. :duim:
Vorig jaar ook dus de havik heeft de mannen niet kunnen pakken afgelopen winter

Vorig jaar 4 toch???
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

lucasn

Ik snap het toch niet helemaal. Gelezen dat er vorig jaar 45 eieren waren (trouw), Er zijn er 44 uitgekomen en vervolgens zijn alle kuikens getorven door ? voedselgebrek/predatie? Waarom worden die eieren eigenlijk niet geraapt en in een broedmachine gestopt en later geherintroduceert zoals men ook met de rode wouw in schotland heeft gedaan? Die daar tegenwoordig weer helemaal terug is van weggeweest. Lijkt mij toch een betere oplossing dan het langzaam laten uitsterven en je zitten verbijten. Dan heb je tenminste alles geprobeerd.
Groet Lucas
Groet,
Lucas Nieuweboer

frankw

Ik geloof dat Korhoenders die in een broedmachine zijn uitgebroed later niet snappen dat ze zelf op de eieren moeten gaan zitten..

Folkert Jan

Citaat van: frankw op april 01, 2012, 19:27:15 PM
Ik geloof dat Korhoenders die in een broedmachine zijn uitgebroed later niet snappen dat ze zelf op de eieren moeten gaan zitten..


bron?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

frankw

Tijdje geleden bij een tv programma werd dit verteld (ik geloof bij buitengewoon op tv Gelderland). Ging over het fock programma voor de Veluwe. De uitgezette vogels legden wel eieren maar deden er verder niets voor/mee. Daarom hebben ze nu grote buiten verblijven waar de eieren in een natuurlijke setting worden uitgebroed.

Dit is wat ik mij herinner. Het kan dus aan mijn geheugen liggen mocht dit niet kloppen. 8) Of aan tv Gelderland. ;)

frankw

#117
Het ligt deels toch aan mijn geheugen. Ze krijgen dus bepaalde dingen niet mee als ze door een broedmachine worden uitgebroed. Wat ze niet leren kunnen ze ook niet doorgeven aan de volgende generatie of toepassen bij het zelf uitbroeden van eieren.
Hier de aflevering: http://www.omroepgelderland.nl/
Uitzendinggemist=> Buitengewoon=> 14 juni 2011

Folkert Jan

Citaat van: frankw op april 01, 2012, 19:51:33 PM
Het ligt deels toch aan mijn geheugen. Ze krijgen dus bepaalde dingen niet mee als ze niet door een hen worden uitgebroed.
Hier de aflevering: http://www.omroepgelderland.nl/
Uitzendinggemist=> Buitengewoon=> 14 juni 2011


Ik zie de aflevering van vandaag en als ik op citeer druk de datum van 14 juni 2011, maar in beide afleveringen vind ik niets over de korhoen. Zou je de datum en het tijdstip van de aflevering kunnen geven?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

frankw

#119
Links uitzending gemist en dan rechts in beeld programma kiezen, 14 juni 2011 aanklikken dan opent ie bij mij..