Van tongen en spiegels

Gestart door Martijn Bot, februari 14, 2011, 20:37:11 PM

Vorige topic - Volgende topic

Martijn Bot

Sorry dat ik er nog een keer op terugkom, ik voel me net weer een student (en niet zo'n hele beste, trouwens), maar ik geloof toch niet dat ik het P10-kenmerk snap. Ik heb net een tijdje gesurft op plaatjes van Ponten, Zilvers en vooral Geelpoten, maar ik zie het simpelweg niet. Bij Geelpoten zie ik zo veel verschillende patronen dat ik nog steeds niet begrijp waarom een vogel puur op P10 gedetermineerd zou kunnen worden, of met Ruud's stelligheid kan worden afgeserveerd zoals in dit topic (hoewel ik weet dat er meerdere kenmerken samen vaak ook een oordeel vellen). Datzelfde geldt overigens ook, maar in mindere mate, voor Pont. Begrijp me goed, ik geloof mensen die er verstand van hebben heel graag, maar ik wil het ook zelf zien en doorgronden.
Ik heb met slechts de handpennen van "mijn" vogels uit datzelfde eerder aangehaalde topic en de uitleg van Ruud en eerder al Ies erbij geprobeerd te begrijpen waarom het twee Zilvers betroffen, maar kwam van een koude kermis thuis; ik zie dat het Zilvers kunnen zijn, maar zie niet waarom het geen Pont of Geelpoot zou kunnen betreffen... (even los van overige ondersteunende kenmerken)
Als er iemand is met een mooie collectie foto's van handpennen van "standaard" adulte Ponten, Geelpoten en Baltische Zilvers en daar een mooie collage van kan/wil maken, zou ik hem/haar erg dankbaar zijn (en met mij stiekem velen, denk ik). Zet er gerust pijltjes met toelichting bij, daar de studenten / de student niet van het slag is dat snel dingen oppikt...

Klaas van Dijk

Martijn, je bent bepaald niet de enige die hier problemen mee heeft. Ik begrijp namelijk ook nog steeds niet waarom gerenommeerde onderzoekers in een recent artikel in 'The Auk' het onderscheid Zilvermeeuw / Pontische Meeuw zo slecht kunnen maken bij adulten in ongemengde kolonies die ze nota bene in de hand hadden (broedvogels die ze op het nest hadden gevangen).

Het gaat om het artikel Assortative Mating without Complete Reproductive Isolation in a Zone of Recent Secondary Contact between Herring Gulls (Larus argentatus) and Caspian Gulls (L. cachinnans)
en is geschreven door Grzegorz Neubauer, M. Magdalena Zagalska-Neubauer, Jean-Marc Pons, Pierre-André Crochet, Przemyslaw Chylarecki, Andrzej Przystalski and Laurène Gay
en is verschenen in The Auk 126(2): 409-419 (2009),

Zie http://www.bioone.org/doi/full/10.1525/auk.2009.08159  en ik heb ook wel de complete pdf mocht de link niet goed werken.

Ik ben dus ook zeer benieuwd naar een goed antwoord.

Of zitten we in Noord-Nederland opgescheept met erg veel hybriden & krijg je er daarom zo vaak hoofdpijn van?

Groetjes, Klaas

Mars Muusse

Lieve mensen,
Jullie hebben toch allemaal wel het artikel van ome Lajo in huis, Alula 3/98 Vol 4???

Is basiskost en leest heel makkelijk weg! ;-)

Mars

Jarinka

Af en toe kom ik op het meeuwenforum binnenvallen zonder al te veel kennis te hebben. Welke vleugelonderdelen worden er bedoeld met de tong en de spiegel? De meeuwentopografie van de (nieuwe) ANWB is daar niet heel duidelijk over. De spiegel is volgens de ANWB een lichte handpenvlek (op P1? Of toch P2?). In zit zie je de onderkant van P1 (of P2) met de spiegel. Klopt dit, of zit ik helemaal fout?
En wat wordt er precies bedoeld met de tong?
Over de tong is er niks te vinden.
Groeten, Jarinka Heijink

Jos Welbedacht

#4
De spiegel is inderdaad een lichte vlek op de handpennen. Bij sommige meeuwen is er slechts een spiegel op p10, maar bij sommige meeuwen zit er ook een duidelijke op p9. Ook zijn er meeuwen met een grote spiegel op p10 en een hele kleine op p9, bij andere soorten komt het veel voor dat de spiegel over gaat in de witte handpentop. Je ziet inderdaad alleen de onderkant van de spiegel wanneer een vogel zit, omdat de bovenkant doorgaans overlapt wordt door de andere handpennen. De tong is het lichtere gedeelte dat enigszins door het zwart van de handpennen heen duwt, dit is bij adulte vogels vaak grijs maar gedeeltelijk wit komt ook voor (bv. Franklin's Gull). In feite is de tong de (lange) basis van een handpen, die wordt gevolgd door een zwart gedeelte waarin de spiegel kan zitten. Daaropvolgend komt vaak een wit handpentopje. De tong van de handpennen is in zit veel minder duidelijk te zien omdat deze vaak een beetje overlapt wordt door andere, tegenover liggende handpennen (dus die van de andere vleugel) en de tertials. Ik hoop dat het zo een beetje klopt.

Edit: zie ook deze handige website van Ies: http://www.iesmeulmeester.nl/index.php?id=6 .
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

ruud_altenburg

Jos bij meeuwen wordt van binnen naar buiten genummerd, dus p10 is de buitenste. Een plaatje zegt blijkbaar meer dan 1000 woorden, dus hierbij. Vergelijk nu het zwarte gedeelte tussen spiegel en tong bij het voorbeeld en de foto van de Geelpootmeeuw die ik in het andere topic liet zien.
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

Jos Welbedacht

Ho, sorry Ruud, komt omdat ik de laatste tijd gefocussed ben op de Bergfluiters van de DBA-vogeldag. Een kwestie van twee zaken door elkaar halen. Ik zal het meteen even wijzigen.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

Jarinka

Jos en Ruud, bedankt! Ik denk dat ik het nu snap. Dus eigenlijk is het hele grijze gedeelte van de vleugel de tong, maar wordt met de vorm van de tong alleen het bovenste stukje (onder het zwarte deel) bedoeld? En als soorten op P10 en P9 een handpenvlek hebben, noemen we dan die handpenvlekken samen de spiegel?
Groeten, Jarinka Heijink

caliprobola

Ik probeer het met deze Pontische meeuw wat duidelijker te maken.
Bij deze vogel is de spiegel op p10 verbonden met de handpentop.

mvg

Pieter


Klaas van Dijk

Citaat van: Mars Muusse op februari 16, 2011, 00:17:49 AMLieve mensen, Jullie hebben toch allemaal wel het artikel van ome Lajo in huis, Alula 3/98 Vol 4???Is basiskost en leest heel makkelijk weg! Mars
Staat er een scan van het origineel op jullie mooie site of elders?

halictus

Dank je, Pieter,

Een leerzaam plaatje.

Groet
Frank

Martijn Bot

Bedankt Ruud en Pieter, ben hier heel blij mee. En ik moet toegeven, zo moeilijk was het eigenlijk niet, maar op een of andere manier kreeg ik de schriftelijke versie van de kenmerken niet helemaal vertaald naar de werkelijkheid.

Mars Muusse

CiteerCitaat van: Mars Muusse op februari 16, 2011, 00:17:49 am  <blockquote>Lieve mensen, Jullie hebben toch allemaal wel het artikel van ome Lajo in huis, Alula 3/98 Vol 4???Is basiskost en leest heel makkelijk weg! Mars</blockquote>    Staat er een scan van het origineel op jullie mooie site of elders? 

Nee, die staat er niet tussen. Misschien moet dat maar 's gebeuren dan. Ik zal 's kijken, want ik zag 'm ook niet op het web...

JohanvantBosch

Citaat van: Martijn Bot op februari 16, 2011, 22:34:03 PM
Bedankt Ruud en Pieter, ben hier heel blij mee. En ik moet toegeven, zo moeilijk was het eigenlijk niet, maar op een of andere manier kreeg ik de schriftelijke versie van de kenmerken niet helemaal vertaald naar de werkelijkheid.

Dit helpt inderdaad, al kijk ik niet zo vaak naar meeuwen. Dank, en ook dank voor het aankaarten, Martijn.  :duim:

Ies Meulmeester

Voor de liefhebbers van 'tongen' en 'spiegels' neem hier nog een een kijkje: http://www.iesmeulmeester.nl/index.php?id=6

Het e.e.a uitgebreid, toegevoegd en geüpdate, veel plezier ermee!

Gr, Ies

Martijn Bot

Geweldig, Ies! Plastificeren en als vaste inboedel mee in de auto, wat mij betreft!