Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Larve Blauwe breedscheen?  (gelezen 678 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6166
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Larve Blauwe breedscheen?
« Gepost op: september 03, 2010, 17:20:47 pm »

Ik ben wat door het boek (H&S) heen gegaan met deze foto. ik heb dus alleen de bovenkant dus je moet dan wat dingen combineren en uitsluiten, maar kunt niet de tabel 'uitlopen'. ik kom op blauwe breedscheen, eens?
Valt ook te zeggen hoeveelste stadium-ie is?
 
 
Gelogd
groet!
Gert Veurink


ronald

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2823
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #1 Gepost op: september 03, 2010, 22:24:54 pm »

ik weet maar weinig van jufferhuidjes, maar volgens mij zijn breedscheenhuidjes onmiskenbaar door de geringde pootjes. de kans lijkt me dus erg groot dat dit er ook eentje is.
Gelogd
groeten, Ronald van Seijen

nick w

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7427
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #2 Gepost op: september 04, 2010, 19:17:43 pm »

Als ik in het boekje van Cham kijk zijn er meer larven met geringde pootjes. Cham zegt dat je bij vroege stadia (ik zie nog geen vleugelzakjes geloof ik) ook goed op de vorm van het achterhoofd moet letten. Verder valt me op dat de middelste proct langer is maar je kunt het model van de procten hier niet goed zien. Als dat kenmerken zijn die je bij H&S naar breedscheen leiden, geloof ik je graag. Ik ben niet zo goed in die tabellen ;)
 
Groet,
Nick W
Gelogd

ewoudploeg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1852
  • Admingroep: Libellen
    • Exuviae of European Dragonflies
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #3 Gepost op: september 04, 2010, 22:55:12 pm »

Inderdaad is het achterhoofd nogal hoekig. Dit zou een heleboel genera moeten uitsluiten. Eigenlijk blijven alleen Pyrrhosoma, Ceriagrion en Platycnemis over. Hoewel een jonge larf heel wat anders is als een huidje, zou ik er in mee willen gaan dat het een breedscheentje is. Ook de zijden die golvend lopen wijzen in die richting. Niet helemaal zeker, wel zeer goed mogelijk.

ewoudploeg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1852
  • Admingroep: Libellen
    • Exuviae of European Dragonflies
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #4 Gepost op: september 04, 2010, 23:00:47 pm »

Inderdaad is het achterhoofd nogal hoekig. Dit zou een heleboel genera moeten uitsluiten. Eigenlijk blijven alleen Pyrrhosoma, Ceriagrion en Platycnemis over. Hoewel een jonge larf heel wat anders is als een huidje, zou ik er in mee willen gaan dat het een breedscheentje is. Ook de zijden die golvend lopen wijzen in die richting. Niet helemaal zeker, wel zeer goed mogelijk.

Even beter naar de prokten kijken..... Het lijkt me zo van bovenaf gezien dat de "hoofdnerf" zeer fors is en de prokt in dwarsdoorsnede (in de breedte) de vorm van een T met een zeer kort steeltje heeft. Een beetje Calopteryx-achtig dus, maar dan minder uitgesproken. Het moet hierdoor wel een breedscheen zijn.

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6166
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #5 Gepost op: september 05, 2010, 21:33:31 pm »

thnx! Altijd fijn zo'n bevestiging
Gelogd
groet!
Gert Veurink


Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 28757
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #6 Gepost op: september 10, 2010, 13:56:00 pm »

Op grond van de kopvorm, met dat lange achterhoofd, blijft alleen breedscheen over.
Gelogd
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

ewoudploeg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1852
  • Admingroep: Libellen
    • Exuviae of European Dragonflies
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #7 Gepost op: september 11, 2010, 11:38:42 am »

Op grond van de kopvorm, met dat lange achterhoofd, blijft alleen breedscheen over.

Dat vind ik een tikkeltje riskant een korte bocht pakken. Op zich klopt het heel aardig, maar vlak op grond van alleen de kop de Vuurjuffer en Koraaljuffer niet te snel uit. Die hebben ook een vrij lange, hoekige kop, hoewel de vorm uiteraard wel wat anders is.

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 28757
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #8 Gepost op: september 11, 2010, 12:34:59 pm »

Die nieuwe franse tabel laat heel andere achterhoofden zien, met die in de hand is deze niet echt moeilijk. Toch?
Gelogd
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

ewoudploeg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1852
  • Admingroep: Libellen
    • Exuviae of European Dragonflies
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #9 Gepost op: september 12, 2010, 20:21:58 pm »

Daar heb je opzich wel gelijk in, ware het niet dat dit zelden als kenmerk in de literatuur wordt gebruikt. Maar inderdaad. Verschil is er.

Weia

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 28757
  • Admingroep:
    * Libellen
    * Motmuggen
    • http://www.at-A-lanta.nl/odon
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #10 Gepost op: september 12, 2010, 22:35:00 pm »

Die Franse tabel sleutelt eerst breedscheen uit, met een hier niet zichtbaar kenmerk. De rest doen ze op achterhoofd, eerst vuur en koraal. Blijven de waterjuffers over maar foto's in Bellmann tonen een heel ander achterhoofd. Dus kan je volgens mij breedscheen, vuur en koraal er door het achterhoofd uitpikken.
Gelogd
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Ton van Haaren

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4781
  • Admingroep: weekdieren en andere ongewervelden
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #11 Gepost op: maart 22, 2011, 13:42:59 pm »

absoluut geen breedscheen, kop is helemaal niet hoekig,maar het is een stompe hoek en geen rechte hoek, en het pronotum klopt niet. De vorm van de kop blijft vormvast en is hetzelfde bij larven als bij huidjes.
Op de basis van elke vleugelschede zie je een klein zwart stipje en de lamellen lopen in een punt uit, dus gewoon een lantaarntje Ischnura elegans
« Laatst bewerkt op: maart 24, 2011, 19:11:06 pm door Ton van Haaren »
Gelogd
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

ewoudploeg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1852
  • Admingroep: Libellen
    • Exuviae of European Dragonflies
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #12 Gepost op: maart 25, 2011, 13:33:32 pm »

Zou kunnen Ton. Misschien zit ik inderdaad fout. De proctvorm is niet al te logisch voor Platycnemis. Wel blijf ik de kop opvallend "hoekig" vinden voor andere genera... Bij de huidjes waar ik veeeel meer mee doe dan met levende larven, zie ik een heel duidelijk verschil, bij levende larven is dat verschil klaarblijkelijk minder duidelijk. Wat betreft die stipjes bij de vleugelaanzet: ik hoor dat kenmerk vaker voorbij komen. Ik zie dergelijke stipjes echter bij legio soorten en juist bij voorliggend exemplaar zou ik ze zeer onopvallend noemen. In hoeverre zijn die stipjes bruikbaar volgens jou?

Ton van Haaren

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4781
  • Admingroep: weekdieren en andere ongewervelden
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #13 Gepost op: maart 25, 2011, 15:57:26 pm »

Hallo Ewoud
ik heb die zwarte stipjes tot nu toe alleen bij de larven van het lantaarntje gezien, maar het is mij onbekend of ze ook bij I. pumilio aanwezig zijn. Bij Coenagrion, Enallagma, Pyrrhosoma, Platycnemis (en Lestidae) larven heb ik ze nooit gezien. Alleen in het allerlaatste stadium van het lantaarntje worden ze onzichtbaar omdat het borststuk begint op te zwellen. Die zwarte stipjes (en de kleur van de larve, groen) en de puntige ongekleurde lamellen (in niet al te kleine ex.) zijn prima veldkenmerken, wat mij betreft. De achteroeken van de kop van Platycnemis en Pyrrhosoma zijn meer hoekiger (90 gr) ten opzichte van de meeste andere Coenagrionidae (ca 110-120 gr). Bij Lestidae is de achterhoek nog veel stomper en is er zelfs niet echt sprake van een hoek (ca 150 gr). Ik denk dat die zwarte stipjes het einde van een stigma o.i.d markeert. Als ik me niet vergis wordt dit kenmerk genoemd door Norling & Sahlen (in Nillson 1997) voor Scandinavische beesten.
Gelogd
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

ewoudploeg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1852
  • Admingroep: Libellen
    • Exuviae of European Dragonflies
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #14 Gepost op: maart 25, 2011, 16:50:24 pm »

Ik zal eens wat beesten gaan vangen om die stipjes te checken. Misschien heb ik teveel volgroeide larven bekeken en steeds de stippen gemist.. In het geval van de gefotografeerde larf hierboven geef ik je gelijk, het zal een Lantaarntje zijn.
 
Overigens, je zegt: "de kleur van de larf, groen". Niet per definitie: http://www.cbrochard.com/index.php?nav=2&type=2. Bij het lantaarntje zie je een goudbruine larf, waarvan de i.d. is zekergesteld middels een uitsluiper. Je kende ze alleen groen? Zou interessant zijn dat wij maarzo een bruine te pakken hebben. Ook dat is iets waar ik komend jaar eens op zal letten.

nick w

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7427
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #15 Gepost op: maart 25, 2011, 16:52:01 pm »

gaan jullie in het boek straks ook nog in op larven Ewoud? Of wordt dat deel 2, voor de langere termijn? Die Nilsson is wel ERG duur  ;)
 
Groet,
Nick W
Gelogd

ewoudploeg

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1852
  • Admingroep: Libellen
    • Exuviae of European Dragonflies
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #16 Gepost op: maart 26, 2011, 15:57:22 pm »

Gezien dit topic lijkt het mij verstandig alleen de huidjes te behandelen :P .  We laten wel wat larven zien, maar beperken ons in de sleutel en de soortbeschrijvingen tot de huidjes. Dit vooral vanwege het feit dat door de verschillende stadia de kenmerken danig kunnen verspringen en er mijns inziens teveel onbekend is over de vroege stadia van de larven van veel soorten. Moet ik er uiteraard wel bij zeggen dat ik hoofdzakelijk naar de huidjes kijk en Ton allicht meer kan zeggen over de vroegere stadia, gezien zijn reacties alhier.

Ton van Haaren

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4781
  • Admingroep: weekdieren en andere ongewervelden
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #17 Gepost op: maart 26, 2011, 20:33:43 pm »

Hallo Ewoud (en anderen).
Ik kijk eigenlijk alleen naar larven en probeer ook de vroege stadia te determineren, ofschoon dat in veel gevallen (vooral Anisoptera) vaak ondoenlijk is. Het komt er eigenlijk op neer dat ik alle beesten (incl. libellenlarven) die in het water leven probeer te determineren tot op soort. Huidjes horen hier eigenlijk niet bij, want die zitten op allerlei harde substraten (plantenstengels enzo) buiten het water. Als ik met een waternet beestjes verzamel, vang ik opmerkelijk genoeg nagenoeg geen huidjes. Bij het determineren van Larven daarentegen kan ik soms niet gebruik maken  van huidjes kenmerken omdat sommige details daarvan dan nog niet ontwikkeld zijn. Ik gebruik daarvoor soms andere kenmerken. Zygoptera larven zijn meestal wel goed te determineren tot op soort (met enkele uitzonderingen), maar de meeste Anisoptera alleen in de latere stadia (m.u.v. Anax, Brachytron, Cordulia). Tot op genus is het goed te doen.
 
Gelogd
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

nick w

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7427
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #18 Gepost op: maart 27, 2011, 11:24:00 am »

Ton, heb jij daar sleutels voor dan? Voor het geval meer mesen zich er hier op willen storten? Of kunnen die zich beter wenden tot jouw waterforum?
 
Groet,
Nick W
Gelogd

Ton van Haaren

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4781
  • Admingroep: weekdieren en andere ongewervelden
Re: Larve Blauwe breedscheen?
« Reactie #19 Gepost op: maart 27, 2011, 21:53:44 pm »

Een sleutel is nog in ontwikkeling en ik zou tot nader order gewoon wat foto's plaatsen op dit forum. Aan bepaalde details moet nog worden gewerkt. Binnen afzienbare tijd is de tabel wel klaar en kan ik wel wat opsturen, maar er moeten nog wat puntjes op de i gezet worden. Realiseer je wel dat in veel gevallen de vleugelschedes toch wel in enige mate ontwikkeld moeten zijn voor een soortsnaam. Erg kleine exemplaren zonder vleugels of met alleen vleugelstompjes zijn meestal hooguit te determineren tot op genus, maar meestal alleen tot op familie.
 
Gelogd
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.054 seconden met 20 queries.