Verstoring van dwaalgasten

Gestart door Folkert Jan, februari 01, 2011, 16:35:55 PM

Vorige topic - Volgende topic

frankw

Citaat van: HansP op februari 01, 2011, 20:38:21 PM
Citaat van: frankw op februari 01, 2011, 20:32:55 PM
CiteerWat nog slimmer is dan reageren, is weten wanneer je je stil moet houden. Jaap, kom eens met een mooi gezegde

Af en toe mag er best wel wat (van) gezegd worden. 8)

Wel bijzonder om te zien hoe veel mensen het eens zijn met bovenstaande uitspraken.

Mooie uitspraken van Jaap ea zijn natuurlijk ook welkom. ;)
Ik bedoelde natuurlijk dat Folkert Jan beter zijn mondje kon houden als ie terecht keihard wordt afgefakkeld....iets met olie en vuur.
Ohja natuurlijk.. 8)

Ik hou wel van olie.

Vincent Hart

Als Jaap zaterdag een lezing Vogelen met de Bijbel verzorgt zal er wellicht moeten worden uitgeweken naar een grotere accomodatie!
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Jaap Denee

Citaat van: Vincent Hart op februari 01, 2011, 21:09:11 PM
Als Jaap zaterdag een lezing Vogelen met de Bijbel verzorgt zal er wellicht moeten worden uitgeweken naar een grotere accomodatie!


Ik vrees het ook. Maar ik ben helemaal niet van de bijbel, jongens. Hopelijk ben ik er zaterdag wel en dan ga ik verlegen in een hoekje staan en rustig in een boekje bladeren.


@ Jeroen: (weg)pesten mag niet, dat moet je op jouw leeftijd toch wel weten.


(tsjonge, waar blijft ome Hisko toch...)
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

caliprobola

Ik heb toch wel eventjes getwijfeld of ik hier wel zou op reageren en op deze manier misschien de hand in een wespennest zou steken, maar ach, even advocaat van de duivel spelen misschien toch...

Eerst en vooral vind ik het vreemd dat in een discussie over een mening of verstoren van een zeldzaamheid al dan niet gerechtvaardigd is, plots de kwaliteiten betreffende determinatie van die ene persoon met een afwijkende mening er bij gehaald worden. Dit lijkt er op dat de personen die het niet eens zijn met die ene persoon zijn mening geen inhoudelijke argumenten kunnen geven om zijn mening te ontkrachten en daarom op een andere manier die persoon in diskrediet wensen te brengen. Uiteraard moeten we proberen om de discussie zo veel mogelijk op inhoudelijke argumenten te baseren en dienen dergelijke ontsporingen zoals hierboven aangehaald vermeden te worden.

Ikzelf vind dat FJ wel een punt heeft. Vogels observeren zonder te verstoren is nu eenmaal niet mogelijk. Wie beweert nog nooit een vogel al dan niet bewust verstoord te hebben kan niet veel in het veld rondlopen. Ikzelf ben niet gelovig maar als het over bijbelpassages gaat komt de zinsnede "wie zonder zonde is, werpe de eerste steen" al snel boven bij mij. Uiteraard moeten we proberen deze verstoring zo veel mogelijk binnen de perken te houden maar in een gebied als de Colijnsplaat heeft die grote geelpootruiter plaats genoeg en als het hem/haar niet meer zint dan kiest de vogel wel een ander plaatsje uit. Voor die vogel maakt het niets uit of er nu een mens wat te dichtbij komt of als er een blauwe kiek overvliegt. De vogel overleeft er al verschillende maanden en lijkt alvast weinig last te hebben van de vele twitchers die de vogel al gezien hebben.
Verder heeft FJ ook wel een punt als hij zegt dat die ene zeldzaamheid op populatieniveau geen enkele invloed heeft en dat het in dat opzicht veel belangrijker is dat er voldoende habitats beschikbaar blijven voor allerlei andere kwetsbare soorten dan dat die ene grote geelpoot nu eens opgejaagd wordt door enkele te enthousiaste vogelkijkers.
Ikzelf moet trouwens toegeven dat ik soms wel eens een meeuw bewust doe opvliegen om een beter zicht op handpen- en staartpatroon te krijgen. Die meeuw maalt er alvast niet veel om, vliegt wat verder en doet zijn ding weer. Iemand anders die er hier om maalt? Tuurlijk niet, het is maar een lelijke meeuw, nauwelijks een vogel te noemen in vergelijking met dat lief ruitertje...

En om af te sluiten over de determinatiekundige kwaliteiten van FJ. Hoewel daar inderdaad nog wel wat progressie in te maken valt, is het ten minste één van de weinige mensen die in het meeuwensubforum een mening durven te ventileren over een determinatie, hierin ook zijn fout durft te erkennen en dus ook bereid is om bij te leren. Heel wat anderen die zich in deze discussie betrokken hebben, heb ik nog niet gehoord of gezien op het meeuwensubforum...

mvg
Pieter

GijsB

Wat mij betreft mogen dieren niet bewust verstoord worden, om geen enkele reden. Maar als het dan een keer gebeurt dat iemand net iets te dichtbij komt, en de vogel vliegt op, dan is dat toch ook niet direct een ramp. Als de desbetreffende persoon er maar wat van leert en de grens niet nog een keer overschrijdt. Liever dat iemand bij een dwaalgast een keer iets te ver gaat dan bij een broedvogel.
Ik keur niet goed dat een vogel wordt verstoord, maar om nou direct te doen alsof de wereld vergaat bij elke keer dat het gebeurd, daar wordt ik pas echt kotsmisselijk van

Gijs

Jaap Denee

Citaat van: caliprobola op februari 01, 2011, 21:20:38 PM
Ik heb toch wel eventjes getwijfeld of ik hier wel zou op reageren en op deze manier misschien de hand in een wespennest zou steken, maar ach, even advocaat van de duivel spelen misschien toch...

Eerst en vooral vind ik het vreemd dat in een discussie over een mening of verstoren van een zeldzaamheid al dan niet gerechtvaardigd is, plots de kwaliteiten betreffende determinatie van die ene persoon met een afwijkende mening er bij gehaald worden. Dit lijkt er op dat de personen die het niet eens zijn met die ene persoon zijn mening geen inhoudelijke argumenten kunnen geven om zijn mening te ontkrachten en daarom op een andere manier die persoon in diskrediet wensen te brengen. Uiteraard moeten we proberen om de discussie zo veel mogelijk op inhoudelijke argumenten te baseren en dienen dergelijke ontsporingen zoals hierboven aangehaald vermeden te worden.

Ikzelf vind dat FJ wel een punt heeft. Vogels observeren zonder te verstoren is nu eenmaal niet mogelijk. Wie beweert nog nooit een vogel al dan niet bewust verstoord te hebben kan niet veel in het veld rondlopen. Ikzelf ben niet gelovig maar als het over bijbelpassages gaat komt de zinsnede "wie zonder zonde is, werpe de eerste steen" al snel boven bij mij. Uiteraard moeten we proberen deze verstoring zo veel mogelijk binnen de perken te houden maar in een gebied als de Colijnsplaat heeft die grote geelpootruiter plaats genoeg en als het hem/haar niet meer zint dan kiest de vogel wel een ander plaatsje uit. Voor die vogel maakt het niets uit of er nu een mens wat te dichtbij komt of als er een blauwe kiek overvliegt. De vogel overleeft er al verschillende maanden en lijkt alvast weinig last te hebben van de vele twitchers die de vogel al gezien hebben.
Verder heeft FJ ook wel een punt als hij zegt dat die ene zeldzaamheid op populatieniveau geen enkele invloed heeft en dat het in dat opzicht veel belangrijker is dat er voldoende habitats beschikbaar blijven voor allerlei andere kwetsbare soorten dan dat die ene grote geelpoot nu eens opgejaagd wordt door enkele te enthousiaste vogelkijkers.
Ikzelf moet trouwens toegeven dat ik soms wel eens een meeuw bewust doe opvliegen om een beter zicht op handpen- en staartpatroon te krijgen. Die meeuw maalt er alvast niet veel om, vliegt wat verder en doet zijn ding weer. Iemand anders die er hier om maalt? Tuurlijk niet, het is maar een lelijke meeuw, nauwelijks een vogel te noemen in vergelijking met dat lief ruitertje...

En om af te sluiten over de determinatiekundige kwaliteiten van FJ. Hoewel daar inderdaad nog wel wat progressie in te maken valt, is het ten minste één van de weinige mensen die in het meeuwensubforum een mening durven te ventileren over een determinatie, hierin ook zijn fout durft te erkennen en dus ook bereid is om bij te leren. Heel wat anderen die zich in deze discussie betrokken hebben, heb ik nog niet gehoord of gezien op het meeuwensubforum...

mvg
Pieter


Lekker, zo'n lap tekst. Dat geeft even rust (lees: houdt ze even zoet).


Pieter, je hebt in zoverre gelijk als dit soort zaken onopgemerkt voorbij gaan en het om een willekeurige vogel gaat. Natuurlijk heeft het individu er weinig last van. Maar zodra het om een bij de grote massa bekende zeldzaamheid gaat en je op een openbaar forum verkondigt dat je het wel begrijpelijk vindt dat die zeldzaamheid wordt opgepest omwille van de foto (gemaakt voor het eigen gerief, want gedetermineerd hoefde het beest niet meer te worden), dan ga je voorbij aan al die discussies en al die problemen die we in het verleden gehad hebben en de imago schade die dat onze hobby heeft toegebracht. Je kunt zo'n GGP nu eenmaal niet vergelijken met die Roodborst in je voortuin of die cach op je vuilstort. Bij dit beest kijkt en leest half Nederland mee en realiseer je wat dan de impact is van dit soort, op zich futiele, dommigheidjes.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Folkert Jan

Die imagoschade heeft toch niet zozeer te maken met het onbewust laten opvliegen van een dwaalgast?

Dat gaat toch veel meer om de overlast die zoveel mensen op 1 plek (kunnen) geven (als zij zich niet aan de regels houden). Bijvoorbeeld: kapotte hekjes, tractoren in de sloot, lopen op particulier land zonder toestemming, lopen op verboden terrein etc.
Anderzijds natuurlijk ook het geitenwollensokkenimago.

En nog maar eens: Ik kan mij niet voorstellen dat de vogel bewust is opgejaagd. Als dit wel duidelijk het geval was, had ik ook een heel ander bericht geschreven.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Bas vd Burg

Ik heb wel wat teweeg gebracht met mijn mededeling geloof ik.......

Over het opjagen van vogels door fotografen/twitchers zijn al heel wat berichten over vol geschreven. Persoonlijk geloof ik het niet dat een vogel "per ongeluk" wordt opgejaagd door een vogelaar/fotograaf. Als je als vogelaar/fotograaf een vogel benadert dan weet je gewoon dat een vogel daar wel eens last van kan hebben. Het is dan de kunst de signalen op tijd te zien waardoor je niet de spreekwoordelijke druppel bent voor zo'n beest. Als een vogel dan toch wegvliegt omdat je toch te dichtbij komt, dan heb dat in mijn optiek gewoon bewust gedaan.


groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

luc hoogenstein

Speciaal voor de sceptici ten aanzien van verstoring: lees dit rapport eens http://www.vogelbescherming.nl/inc/upload/modules/download/Verstoringsgevoeligheid.pdf , en dan vooral hoofdstuk 3. Dat zou wel eens leerzaam kunnen zijn  ;) (en een hoop onnodig gezwets kunnen voorkomen ;D ).

groet,
Luc

HPM

Citaat van: luc hoogenstein op februari 02, 2011, 11:19:05 AM
Speciaal voor de sceptici ten aanzien van verstoring: lees dit rapport eens http://www.vogelbescherming.nl/inc/upload/modules/download/Verstoringsgevoeligheid.pdf , en dan vooral hoofdstuk 3. Dat zou wel eens leerzaam kunnen zijn  ;) (en een hoop onnodig gezwets kunnen voorkomen ;D ).

Dat vogels verstoord kunnen worden kan moeilijk een punt van discussie   zijn. Hier ging het om het met hoogst merkwaardige argumenten goedpraten   van min of meer bewuste verstoring.
 
  Voor meer (olie en zout) zie bijvoorbeeld:  http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=120755.msg795257.html
 
Herman van der Meer

frankw

Ohja, dat was ook al zo'n goeie ja. :police:

luc hoogenstein

Citaat van: HPM op februari 02, 2011, 11:42:06 AM
Citaat van: luc hoogenstein op februari 02, 2011, 11:19:05 AM
Speciaal voor de sceptici ten aanzien van verstoring: lees dit rapport eens http://www.vogelbescherming.nl/inc/upload/modules/download/Verstoringsgevoeligheid.pdf , en dan vooral hoofdstuk 3. Dat zou wel eens leerzaam kunnen zijn  ;) (en een hoop onnodig gezwets kunnen voorkomen ;D ).

Dat vogels verstoord kunnen worden kan moeilijk een punt van discussie   zijn. Hier ging het om het met hoogst merkwaardige argumenten goedpraten   van min of meer bewuste verstoring.
 
  Voor meer (olie en zout) zie bijvoorbeeld:  http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=120755.msg795257.html


Het gaat toch over de perceptie van verstoring? Feitelijk zeg je dat zelf ook ("min of meer bewuste verstoring"). Daarnaast, en dat is ook al eerder gezegd, het effect heeft niet alleen betrekking op die ene grote geelpoot. Als FJ dat hoofdstuk nou eens zou willen lezen, dan snapt ie er misschien wat meer van. Tis goed bedoeld hoor (beetje stoken door andere topics erbij te halen vind ik eigenlijk een beetje zielig, persoonlijk gooi ik mijn olie en zout liever over licht krokant gefrituurde calamares, om maar wat te noemen  8) ).

groet,
Luc

DuDe

Citaat van: luc hoogenstein op februari 02, 2011, 12:43:37 PM
Tis goed bedoeld hoor (beetje stoken door andere topics erbij te halen vind ik eigenlijk een beetje zielig, persoonlijk gooi ik mijn olie en zout liever over licht krokant gefrituurde calamares, om maar wat te noemen  8) ).

groet,
Luc
Mmmmmmmm... over diervriendelijk gesproken   :angel:
Vriendelijke groet van Rineke Dedding en/of Axel Duivenvoorden

(Indien niet anders gemeld betreft het Axel...)

snwja3

#73
Ach  Bas, wat is inderdaad bewust verstoren.
Op 2 januari ging ik ook naar de GGPR en daar bleek de vogel behoorlijk schuw voor auto's die hem op al zijn wegen achtervolgden.  Op een gegeven moment echter zat hij in een slootje langs de weg en stonden wij aan het begin te kijken. Echter vlak bij de vogel stonden twee vogelaars rustig naar de vogel te kijken. Ik besloot derhalve niet met de auto die kant op te gaan maar rustig over de dijk te lopen. Vele vogelaars zullen mij gek genoemd hebben met hun ervaringen die ochtend. Maar de vogel bleef rustig zitten en ik kon steeds dichterbij komen, sterker dat was niet nodig de vogel kwam rustig naar mij toegelopen, drentelde onderlangs heen en weer en had totaal geen belangstelling voor mij. Totdat er weer iemand in de auto voorzichtig naderde en bij mij stopte, de vogel vloog direct op, en dat ontnam mij de kans verder te fotograferen. Ik baalde ontzettend, maar had die bestuurder nu de vogel opzettelijk verjaagd?
En als je de vogel mist wordt een verhaal (zeker hier op w.nl) lekker gekleurd ingezet om de frustratie eens lekker van je af te schrijven. Anderen die er niet geweest zijn pakken dat lekker op, dikken het nog even ruig aan, en hup je heb weer een discussie.

En Luc, ondanks een mooi verhaal met veel waarheden kan jij ook niet om de volgende feiten heen:
Ik zie steeds meer 'fotografen die vogels fotograferen'  dan 'vogelaars die vogels fotograferen'. Die eerste kenmerken zich in het algemeen  door het niet dragen van een verrekijker, het vragen van welke vogel ze moeten hebben, en het achteraf de foto op het schermpje laten zien met de vraag of ze de goeie in beeld hebben gehad, etc. En omdat ze geen vogel-ervaring hebben komt  daarbij het niet kennnen van het gedrag van de vogel, dus de vogel inderdaad onnodig verstoren. Helemaal erg als die dan nog in bussen worden vervoerd (door een of andere fotografie organistaties) en bij een Woestijntapuit bij Stellendam worden losgelaten en waarbij dan daar eerst nog moet worden verteld wat het te fotograferen object is, waarna ze zich er massaal op storten, tot groot verdriet van de vogelaars en de 'echte' fotografen. Deze laatste zag je daar rustig een plekje zoeken en wachten tot de meute de vogel weer hun kant uitjoeg, want echt schuw was die niet.

Moraal van het verhaal, laten we alles in het juiste perspectief bekijken voordat we onze (ook vaak terechte) frustraties uiten.
Wietze Janse

Theo Linders

Citaat van: HPM op februari 02, 2011, 11:42:06 AM
Citaat van: luc hoogenstein op februari 02, 2011, 11:19:05 AM
Speciaal voor de sceptici ten aanzien van verstoring: lees dit rapport eens http://www.vogelbescherming.nl/inc/upload/modules/download/Verstoringsgevoeligheid.pdf , en dan vooral hoofdstuk 3. Dat zou wel eens leerzaam kunnen zijn  ;) (en een hoop onnodig gezwets kunnen voorkomen ;D ).

Dat vogels verstoord kunnen worden kan moeilijk een punt van discussie   zijn. Hier ging het om het met hoogst merkwaardige argumenten goedpraten   van min of meer bewuste verstoring.
 
  Voor meer (olie en zout) zie bijvoorbeeld:  http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=120755.msg795257.html


Beetje sneu om dit soort dingen er bij te halen.

Sowieso heeft iedereen het hier over niet zo slimme reacties/formuleringen van rnbflavour, maar ik lees hier zat andere beschamende opmerkingen van andere mensen.
mvg,
Theo Linders

www.jnm.nl
www.zootierliste.de

HPM

#75

Citaat van: luc hoogenstein op februari 02, 2011, 12:43:37 PM

Het gaat toch over de perceptie van verstoring? Feitelijk zeg je dat zelf ook ("min of meer bewuste verstoring"). Daarnaast, en dat is ook al eerder gezegd, het effect heeft niet alleen betrekking op die ene grote geelpoot. Als FJ dat hoofdstuk nou eens zou willen lezen, dan snapt ie er misschien wat meer van. Tis goed bedoeld hoor (beetje stoken door andere topics erbij te halen vind ik eigenlijk een beetje zielig, persoonlijk gooi ik mijn olie en zout liever over licht krokant gefrituurde calamares, om maar wat te noemen  8) ).

Citaat van: blaat op februari 02, 2011, 13:04:42 PM
Beetje sneu om dit soort dingen er bij te halen.
[...]

Heren, eerder in dit topic werden er enkele voorbeelden uit het repertoire van Folkert Jan bijgehaald waarvan een enkele niet erg relevant was en een en ander ging niet bepaald in vriendelijke bewoordingen. Dan lijkt het topic waar ik naar verwees heel wat toepasselijker. Als ik gisteren gelijk gereageerd zou hebben zou dat heel anders geweest zijn, want mijn vel begon scheuren te vertonen toen ik FJ's opmerkingen las.
Kennelijk is het ook afhankelijk van de perceptie wie of wat er zielig of sneu is.
Herman van der Meer

Folkert Jan

Citaat van: luc hoogenstein op februari 02, 2011, 11:19:05 AM
Speciaal voor de sceptici ten aanzien van verstoring: lees dit rapport eens http://www.vogelbescherming.nl/inc/upload/modules/download/Verstoringsgevoeligheid.pdf , en dan vooral hoofdstuk 3. Dat zou wel eens leerzaam kunnen zijn  ;) (en een hoop onnodig gezwets kunnen voorkomen ;D ).

groet,
Luc

Interessant artikel!

Wat mij hieruit opvalt en wat ik niet wist is dat aan het uiterlijk en gedrag van een vogel soms niet te zien is dat hij verstoord wordt.
Ook dat een vogelaar veel meer verstoring oplevert dan een wandelaar, omdat een vogelaar veel minder voorspellend is is interessant.

Dat verstoring effect heeft op het broedsucces van een vogel staat als een paal boven water.
Dat vogels die kans hebben te gaan broeden daarom zo weinig mogelijk verstoord dienen te worden lijkt mij ook geen spelt tussen te krijgen.

Het gaat mij hier om dwaalgasten die nooit zullen gaan broeden, omdat ze gewoon te ver verdwaald zijn en nooit meer een partner zullen vinden. Liever dat ze urenlang die geelpoot fotograferen met eventuele verstoring tot gevolg dan al die soorten verstoren die wel gaan broeden.

Als ik dat artikel zo lees heb ik enorme medelijden met onze waterspreeuwen die zonder dat het te zien is nu waarschijnlijk al maanden lang met een torenhoge hartslag rondlopen en zich ziek moeten foerageren om het energieverlies te compenseren.
Ook heb ik nu spijt dat ik minutenlang op dichte afstand in hartje winter een roerdomp en grote burgemeester heb staan fotograferen, omdat aan hun gedrag niet te zien was dat ze verstoord werden terwijl ze dus waarschijnlijk wel flink energieverlies leden.


"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

snwja3

#77
CiteerHet gaat mij hier om dwaalgasten die nooit zullen gaan broeden, omdat ze gewoon te ver verdwaald zijn en nooit meer een partner zullen vinden. Liever dat ze urenlang die geelpoot fotograferen met eventuele verstoring tot gevolg dan al die soorten verstoren die wel gaan broeden.

Ja FJ, maar met die GGPR vlogen ook 2 Zwarte Ruiters weg! En met het fotograferen van welke zeldzame vogel, je staat altijd in een gebied waar ook andere vogels broeden/overwinteren, etc. Dus ook daar moet je het belang van de andere vogels niet vergeten.

CiteerOok heb ik nu spijt dat ik minutenlang op dichte afstand in hartje winter een roerdomp en grote burgemeester heb staan fotograferen, omdat aan hun gedrag niet te zien was dat ze verstoord werden terwijl ze dus waarschijnlijk wel flink energieverlies leden.
Dan kan je maar beter thuis blijven.  ;)

Gewoon blijven genieten van je hobby, maar wel de juiste lijnen trekken. Niet overdreven panisch, maar ook niet te nonchalant.
Wietze Janse

Sander Haak

#78
Citaat van: rnbflavour op februari 02, 2011, 15:53:52 PM
Het gaat mij hier om dwaalgasten die nooit zullen gaan broeden, omdat ze gewoon te ver verdwaald zijn en nooit meer een partner zullen vinden. Liever dat ze urenlang die geelpoot fotograferen met eventuele verstoring tot gevolg dan al die soorten verstoren die wel gaan broeden.

Daarmee geef je wederom aan dat je niet denkt vanuit de perceptie van het dier of eventueel de wetenschap, maar vanuit de perceptie van de individuele vogelaar. Waarom een rangorde maken in de mate waarin vogels verstoord mogen worden? Alsof het een recht is om per jaar één vogel te verstoren... Dat je daar uberhaupt over nadenkt getuigt al niet van liefde voor de natuur.

De verhoogde hartslag van de Waterspreeuw heeft overigens meer met het naderende voorjaar te maken. Die blijft nog zingen als je hem oppakt. Geen aanmoediging!  ;)
Groet, Sander Haak (Woerden)

Folkert Jan

Citaat van: Sander Haak op februari 02, 2011, 16:21:03 PM
Citaat van: rnbflavour op februari 02, 2011, 15:53:52 PM
Het gaat mij hier om dwaalgasten die nooit zullen gaan broeden, omdat ze gewoon te ver verdwaald zijn en nooit meer een partner zullen vinden. Liever dat ze urenlang die geelpoot fotograferen met eventuele verstoring tot gevolg dan al die soorten verstoren die wel gaan broeden.

Daarmee geef je wederom aan dat je niet denkt vanuit de perceptie van het dier of eventueel de wetenschap, maar vanuit de perceptie van de individuele vogelaar. Waarom een rangorde maken in de mate waarin vogels verstoord mogen worden? Alsof het een recht is om per jaar één vogel te verstoren... Dat je daar uberhaupt over nadenkt getuigt al niet van liefde voor de natuur.

De verhoogde hartslag van de Waterspreeuw heeft overigens meer met het naderende voorjaar te maken. Die blijft nog zingen als je hem oppakt. Geen aanmoediging!

Als je het stuk gelezen hebt dan heb je gelezen dat ook al gebeurt dit, het dier nog een 4x zo hoge hartslag kan hebben als wanneer hij met rust gelaten zou zijn.

En dat ik niet denk vanuit het dier klopt, omdat ik een dier zie als een wezen dat leeft vanuit instinct en niet aan dingen als zelfontplooiing doet. Ik zie de mens als enige wezen dat dit wel kan. In mijn beleving van het leven draait alles om de mens. Ik vind dan ook dat wij broedvogels moeten beschermen zodat de mens er van kan blijven genieten in plaats van dat ze over een paar generaties weg zijn zoals de ortolaan en kuifleeuwerik en noem maar op, maar dat het niet gaat om hier dier zelf.

Ik ben een natuurliefhebber, omdat een wandeling in de natuur mij vreugde brengt. Omdat de natuur mij vreugde brengt  schenk ik ook aan bijvoorbeeld de vogelbescherming zodat ik nog lang van deze vreugde kan genieten, maar niet omdat ik medelijden heb met die ene grutto.

Ik weet dat dit in ogen van dierenvrienden (in mijn beleving mensen die geven om het individuele dier) nogal vervelend over kan komen, maar iedereen heeft nu eenmaal een andere kijk op het nut van het leven en de invulling ervan. Dit neemt echter niet weg dat ik deze mensen wel respecteer en dat ik nu echt niet moedwillig elke dwaalgast ga lopen verstoren.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

joostheeremans

#80
Je hebt mensen die geven om het individuele dier, daar hoor jij dus niet bij.
Dan heb je mensen die geven om het dier omdat wij mensen er dan van kunnen blijven genieten, daar hoor jij gezien je laatste post wel bij.
Maar er zijn ook mensen die geven om het dier en om de soort zonder dat ze er zelf zo nodig van moeten genieten. Als mensen te dicht naderen omdat ze graag een zo goed mogelijke foto willen en daarmee de vogel wegjagen is het natuurlijke volstrekte waanzin om dit te bagatelliseren, door te stellen dat de vogel er nu toch lang genoeg heeft gezeten (sterker nog, je geeft de 'daders' gelijk). En trouwens Folkert Jan, de ggp komt niet meer tot broeden? Vanwaar die stelligheid? En moeten we dit dier anders behandelen aangezien de kans op reproductie is afgenomen? En wie gaat de reproductiekans vaststellen? Dit lijkt me toch niet de bedoeling....
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Theo Linders

Citaat van: rnbflavour op februari 02, 2011, 15:53:52 PM


Het gaat mij hier om dwaalgasten die nooit zullen gaan broeden, omdat ze gewoon te ver verdwaald zijn en nooit meer een partner zullen vinden. Liever dat ze urenlang die geelpoot fotograferen met eventuele verstoring tot gevolg dan al die soorten verstoren die wel gaan broeden.



@oa Sander Haak
Ik lees dit niet als een goedkeuring dat zo'n dwaalgast verstoord mag worden, maar dat ALS het gebeurd, het dan minder erg is dan bij een broedend paartje bijeneters om maar wat te noemen, omdat het in het voortbestaan van de soort in een bepaald gebied niet uitmaakt want zo'n dwaalgast is een beetje een kneusje dat verdwaald is. Maar hieruit kun je niet zeggen dat verstoring niet fout is!


@HPM, je kan het verleden ook laten rusten en het aanhalen van dit soort topics vind ik totaal onrelevant in deze discussie en zie ik als het een poging om rnbflavour in een bepaalde hoek weg te zetten, waar die ook niet om gevraagd heeft. Moeten we van iedereen die aan deze discussie meedoet wat topics opzoeken om wat uitglijders oid van hun te tonen. Beetje zinloos.
mvg,
Theo Linders

www.jnm.nl
www.zootierliste.de

Rob Halff

Citaat van: rnbflavour op februari 02, 2011, 15:53:52 PM
Citaat van: luc hoogenstein op februari 02, 2011, 11:19:05 AM
Speciaal voor de sceptici ten aanzien van verstoring: lees dit rapport eens http://www.vogelbescherming.nl/inc/upload/modules/download/Verstoringsgevoeligheid.pdf , en dan vooral hoofdstuk 3. Dat zou wel eens leerzaam kunnen zijn  ;) (en een hoop onnodig gezwets kunnen voorkomen ;D ).

groet,
Luc

Interessant artikel!

Wat mij hieruit opvalt en wat ik niet wist is dat aan het uiterlijk en gedrag van een vogel soms niet te zien is dat hij verstoord wordt.
Ook dat een vogelaar veel meer verstoring oplevert dan een wandelaar, omdat een vogelaar veel minder voorspellend is is interessant.

Dat verstoring effect heeft op het broedsucces van een vogel staat als een paal boven water.
Dat vogels die kans hebben te gaan broeden daarom zo weinig mogelijk verstoord dienen te worden lijkt mij ook geen spelt tussen te krijgen.

Het gaat mij hier om dwaalgasten die nooit zullen gaan broeden, omdat ze gewoon te ver verdwaald zijn en nooit meer een partner zullen vinden. Liever dat ze urenlang die geelpoot fotograferen met eventuele verstoring tot gevolg dan al die soorten verstoren die wel gaan broeden.

Als ik dat artikel zo lees heb ik enorme medelijden met onze waterspreeuwen die zonder dat het te zien is nu waarschijnlijk al maanden lang met een torenhoge hartslag rondlopen en zich ziek moeten foerageren om het energieverlies te compenseren.
Ook heb ik nu spijt dat ik minutenlang op dichte afstand in hartje winter een roerdomp en grote burgemeester heb staan fotograferen, omdat aan hun gedrag niet te zien was dat ze verstoord werden terwijl ze dus waarschijnlijk wel flink energieverlies leden.

Je spreekt je zelf nog al vaak tegen in dit topic Folkert, zo ook nu weer. Je geeft nu aan dat je spijt hebt van het minuten lang fotograferen van een Grote Burgemeester. Maar ook al is dit geen dwaalgast, deze vogel komt hier ook niet tot broeden hoor. Lees het bovenstaande stukje even na wat je schrijft, er klopt geen hout van!

Folkert Jan

Weer een kansloze poging om mij onderuit te halen.

Waarom zou ik mijzelf tegen spreken?
De grote burgemeester is voor mij een wintergast en geen dwaalgast
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

luc hoogenstein

Citaat van: snwja3 op februari 02, 2011, 13:03:40 PM

En Luc, ondanks een mooi verhaal met veel waarheden kan jij ook niet om de volgende feiten heen:
Ik zie steeds meer 'fotografen die vogels fotograferen'  dan 'vogelaars die vogels fotograferen'. Die eerste kenmerken zich in het algemeen  door het niet dragen van een verrekijker, het vragen van welke vogel ze moeten hebben, en het achteraf de foto op het schermpje laten zien met de vraag of ze de goeie in beeld hebben gehad, etc. En omdat ze geen vogel-ervaring hebben komt  daarbij het niet kennnen van het gedrag van de vogel, dus de vogel inderdaad onnodig verstoren. Helemaal erg als die dan nog in bussen worden vervoerd (door een of andere fotografie organistaties) en bij een Woestijntapuit bij Stellendam worden losgelaten en waarbij dan daar eerst nog moet worden verteld wat het te fotograferen object is, waarna ze zich er massaal op storten, tot groot verdriet van de vogelaars en de 'echte' fotografen. Deze laatste zag je daar rustig een plekje zoeken en wachten tot de meute de vogel weer hun kant uitjoeg, want echt schuw was die niet.

Volledig mee eens, de meeste fotografen hebben geen vogel-achtergrond en hebben eigenlijk geen flauw idee wat ze aan het fotograferen zijn (ja okee, de soort, dat nog net, maar qua gedrag, kleed, etc zijn het vaak blanco's). Je kunt ze echter moeilijk verbieden om vogels te fotograferen... Feit is wél dat sommige fotografen gaandeweg ook echt wat van vogels leren, maar dat zijn er helaas niet zo veel. Overigens geldt het niet alleen voor onwetende amateurs: ik heb ook hele bekende Nederlandse professionals flink over de schreef zien gaan, onder het motto van "alles voor de plaat".

En verstoring verschilt inderdaad per soort, per individu en zelfs per seizoen. Zo heb ik twee geringde kleine zwanen in Nederland gezien die hier op minstens 150m van de weg bleven, terwijl ik de twee zelfde individuen twee maanden later in Slimbridge (UK) tegenkwam waar ze op 10 (tien!) meter zaten zonder enige vorm van alertheid te vertonen. Verstoring is vrij complex van aard.

Helaas zijn fotografen nog niet opgenomen in het rapport van Vogelbescherming, simpelweg vanwege het feit dat er nagenoeg geen harde data over verstoring van vogels door fotografen bestaat. Maar anekdotes zijn er te over....

groet,
Luc

dupont

Citaat van: rnbflavour op februari 02, 2011, 18:49:40 PM
Weer een kansloze poging om mij onderuit te halen.

Waarom zou ik mijzelf tegen spreken?
De grote burgemeester is voor mij een wintergast en geen dwaalgast

FJ, relax. Ik geloof niet dat het Rob zijn doel is om jou genadeloos onderuit te halen. En mocht dit wel zo zijn: dan zegt dat meer over hem dan over jou. En wanneer jij minder heftig reageert dan blijven we met elkaar 'on speaking terms'. Omdat dit topic over jouw uitspraken gaat zou ik je willen aanbevelen om eerst goed na te denken voordat je wat wegtypt. Deze reactie getuigt daar wat mij betreft niet van.
Verder even goede vrienden; ik voel geen behoefte om mij inhoudelijk met de discussie te bemoeien, hoewel ik hem in menselijk oogpunt interessant vind.
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

HPM

Citaat van: blaat op februari 02, 2011, 18:02:01 PM
[...]

@HPM, je kan het verleden ook laten rusten en het aanhalen van dit soort topics vind ik totaal onrelevant in deze discussie en zie ik als het een poging om rnbflavour in een bepaalde hoek weg te zetten, waar die ook niet om gevraagd heeft. Moeten we van iedereen die aan deze discussie meedoet wat topics opzoeken om wat uitglijders oid van hun te tonen. Beetje zinloos.

Lees dit topic eens terug om te zien hoe FJ door anderen in een bepaalde hoek is weggezet. Daar heb ik je niet op zien reageren. Ik zet hem niet in een bepaalde hoek weg, ik verwees slechts naar dezelfde hoek in plaats van naar een hoek waar het niet thuishoort zoals door anderen werd gedaan.

Uiteraard heeft Folkert Jan al die reacties liever niet, maar met zijn opmerkingen en opvattingen vraagt hij er wel degelijk om. Misschien is dat nog wel het ergste: dat hij niet lijkt te beseffen wat hij eigenlijk zegt en dat hij kennelijk van eerdere discussies waarin gereageerd werd op vergelijkbare uitingen over dezelfde mentaliteit niets heeft geleerd. Dat heeft niets te maken met uitglijders van anderen want het gaat hier over hém. Bovendien gaat het bij hem overduidelijk niet om uitglijders.

Herman van der Meer

Folkert Jan

Ik irriteer mij er aan dat dit telkens de ondertoon is in discussies waar ik mij in meng.
Ik ben mij er goed van bewust dat ik dit in zekere zin aan mijzelf heb te danken, maar het moet ook een keer klaar zijn.

Ik kan mij voorstellen dat het voorbeeld van de grote burgemeester tegenstrijdig kan overkomen, maar in plaats van te vragen waar voor mij het verschil in zit tussen deze 2 vogels, wordt de aanname gemaakt dat ik er onbewust maar wat heb neer gezet zonder na te denken.

En om het dan vervolgens ook nog zo te brengen getuigd ervan dat je alleen maar met modder wil gooien (om in Vincents termen te spreken).

Dus nogmaals: voor de mensen die zich irriteren aan mij: laat dit dan direct en het liefst in real life of desnoods per email weten, maar laat het niet steeds de ondertoon zijn in argumenten.
Ik ben van plan om middels dit forum nog heel veel over vogels te leren en zou dat graag in goeie en leuke discussies willen doen.



"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

dupont

Citaat van: rnbflavour op februari 02, 2011, 19:57:40 PM
Ik ben van plan om middels dit forum nog heel veel over vogels te leren en zou dat graag in goeie en leuke discussies willen doen.

Goed zo!! Discussie gesloten?
Heb je een slotje Hisko?!  ;)
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

Theo Linders

Citaat van: HPM op februari 02, 2011, 19:51:40 PM
Citaat van: blaat op februari 02, 2011, 18:02:01 PM
[...]

@HPM, je kan het verleden ook laten rusten en het aanhalen van dit soort topics vind ik totaal onrelevant in deze discussie en zie ik als het een poging om rnbflavour in een bepaalde hoek weg te zetten, waar die ook niet om gevraagd heeft. Moeten we van iedereen die aan deze discussie meedoet wat topics opzoeken om wat uitglijders oid van hun te tonen. Beetje zinloos.

Lees dit topic eens terug om te zien hoe FJ door anderen in een bepaalde hoek is weggezet. Daar heb ik je niet op zien reageren.

Dat is omdat ik pas gisteren dit topic tegenkwam, anders had ik wellicht eerder gereageerd.
mvg,
Theo Linders

www.jnm.nl
www.zootierliste.de