Druppelzwammen de mic

Gestart door bruggeman, januari 27, 2011, 21:30:48 PM

Vorige topic - Volgende topic

bruggeman

Steevast staat er bij een druppelzwam werk voor  :micro: . Terecht, maar kom je er met een mic wel uit?

Er zijn diverse druppelzwammen die erg op elkaar lijken en bovendien erg variabel zijn. Twee daarvan. Dacrymyces stillatus en D. lacrymalis, zou je met de mic. kunnen onderscheiden doordat de eerste meestal arthrosporen heeft en bij rijpheid basidiosporen met 0-3 dikke septa; de tweede daarentegen heeft nooit arthrosporen en zijn sporen hebben 0-3 dunne septen. Dat klinkt simpel.

Maar vandaag vond ik materiaal dat voor 90 % uit arthrosporen bestaat en waarin alle basidiosporen 0-3 dunne septen hebben? OK, ik zegt dan dan zijn die sporen zeker nog niet rijp: D. stillatus.

Helaas heeft D. stillatus lang niet altijd arthrosporen. Dus rijst de vraag: als je  een collectie vindt zonder arthrosporen en  basidiosporen met dunne septen wat doe je dan? Zeg je dan dit is een D. stillatus met onrijpe sporen, of zeg je het is D. lacrymalis met rijpe sporen? Volgens mij kun je zelf met mic. D. lacrymalis nooit met zekerheid determineren.
groet,
Ida

bruggeman

Ik vond http://www.persoonia.org/Issue/23/03.pdf  Hierin wordt op grond van DNA onderzoek aan Japans materiaal geconcludeerd dat: D. stillatus niet verschilt van D. minor, maar wel D. lacrymalis

Het is altijd belangrijk om te weten hoe auteurs die DNA onderzoek doen hun soorten definieren in dit geval als volgt:

    Dacrymyces  lacrymalis is  characterised by irregularly discoid, gyrose, sessile basidiocarps, hyphae  without clamp connections and thin-walled, 3-septate basidiospores. Although McNabb (1973) did not report the anamorphic stage  of this species, anamorphic fruit bodies bearing holoblastic conidia were  observed together with basidiocarps in this study. According to the result of  this study and McNabb (1973), D. lacrymalis has been  frequently found on woody substrata of broad-leaved trees. This record is the  first for Japan.

Dacrymyces  minor is  characterised by relatively small, pustulate to pulvinate basidiocarps, hyphae  without clamp connections, and thin- or thick-walled, 1–3-septate  basidiospores. This species was first recorded from Japan by Kobayasi (1939a).

Dacrymyces  stillatus is  characterised by pustulate to pulvinate basidiocarps, hyphae without clamp  connections and thick-walled, 1–3-septate basidiospores. This species is  similar to D. minor in morphology on the whole, but McNabb (1973) emphasised that these species could  be distinguished by the difference in basidiocarp size. In this study, we  identified materials with basidiocarps of 2 mm or more in diameter as D.  stillatus, but from the results of molecular phylogenetic analyses, these  two species were nested in the same clade 




groet,
Ida

bruggeman

In dit geval is het ook belangrijk te weten dat het onderzoek gebaseerd is op Japans materiaal. Veel vogelsoorten waarvan men vroeger dacht dat ze zowel in het verre Oosten als in Westeuropa voorkwamen, blijken nu op grond van DNA-onderzoek verschillende soorten tezijn en soms ook morfologische te verschillen (bijv. ekster). De kans dat dat voor fungi ook op gaat lijkt me niet gering
groet,
Ida

xenion

Citaat van: bruggeman op januari 29, 2011, 13:49:32 PM
De kans dat dat voor fungi ook op gaat lijkt me niet gering
Voor fungi is dat ook het geval, er zijn in ieder geval een aantal soorten welke we hier in Europa hetzelfde noemen als in Amerika, terwijl het toch verschillende soorten blijken te zijn. Ik weet zo niet meer waar ik dit ooit gelezen heb, mogelijk in een Coolia van 2 jaar terug waar een aantal artikels over DNA onderzoek instonden.
Groeten,
Martin

bruggeman

Leuk, dat brengt een andere vraag ik me rondloop boven. Ik heb mijn moeder wel eens hoor zggen dat veel myxomyceten comopolitisch zijn. Eigenlijk vind ik dat verassend als je ziet dat de sporen van myxomyceten vaak juist erg groot zijn. Van mossem weet ik dat soorten met grote sporen relatief vaak endemisch zijn en soorten met kleine sporen juist vaak een grote verspreiding hebben.
groet,
Ida

bruggeman

Maar om even terug te komen op die druppelzwammen. Ik heb Nordic III er nog bij gehaald. Die geeft als extra verschil de houtsoort D. stillatus op coniferen (couplet 3; meestal op coniferen in beschrijving); uitsluitend op loofhout: D. lacrymalis.

Even weer ophalen: D. stillatus is dus degene die meestal op naaldhout groeit, arthrosporen heeft en rijpe sporen met dikke septen.
Vorig week heb ik materiaal dat vrijwel geheel bestaat uit arthrosporen op populier (2 x zelfs) gevonden. In beide gevallen enorme oppervlakken beslaand.  Het betreft materiaal met arthrosporen, op loofhout en met  sporen met dunne septen. Dus met 1 kenmerk (arthrosporen) van D. stillatus en 2 van D. lacrymalis. Geef daar maar eens een naam aan.
Mijns insziens betekent dit dat jij deze soorten vanwege de vele overgangsgevallen noch met de mic noch macroscopisch kunt onderscheiden (de arthrosporen kun je trouwens wel macroscopisch herkennen). In de uitgebreide informatie in de karteringatlas kun je zien dat deze gedachte niet nieuw is en dat Reid beide soorten als stadia van een en dezelfde soort beschouwt.

Als de Japanse resultaten ook voor het  Europese materiaal opgaan heb je m.i. te maken met twee soorten die meestal alleen te determineren zijn met behulp van DNA (uitzondering: gevallen die op coniferen groeien en dikke sporen septen en arthrosporen hebben).




groet,
Ida

grietaf

Citaat van: bruggeman op januari 29, 2011, 22:18:08 PM

Even weer ophalen: D. stillatus is dus degene die meestal op naaldhout groeit, arthrosporen heeft en rijpe sporen met dikke septen.

Is het niet zo dat de sporen dikwandig moeten zijn, of begrijp ik dat verkeerd?
Grieta.

Dieter

Citaat van: xenion op januari 29, 2011, 15:37:11 PM
Voor fungi is dat ook het geval, er zijn in ieder geval een aantal soorten welke we hier in Europa hetzelfde noemen als in Amerika, terwijl het toch verschillende soorten blijken te zijn. Ik weet zo niet meer waar ik dit ooit gelezen heb, mogelijk in een Coolia van 2 jaar terug waar een aantal artikels over DNA onderzoek instonden.
Als je hier iets over wil vinden moet je eens zoeken op cryptishe soorten, dit zijn twee morfologish zeer sterk gelijkende soorten die alleen via DNA van elkaar te onderscheiden zijn.   ;)
Evolution is like modifying a machine while it's running. (Karel Liem)
FUNGI are FUN!
KVMV

bruggeman

#8
Hallo Grieta,

Rijpe sporen van D. stillatus hebben zowel verdikte wanden en als verdikte dwarswanden ( septen). Ik vind het het makkelijkst te zien aan de septen
groet,
Ida

xenion

Citaat van: bruggeman op januari 29, 2011, 21:57:45 PM
Leuk, dat brengt een andere vraag ik me rondloop boven. Ik heb mijn moeder wel eens hoor zggen dat veel myxomyceten comopolitisch zijn. Eigenlijk vind ik dat verassend als je ziet dat de sporen van myxomyceten vaak juist erg groot zijn. Van mossem weet ik dat soorten met grote sporen relatief vaak endemisch zijn en soorten met kleine sporen juist vaak een grote verspreiding hebben.
Misschien is dit artikel eens leuk om door te lezen: http://www.lter.uaf.edu/pdf/1190_Geml_Laursen_2006.pdf Van de Vliegenzwam zouden wereldwijd 3 soorten bestaan, het gaat in het artikel over hoe die soorten onderscheiden worden en hoe die zich over de wereld verspreid hebben.

Citaat van: Dieter op januari 30, 2011, 13:10:18 PM
Als je hier iets over wil vinden moet je eens zoeken op cryptishe soorten, dit zijn twee morfologish zeer sterk gelijkende soorten die alleen via DNA van elkaar te onderscheiden zijn.   ;)
Dat gaat het voor ons niet makkelijker maken, Echte honingzwam (Armillaria mellea) zou zelfs uit 10 (!) soorten bestaan... Zelfs de Vliegenzwam bestaat al uit 3 soorten, maar gelukkig lijken die soorten grotendeels verbonden aan werelddelen (zie artikel hierboven).
Groeten,
Martin

Dieter

#10
CiteerDat gaat het voor ons niet makkelijker maken, Echte honingzwam (Armillaria mellea) zou zelfs uit 10 (!) soorten bestaan... Zelfs de Vliegenzwam bestaat al uit 3 soorten, maar gelukkig lijken die soorten grotendeels verbonden aan werelddelen (zie artikel hierboven).

Daar is spijtig genoeg geen ontkomen aan, op morfologisch gebied dan toch. :(
Ik heb het artikel nog niet gelezen want ik heb nu geen tijd, maar ik zie wel een mooie fylogenie op pg 231. Ik zie bootstraps (die getallen boven de vertakkingen van de fylogenie) van boven de 90 wat zeer goed is. Dit wil dus zeggen dat de fylogenie redelijk goed gestabiliseert is voor die clades.

Hier nog een interessant artikel over Dacrymyces
http://www.royalsociety.org.nz/media/publications-journals-nzjb-1973-034.pdf

Mvg Dieter
Evolution is like modifying a machine while it's running. (Karel Liem)
FUNGI are FUN!
KVMV

bruggeman

Misschien is dit artikel eens leuk om door te lezen: http://www.lter.uaf.edu/pdf/1190_Geml_Laursen_2006.pdf   Van de Vliegenzwam zouden wereldwijd 3 soorten bestaan, het gaat in het   artikel over hoe die soorten onderscheiden worden en hoe die zich over   de wereld verspreid hebben.

Leuk verhaal. Maar dit gaat niet over cosmopolitische soorten. Voor cosmopolitische soorten gelden andere verspreidingsmodellen waarin plaattectotiek, heersende windrichtingen, jet streams etc. een rol spelen. Maar ook daar is het natuurlijk spannend om te zien of het om soorten gaat die homogeen zijn wat betreft DNA of niet.
groet,
Ida