Waarom is dit een zekere Zwarte Rotgans?

Gestart door August, januari 22, 2011, 23:26:44 PM

Vorige topic - Volgende topic

August

Heb vandaag deze Zwarte Rotgans gezien http://waarneming.nl/waarneming/view/51935803?_popup=1. Waarom denken sommige waarnemers dat dit een Hybride Zwarte Rotgans x Rotgans is? Ondanks dat dit beest een gesleten bruinachtig kleed heeft en een dun Halsbandje heeft zijn alle andere kenmerken toch goed voor Zwarte Rotgans!
August van Rijn


Rob Halff

#2
Citaat van: August op januari 22, 2011, 23:26:44 PM
Heb vandaag deze Zwarte Rotgans gezien http://waarneming.nl/waarneming/view/51935803?_popup=1. Waarom denken sommige waarnemers dat dit een Hybride Zwarte Rotgans x Rotgans is? Ondanks dat dit beest een gesleten bruinachtig kleed heeft en een dun Halsbandje heeft zijn alle andere kenmerken toch goed voor Zwarte Rotgans!

De flanken zijn opvallend (te) wit voor een zuivere Zwarte Rotgans, ook de halsvlek (voor zover je van een vlek kan spreken) is veels te klein en te licht. Bij een Zwarte Rotgans zijn deze veel groter en opvallender. Ook vind ik de borst en de buik veels te zwart en de bovendelen te licht. De vogel die ingevoerd is door Pieter Doorn is dus geen Zwarte Rotgans maar de bekende hybride die hier al weken rond hangt. Veel vogelaars gaan met dit beest de fout in. En idd de waarnemers die je hierboven noemt hebben betrekking op deze vogel.

Overigens zijn er dit jaar nog maar twee echt zuivere Zwarte Rotganzen gezien op Wieringen en wel in de Normerploder.

http://waarneming.nl/soort/photos/781?from=2011-01-03&to=2011-01-03
http://waarneming.nl/waarneming/view/51901904
http://waarneming.nl/waarneming/view/51569943

Zoals je aan de foto's kan zien duidelijk andere vogels dan de hybride van vandaag!

August

Maar als ik de foto,'s van hybride,'s bekijk hebben deze ook allemaal een brede nek ring, dat zou ik juist dan ook verwachten van een hybride toch? http://waarneming.nl/soort/photos/27304?from=1980-01-01&to=2011-01-22&sex=&id_kleed=0&os=1&id_akt=0&licentie=0&page=2
De kenmerken die jij noemt , kunnen die niet vallen onder variatie van de Zwarte Rotgans ?
Ps als het zeker een hybride is dan staat deze vogel vaak goedgekeurd op waarneming.nl trouwens ! Vaak ook met foto
August van Rijn

Rob Halff

Citaat van: August op januari 22, 2011, 23:57:55 PM
Maar als ik de foto,'s van hybride,'s bekijk hebben deze ook allemaal een brede nek ring, dat zou ik juist dan ook verwachten van een hybride toch? http://waarneming.nl/soort/photos/27304?from=1980-01-01&to=2011-01-22&sex=&id_kleed=0&os=1&id_akt=0&licentie=0&page=2
De kenmerken die jij noemt , kunnen die niet vallen onder variatie van de Zwarte Rotgans ?
Ps als het zeker een hybride is dan staat deze vogel vaak goedgekeurd op waarneming.nl trouwens ! Vaak ook met foto

Volgens mij hebben hybride's altijd van alles wat, en het hoeft dus niet zo te zijn dat een hybride Zwarte Rotgans altijd per definitie een brede nek ring heeft. Of de kenmerken in de variatie van Zwarte Rotgans valt durf ik je niet met zekerheid te zeggen. Ben niet zo thuis in ganzenland maar ga ik zeker even uitzoeken. Ben ik eigenlijk nu ook wel nieuwsgierig naar geworden.

Dat de vogel goedgekeurd wordt, is iets voor de admins, want deze vogel is in mijn optiek geen zuivere koffie...

Guus Peterse

In een ander topic werd onlangs een foto van een vogel getoond die door mensen met veel verstand van zaken werd beschouwd als een zuivere rotgans, maar met een betrekkelijk smalle halsband. Die blijkt dus toch wel enigszins variabel te zijn.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdiƫ juli - augustus 2015

Rob Halff

Citaat van: guusp op januari 23, 2011, 00:17:19 AM
In een ander topic werd onlangs een foto van een vogel getoond die door mensen met veel verstand van zaken werd beschouwd als een zuivere rotgans, maar met een betrekkelijk smalle halsband. Die blijkt dus toch wel enigszins variabel te zijn.

Klopt, de halsband is bij Rotgans variabel, maar een Rotgans met zulke opvallende veels te witte flanken en te zwarte borst en buik heb ik nog nooit gezien en past volgens mij niet binnen de variatie van gewone Rotgans, of Zwarte Rotgans.

Maar goed, ik laat me graag bijpraten als dit wel het geval kan zijn, ik heb er in ieder geval geen ervaring mee in het veld.

August

#7
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=134328.0.html
De foto van Fred (zie Johan) is de zelfde vogel als van dit topic ps over welke topic heb jij het zodat ik het kan nalezen?
August van Rijn

Fred Visscher

Citaat van: August op januari 23, 2011, 00:27:29 AM
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=134328.0.html
De foto van Fred (zie Johan) is de zelfde vogel als van dit topic ps over welke topic heb jij het zodat ik het kan nalezen?

August zoals Justin ook aangeeft is de halsring variabel bij zwarte rotgans en dus niet het sterkste kenmerk van deze soort.
Hier zeer waarschijnlijk dezelfde vogel maar hier dus in de normerpolder geplaat http://waarneming.nl/foto/view/1776918
Duidelijk op de rug wat "bonter" en een smalle halsring(dit laatste moeten we even vergeten dus)maar de flank en overgang hals buik/borst en kleur is prima(niet anders dan bij andere zwarte rotganzen).
Als je naar deze rotgans kijkt http://waarneming.nl/waarneming/view/51906342 zie je ook dat hij afwijkt van een klassieke rotgans echter lopen dit soort exemplaren hier met regelmaat rond en vallen ook weer binnen de variatie van rotgans en zou ik er idd afwijkend kleed bij kunnen zetten.
Dit wat "bonte"overkomen om het zo maar even te noemen is klaarblijkelijk ook bij neef zwarte rotgans mogelijk zoals bij de discussie vogel op de rug het geval is.
Bij een hybride zwarte rotgans x gewone rotgans gaat m.i de buik/borst daar zeker consequenties van ondervinden(iets dat niet aan de orde is bij de bewuste vogel) en gaat de flankvlek eerder een stuk verloren dan dat hij nog zo prominent aanwezig is.
Hier twee linkjes van dezelfde hybride die met slecht licht door Ruud en met goed licht door mij is gefotografeerd http://waarneming.nl/foto/view/1009762  http://waarneming.nl/foto/view/659251
Wat je ziet is dat hier de flank minder overtuigend is geworden(dus dat argument valt weg bij de discussie vogel) en dat buik/borst veel te licht is en zo ook de rug,waarbij die rug overigens door lichtval of fotografisch effect nog wel eens een vertekend beeld geeft bij zwarte rotgans maar de buik/borst etc dan altijd weer duidelijk maakt dat het toch zeker om een zwarte rotgans gaat.
Kortom de"discussie vogel"lijkt mij een prima zwarte rotgans zei het wat afwijkend van het plaatje dat we in ons hoofd hebben.

Gr Fred

August

Rinse van der V. Had deze bewuste vogel ook in de normerpolder een tijdje geleden. Volgens hem is het inderdaad de zelfde vogel.
Ik schrijf hem voor mezelf op als Zwarte Rotgans.
August van Rijn

JohanvantBosch

Ik begreep van Bertus de Lange (volgens mij had hij jou ook een berichtje gestuurd, Fred) dat hij in Noord-Amerika best veel variatie in de Zwarte rotganzen had gezien, maar dat de dikke halsbanden juist altijd aanwezig waren. Ben benieuwd naar  meer info uit die hoek....

Fred Visscher

Johan,ik heb dit berichtje van Bertus gehad idd en hierover hetzelfde naar hem toe gereageerd,het verandert niks aan de feiten bij de bewuste vogel.


Inmiddels heb ik mijn mening over de vogel gegeven aan Bart Ebbinge,en hem gevraagd om buitenom de discussie vogel mij ook even in te lichten over het voorkomen van de zwarte rotgans in west europa en zijn herkomst die m.i alleen uit Siberiƫ is.
Hieronder zijn reactie op dit alles,en lees je dat in principe alles pleit voor zwarte rotgans bij de discussie vogel en er nog steeds onderzoek is naar de halsring bij de soort.
Omdat ik Bart en zijn collega's als een autoriteit zie op dit gebied komt mijn waarneming bij kleed iig vanaf nu op zwarte rotgans afwijkend te staan,echter dus alleen maar vanwege het feit dat hier de ring geen schoolvoorbeeld toont.
Vrgr Fred

Beste Fred,

Ik ben juist samen met Roeland Bom en Gerard Muskens bezig met een artikel over het steeds vaker voorkomen van nigricans-rotganzen (zwarte) tussen de bernicla-rotganzen (zwartbuik) hier in West-Europa. In 2008 hebben we in de Pyasina-Delta o.a. 2 echte nigricans-rotganzen gevangen en geringd, die vervolgens beiden in West-Europa zijn waargenomen. Verder hebben we tussen de ruim 8000 in West-Europa gevangen zwartbuikrotganzen 3 keer een zwarte rotgans gevangen. Al deze 5 nigricans-rotganzen waren mannetjes. Van mannetjes is bij alle ganzen bekend dat die meer rondzwerven dan vrouwtjes (zijn meer plaatstrouw), hetgeen ook een aanwijzing is dat het om echte Siberische zwarte rotgaznen gaat die vanuit de Lena-delta wat verder westwaarts zijn uitgezwermd en zich dan tussen 'onze' zwartbuikrotganzen voegen. Er zijn ook gemengde paren bernicla-nigricans met jongen waargenomen, en in de Olenok-delta (net ten westen van de Lena-delta, maar nog ten oosten van Taimyr) is door Syroechkovski en Zoeckler ook een broedkolonie gevonden met beide ondersoorten en ook gemengde paren. Zie bijgevoegd abstract van een voordracht die ik zojuist op North American Arctic Goose conference heb gehouden.
Bij grote ruivangsten in de Pyasina-delta in 1995 en 2008 bleken er ook tussen de zwartbuikrotganzen exemplaren met van voren gesloten en vrij brede halsringen te zijn. Wellicht zijn dit kruisingen tussen  de ondersoorten bernicla en nigricans. Of die halsband van voren al dan niet gesloten is zijn we nu intensiever aan het beschrijven steeds wanneer we zwartbuikrotganzen vangen.
De rotgans op deze foto uit de Broekerpolder zou ik net als jij zonder meer als nigricans benoemen hoewel inderdaad de halsring minimaal is voor een nigricans. De witte flank en de daarmee contrasterende vrij zwarte buik (bijna net zo zwart als borst) zijn echte nigricanskenmerken.
Dat de rugdekveren bruinig zijn is gewoon een kwestie van slijtage. Ook bij zwartbuikrotganzen zijn nieuwe veren prachtig leigrijs, maar in de loop van het jaar worden ze door slijtage bruinig.

Hartelijke groeten,

Bart Ebbinge

dr. B.S. Ebbinge
Chairman Goose Specialist Group
IUCN-Species Survival Commission /Wetlands International
Alterra Centre for Ecosystem Studies
Wageningen, NL
Websites: www.geese.org/gsg and http://pooljaar.nl/siberie
E-mail: Bart.Ebbinge@wur.nl
Tel. (work) +31 317 486457
Gr Fred