Huiskraai aangewezen als invasieve exoot

Gestart door Catwzl, december 31, 2010, 19:19:15 PM

Vorige topic - Volgende topic

birdy

Hoi ben,

Ik kan dat artikel van Wiley niet inkijken maar er staat vast dat het voor het overgrote deel gaat om zuid en zuid-oost europa. Ik gok dat Noorwegen, Zweden Finland, Denemarken, Noord-Duitsland, polen en nederland er lang niet zo gunstig vanaf komen..

En die genenpool... Nogmaals: uit onze bron van twee vogels komt, zonder aanvulling, geen gezonde populatie voort.

Tot slot nog het andere dat ik  'uit mijn duim zuig'  ;) : De Huiskraaien zijn in april dadelijk 17 jaar in Hoek van Holland te vinden. In 16 jaar tijd zijn daar ongeveer 30 vogels bijgekomen. Dat noem ik niet echt zorgwekkend. Zelfs een enkel paartje zeearenden dat elk jaar 2 jongen voortbrengt die zelf niet tot broeden overgaan zitten na 16 jaar al op 34 vogels..
Ik ben misschien een eenvoudige jongen maar dat bewijst mij dat er iets is dat er voor zorgt dat ze zich maar bar langzaam weten voort te planten.. Ik durf wel te zeggen dat het niet met voedselaanbod te maken heeft en niet met nestlocaties.. Wat dan wel?
Zeg het maar..
Joost

Ben Wielstra

Ha Joost,

Zo werkt het natuurlijk niet. Je kan geen dingen gaan verzinnen en verwachten dat de andere deelnemers in deze discussie die maar voor waar aannemen.

Stuur me een PM met je email en ik stuur je het artikel. Nederland, en daar ging het om, lijkt voor een flink deel geschikt voor de Huiskraai. Verder in Europa zie je een zelfde beeld, een deel lijkt wel en een deel lijkt niet geschikt.

CiteerNogmaals: uit onze bron van twee vogels komt, zonder aanvulling, geen gezonde populatie voort.

Vanwaar die stelligheid? Waar baseer je deze uitspraak op? Denk eens aan diersoorten waarvan de voorouders eilanden gekoloniseerd hebben, hoe groot denk je dat daar de beginpopulatie van was. Een zwanger vrouwtje kan voldoende zijn!

En nogmaals, over de populatiegroei, bekijk het SOVON rapport: http://www.sovon.nl/pdf/SOVON-onderzoeksrapport_2009_08_huiskraai.pdf Let hier op het aantalsverloop bij andere vestigingen en de voorspellingen op basis van de groei in NL tot nu toe.


jacquesr

#182

Overwegingen in verband met introducties van exotische planten en dieren.

1. Geven we zo weinig om onze oorspronkelijke flora en fauna dat we met droge ogen zien hoe het karakter daarvan in korte tijd sterk verandert? Zijn veranderingsgezindheid en misplaatste diervriendelijkheid gekoppeld aan wollig taalgebruik in dezen niet eigenlijk een vorm van cynisme?

Dit zijn in wezen onderwerpen inzake natuurbescherming. Als alle exoten welkom zijn, als al onze landschappen door mensen gemaakt zijn, kunnen we natuurbeschermingsorganisaties dan niet gewoon opdoeken? Dan kunnen we natuurbeheerders gewoon plantsoenbeheerders noemen. Deze functionarissen hoeven geen vragen over indigeniteit van planten en dieren te stellen, want die vragen worden overbodig.

Misplaatste diervriendelijkheid: geen mededogen voor onze oorspronkelijke fauna.

2.  Overweging in verband met schade door exoten. Natuurlijk een secundair onderwerp. Enkele schade-soorten voor Nederland: Grote Waternavel, Amerikaanse Vogelkers (= Bospest), Muskusrat. Aziatische Boktor. Uh, ja, uh, nee, klopt, dat zijn geen vogels. Per soort een miljoenenschade. Wie betaalt deze schade??  Uh, uh, juist, jij!

3. Ook secundair, of tertiair, als je dat zo ziet: inzicht in de oorspronkelijk inheemse flora en fauna. Voor met name beginnende vogelaars / ornithologen: inzicht, kennis van zaken, waar moet je zijn? Bij de DBA? Bij de CDNA?? Als je iets wilt begrijpen van onze oorspronkelijk inheemse avifauna, blijf uit hun buurt! Halsbandparkiet? Chileense Flamingo?? Nijlgans??? Buffelkopeend? ??? Huiskraai? ??? ?

Als je als beginnend vogelaar, dan wel serieus geïnteresseerde, op wat voor niveau dan ook, de paden van de exotenknuffelaars, de DBA / CDNA en de aan deze clubs gelieerde soortenjagers volgt: denk niet dat je echt inzicht in de Nederlandse avifauna zult krijgen.

Groeten, Jacques

Jeroen Nagtegaal

Voorstel: Personen die de Huiskraai inheems willen houden en willen afwachten, betalen de kosten van het probleem als de soort toch overlast gaat veroorzaken.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Guus Peterse

#184
Citaat van: jacquesr op januari 13, 2011, 01:08:12 AM1. Geven we zo weinig om onze oorspronkelijke flora en fauna dat we met droge ogen zien hoe het karakter daarvan in korte tijd sterk verandert? Zijn veranderingsgezindheid en misplaatste diervriendelijkheid gekoppeld aan wollig taalgebruik in dezen niet eigenlijk een vorm van cynisme?
Dit zijn in wezen onderwerpen inzake natuurbescherming. Als alle exoten welkom zijn, als al onze landschappen door mensen gemaakt zijn, kunnen we natuurbeschermingsorganisaties dan niet gewoon opdoeken? Dan kunnen we natuurbeheerders gewoon plantsoenbeheerders noemen. Deze functionarissen hoeven geen vragen over indigeniteit van planten en dieren te stellen, want die vragen worden overbodig.
Misplaatste diervriendelijkheid: geen mededogen voor onze oorspronkelijke fauna.

2.  Overweging in verband met schade door exoten. Natuurlijk een secundair onderwerp. Enkele schade-soorten voor Nederland: Grote Waternavel, Amerikaanse Vogelkers (= Bospest), Muskusrat. Aziatische Boktor. Uh, ja, uh, nee, klopt, dat zijn geen vogels. Per soort een miljoenenschade. Wie betaalt deze schade??  Uh, uh, juist, jij!

3. Ook secundair, of tertiair, als je dat zo ziet: inzicht in de oorspronkelijk inheemse flora en fauna. Voor met name beginnende vogelaars / ornithologen: inzicht, kennis van zaken, waar moet je zijn? Bij de DBA? Bij de CDNA?? Als je iets wilt begrijpen van onze oorspronkelijk inheemse avifauna, blijf uit hun buurt! Halsbandparkiet? Chileense Flamingo?? Nijlgans??? Buffelkopeend? Huiskraai?
Als je als beginnend vogelaar, dan wel serieus geïnteresseerde, op wat voor niveau dan ook, de paden van de exotenknuffelaars, de DBA / CDNA en de aan deze clubs gelieerde soortenjagers volgt: denk niet dat je echt inzicht in de Nederlandse avifauna zult krijgen.

Groeten, Jacques
1: Over wollig taalgebruik gesproken ... Hier staat al met al eigenlijk niets. Behalve dan dat de natuur verandert. Alsof dat nieuws is.
2: Ik weet niet of iemand hier vindt dat discussie over schadelijkheid secundair is. Ik in elk geval niet. Ik vind dat hier twee discussies door elkaar lopen die gescheiden zouden moeten worden. In principe staat schadelijkheid los van inheems of niet inheems. Een vogel kan best exoot zijn maar niet schadelijk, of inheems maar toch schadelijk. Wat betreft de huiskraai: je kunt heel goed tot de conclusie komen dat die op min of meer natuurlijke wijze hier terecht is gekomen (persoonlijk vind ik het hele ship-assistedverhaal wel aan herziening toe maar goed, smaken verschillen) en dus niet als exoot gezien moet worden, maar toch vaststellen dat-ie schadelijk is en bestreden moet worden. Ik vind in elk geval niet dat de huiskraai als exoot moet worden bestempeld OMDAT hij schadelijk is.
3: Tsja ... teveel onzin om serieus op te reageren vind ik.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: guusp op januari 13, 2011, 09:36:06 AM
In principe staat schadelijkheid los van inheems of niet inheems. Een vogel kan best exoot zijn maar niet schadelijk, of inheems maar toch schadelijk. Wat betreft de huiskraai: je kunt heel goed tot de conclusie komen dat die op min of meer natuurlijke wijze hier terecht is gekomen (persoonlijk vind ik het hele ship-assistedverhaal wel aan herziening toe maar goed, smaken verschillen) en dus niet als exoot gezien moet worden, maar toch vaststellen dat-ie schadelijk is en bestreden moet worden. Ik vind in elk geval niet dat de huiskraai als exoot moet worden bestempeld OMDAT hij schadelijk is.
Dat is denk ik toch ook wel iedereen met je eens. Zelf vind ik het een exoot... Overigens worden vissen die op eigen kracht zwemmen via kunstmatge kanalen wel gerekend tot exoot. Dan is zeker zo'n Huiskraai, die een paar dagen alleen maar zit toch ook exoot?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Guus Peterse

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 13, 2011, 09:53:11 AM
Citaat van: guusp op januari 13, 2011, 09:36:06 AM
In principe staat schadelijkheid los van inheems of niet inheems. Een vogel kan best exoot zijn maar niet schadelijk, of inheems maar toch schadelijk. Wat betreft de huiskraai: je kunt heel goed tot de conclusie komen dat die op min of meer natuurlijke wijze hier terecht is gekomen (persoonlijk vind ik het hele ship-assistedverhaal wel aan herziening toe maar goed, smaken verschillen) en dus niet als exoot gezien moet worden, maar toch vaststellen dat-ie schadelijk is en bestreden moet worden. Ik vind in elk geval niet dat de huiskraai als exoot moet worden bestempeld OMDAT hij schadelijk is.
Dat is denk ik toch ook wel iedereen met je eens.
Dat blijkt anders niet erg uit de discussie hier, waar herhaaldelijk impliciet of zelfs expliciet die twee gekoppeld worden en twee discussies af en toe onontwarbaar door elkaar lopen.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Jeroen Nagtegaal

Ik nog geen reactie gezien waarin (voor mij) die indruk wel werd gewekt.
Ik heb mijn waarneming van Huiskraai in elk geval op Esc. staan.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Hans Peterse

CiteerVoorstel: Personen die de Huiskraai inheems willen houden en willen afwachten, betalen de kosten van het probleem als de soort toch overlast gaat veroorzaken.   

Volgens mij gaat het er in de discussie hier om of het CDNA of waarneming.nl de soort als inheems dan wel exoot ziet. Dat staat los van het (al genomen) besluit van de overheid op dit punt, en al helemaal van het al of niet bestrijden van de soort.

Groet,
Hans

Guus Peterse

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 13, 2011, 10:25:11 AM
Ik nog geen reactie gezien waarin (voor mij) die indruk wel werd gewekt.
Misschien moet ik iets nauwkeuriger formuleren: het verband dat ik zou willen bestrijden is: inheems = niet bestijden (want niet schadelijk?) en exoot = wel bestrijden (want wel schadelijk?). En nog duidelijker omgekeerd: schadelijk = bestrijden dus exoot. Zelf geef je daarvan een mooi voorbeeld met je opmerking hierboven (zojuist aangehaald door Hans, waarvoor dank):
'Voorstel: Personen die de Huiskraai inheems willen houden en willen afwachten, betalen de kosten van het probleem als de soort toch overlast gaat veroorzaken.'
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Catwzl

CiteerIk vind dat hier twee discussies door elkaar lopen die gescheiden zouden   moeten worden. In principe staat schadelijkheid los van inheems of niet   inheems. Een vogel kan best exoot zijn maar niet schadelijk, of inheems   maar toch schadelijk. Wat betreft de huiskraai: je kunt heel goed tot   de conclusie komen dat die op min of meer natuurlijke wijze hier terecht   is gekomen (persoonlijk vind ik het hele ship-assistedverhaal wel aan   herziening toe maar goed, smaken verschillen) en dus niet als exoot   gezien moet worden, maar toch vaststellen dat-ie schadelijk is en   bestreden moet worden. Ik vind in elk geval niet dat de huiskraai als   exoot moet worden bestempeld OMDAT hij schadelijk is.

Precies dit is nou waar mij het uiteindelijk om ging. Moet de soort bestreden worden ja of nee, ongeacht of het een exoot is of niet. Maar blijkbaar gaat het enkelen er alleen maar om of de soort geteld mag worden.  Overigens ben ik in dit geval een van de mensen die in dit geval wel denkt dat het CDNA er naast zit door de Huiskraai als inheems te bestempelen en moet ik daardoor concluderen dat de overheid gelijk heeft (en dat is niet vaak). Of de overheid gelijk heeft dat de soort bestreden moet worden weet ik niet, daarom begon ik dit topic.

Je kunt overigens ook de theorie opwerpen dat de aanwezigheid van de soort hier aan mensen te danken is (niet elke exotische soort is per definitie slecht voor de inheemse flora en fauna (veel wel overigens)), maar het verdere verloop weer natuurlijk is. Mogelijk ingrijpen zou weer onnatuurlijk zijn.
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

Klaas van Dijk

Citaat van: Catwzl op januari 13, 2011, 11:52:49 AMMaar blijkbaar gaat het enkelen er alleen maar om of de soort geteld mag worden.  (....). Je kunt overigens ook de theorie opwerpen dat de aanwezigheid van de soort hier aan mensen te danken is (niet elke exotische soort is per definitie slecht voor de inheemse flora en fauna (veel wel overigens)), maar het verdere verloop weer natuurlijk is. Mogelijk ingrijpen zou weer onnatuurlijk zijn.

Ik ben niet iemand die lijstjes goed bijhoudt. Wel houdt de beslissing van CDNA/CSNA om Huiskraai als inheems / wild etc. te beschouwen automatisch in dat de biodiversiteit in Nederland hierdoor is toegenomen. Er wordt hier door allerlei mensen gewezen op nadelen van een vestiging / uitbreiding van Huiskraai in Nederland. Maar er is ook een positief effect: een toename in biodiversiteit (=aantallen soorten die in Nederland voorkomen). Veel Nederlanders genieten van het zien van een Zwarte Zwaan (eet ook gras van een boer), genieten van het zien van een Mandarijneend etc. Ook dus postitieve effecten.

Verder, hoe je het ook wendt of keert, is het huidige onderscheid / de huidige definitie van exoot / niet exoot (cq inheems / uitheems) gekunsteld.

Een veel minder gekunsteld onderscheid is 'kan zichzelf zonder hulp van Mens in Nederland handhaven (= voortplanten)' versus 'kan zichzelf zonder hulp van Mens niet in Nederland handhaven (=voortplanten)'. Een gemiddelde kamerplant zal onder de eerste categorie vallen (gaat 's winters dood als het vriest), Nijlgans en Halsbandparkiet vallen onder de tweede categorie. Maar de Huiskraai?

En heeft iemand al een onderzoeksplan opgezet om, nu het nog kan, de situatie goed in kaart te brengen?

Groetjes, Klaas

Jeroen Nagtegaal

Klaas, je moet even je categorieën omdraaien denk ik.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Ben Wielstra

Dat stel je toch iets te simpel Klaas. Sterft er geen soort uit dan neemt de biodiversiteit toe, sterft er een soort uit dan blijft deze gelijk (tenzij de soort niet alleen lokaal maar globaal uitsterft, dan heb je op globale schaal een soort minder). Sterft er meer dan een soort uit heb je hoe dan ook een afname. En hoe behandel je diversiteit binnen soorten. Wat doe je met dichtheden of geographische (e.g. genetische) variatie?

Ik weet niet wat je probleem met de definitie van exoot precies is? Er is natuurlijk een grijs gebied. Maar om nou te zeggen dat de Huiskraai (= verspreiden via scheepvaart) daar binnen valt? De ene indeling (exoot/inheems) hoeft de andere (wel/niet zonder hulp voortbestaan) trouwens toch niet uit te sluiten?

Mijn onderzoeksvoorstel is om een phylogeography van de Huiskraai te doen. Dan kan je meer inzicht krijgen in de route die de soort heeft afgelegd, inclusief de populaties die weer als stepping stone gefungeerd hebben voor de volgende. Samples kan je mooi afnemen als de kadavers binnen komen.

Catwzl

CiteerWel houdt de beslissing van CDNA/CSNA om Huiskraai als inheems / wild   etc. te beschouwen automatisch in dat de biodiversiteit in Nederland   hierdoor is toegenomen.

Nou dat is wel erg kort door de bocht, dus als de CDNA zegt dat de soort inheems is dan pas neem te biodiversiteit toe? Volgens mij neemt de biodiversiteit pas toe als de soort zich hier vestigt (en dat geldt dus in mindere mate voor Huiskraai). Zoals ik eerder al aangaf, soorten als Geelkoptroepiaal, Baltimoretroepiaal, Blauwstaart, Rode Rotslijster, Noordse Waterlijster, Rotskruiper en ga zo maar door, zijn toch geen verrijking voor de biodiversiteit?? Ook kun je niet zeggen dat de biodiversiteit toeneemt doordat deze soorten als wild bestempeld worden. Ze hebben vrijwel geen invloed op onze biodiversiteit omdat ze slechts zeer zelden gezien worden. De biodiversiteit is inderdaad wel toegenomen door soorten als Zwarte Zwaan, Nijlgans, Indische Gans, Halsbandparkiet, maar die zijn door de CDNA dan weer niet als wild bestempeld. Ik zou dan ook zeggen maak een lijst te van soorten die (veel) positieve invloed hebben op onze biodiversiteit, soorten die negatieve invloed hebben op de biodiversiteit en soorten die (vrijwel) geen invloed hebben (alhoewel de laatste eigenlijk niet interessant zijn). Lijkt me veel interessanter.
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

Klaas van Dijk

Komt natuurlijk dan ook om de hoek kijken wat je verstaan onder biodiversiteit. Wat is dat, 'de biodiversiteit in Nederland'? En wie bepaalt welke organismen wel en welke organismen niet meetellen? Er zijn ook organismen die nog niet eens zijn beschreven. Tot hoe hoog mag je tellen?

Een goed idee om DNA monsters te verzamelen en ze te analyseren. Maar die monster kunnen natuurlijk net zogoed van levende vogels worden afgenomen. Naar zeggen zit Huiskraai toch bij patattenten? Dan moet je gemakkelijk een aantal levend kunnen vangen. Bijkomend voordeel van ze weer levend loslaten is dat je ze kunt voorzien van (kleur)ringen en dat je daarna nog heel wat meer van deze vogels (en hun omzwervingen) te weten kunt komen.

Eigenlijk schreeuwt deze populatie, nota bene de enige vrijlevende populatie Huiskraai in Europa die zichzelf al een tijdlang in stand weet te houden, om flink wat nader onderzoek. Voordat je het weet kun je er dan zo een heel stel stevige publicaties over schrijven. En sta je meteen bekend als Huiskraaideskundige.

Klaas

f_a_roos

Iets voor een oio/aio? Duurt dan wel 4 jaar; is misschien te laat, want dan zijn we weer door een ramp getroffen ...

P.S. Op waarnemingen.be kom ik geen enkele Huiskraai tegen, ook niet in de Antwerpse haven.

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 13, 2011, 18:51:55 PM
Eigenlijk schreeuwt deze populatie, nota bene de enige vrijlevende populatie Huiskraai in Europa die zichzelf al een tijdlang in stand weet te houden, om flink wat nader onderzoek. Voordat je het weet kun je er dan zo een heel stel stevige publicaties over schrijven. En sta je meteen bekend als Huiskraaideskundige.

Klaas

tekenaar

#197
Even een reactie op "inteelt" en "langzame toename".

Er zijn voorbeelden van diersoorten die absoluut niet tegen inteelt kunnen, maar ook (veel) voorbeelden van diersoorten die ondanks bewezen inteelt uitstekend gezond zijn. Veel voorbeelden (zowel gevoeligheid als ongevoeligheid) komen bij in gevangenschap gekweekte dieren vandaan, omdat de geschiedenis van deze dieren zoveel beter bekend is als die van wilde populaties. Een beroemd voorbeeld van een diersoort die ongevoelig lijkt te zijn voor inteelt is de goudhamster (alle exemplaren die wereldwijd worden gehouden stammen af van 1 nestje jongen wat in 1930 is opgegraven). Een ander voorbeeld zwemt in mijn aquarium: Ameca splendens, een visje wat nu enkele tientallen generaties is ingeteelt en waarvan binnen de stammen vermoedelijk geen genetische variatie meer aantoonbaar is (bij verwante soorten met vergelijkbaare geschiedenis is dit onderzocht, b.v. Skiffia francesae). En als je iets over wilde diersoorten wilt vinden, zoek eens iets over de geschiedenis van de (wereld)populatie zuidelijke zeeolifanten ...

Uiteindelijk stammen de Nederlandse nijlganzen ook af van 1 paartje uit den Haag, mogelijk met latere aanvullingen van ontsnapte/losgelaten exemplaten. Bij huiskraai is overigens ook niet ondenkbaar dat er nog nieuwe exemplaren binnenkomen, via dezelfde weg als het eerste paartje.

Tot nu toe is er 1 huiskraai gezien met een misvormde snavel, wat mogelijk met inteelt te maken kan hebben maar evengoed gewoon een gevolg van een beschadiging kan zijn. De rest is uitstekent gezond en geeft geen enkele aanleiding om te denken dat ze last zouden hebben van inteelt. Er is dus vooralsnog geen enkele reden om aan te nemen dat inteelt automatisch tot de ondergang van deze populatie moet lijden.

het tweede punt: er speelt bij exoten iets als een "time-lag", een beginfase waarin populaties heel langzaam groeien en vaak onopgemerkt blijven. Deze fase is van zeer verschillende tijdsduur. Sommige populaties sterven in deze tijd uit (maar de stabiele ontwikkeling van huiskraai geeft daar geen enkele hoop op), andere gaan na verlooop van tijd een exponentiele groeicurve vertonen. Met andere woorden: het is voorbarig om uit de huidige langzame populatiegroei te concluderen dat de soort niet in staat is tot snellere populatiegroei. Juist omdat huiskraai een zeer sociale vogel is, is het waarschijnlijk dat de populatiegroei sterk toe kan nemen wanneer de populatie wat groter is.

Maar kunnen we ons echt veroorloven te gaan afwachten of de soort door inteelt uitsterft (wat in mijn ogen zeer onwaarschijnlijk is, want ik ken geen enkel voorbeeld van een diersoort die puur door inteelt uitgestorven is!) of dat de populatie op een zeer klein aantal stabiliseert? Wat als dit nou eens niet gebeurt en de zwartkijkers (waaronder ik) gelijk gaan krijgen?

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 12, 2011, 19:37:23 PM
Verder heeft Huiskraai zich in Jemen (=Midden-Oosten) niet verder weten te verspreiden dan in het urbane gebied langs de kust. Ook daar zijn dus -kennelijk- ecologische factoren die verhinderen dat Huiskraai zich in het binnenland (= meer dan enkele km van de kust) weet te vestigen. Hoe lang komt Huiskraai wel al niet voor in Jemen?

Heel Nederland is een urbaan gebied langs de kust ...
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

rekensommetje:

Als de huidige groei van de populatie constant blijft, met afgeronde getallen:

in 15 jaar van 2 naar 30 betekent:

in 2025: 30 x 15 = 450 huiskraaien

in 2040: 450 x 15 = 6750 huiskraaien

in 2065: 6750 x 15 = 101.250 huiskraaien

Eerlijkk gezegd vindt ik die groei niet zo langzaam (exponentiele groei heet zoiets) ... Nu mis ik argumenten om dit onderuit te halen, zoals eerder gezegd geven inteelt en predatie bij huiskraaien waarschijnlijk geen reductie van de aantallen. 
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

HPM

Citaat van: tekenaar op januari 14, 2011, 09:56:41 AM
rekensommetje:

Als de huidige groei van de populatie constant blijft, met afgeronde getallen:

in 15 jaar van 2 naar 30 betekent:

in 2025: 30 x 15 = 450 huiskraaien

in 2040: 450 x 15 = 6750 huiskraaien

in 2065: 6750 x 15 = 101.250 huiskraaien

Eerlijkk gezegd vindt ik die groei niet zo langzaam (exponentiele groei heet zoiets) ... Nu mis ik argumenten om dit onderuit te halen, zoals eerder gezegd geven inteelt en predatie bij huiskraaien waarschijnlijk geen reductie van de aantallen.

Het is exponentiële groei omdat jij voor je cijfers uitgaat van exponentiële groei.


Herman van der Meer

Rikstar

en jij/jullie geloven nou echt dat in 50 jaar tijd de huiskraaien boven de 100.00 huiskraaien gaat komen? ik denk dat jullie dat met een korreltje zout moeten nemen. ik blijf vinden dat het verhaal van de halsbantparkiet en nijlgans anders in elkaar steekt dan de huiskraai.

Citaat van: tekenaar op januari 14, 2011, 09:56:41 AM
rekensommetje:

Als de huidige groei van de populatie constant blijft, met afgeronde getallen:

in 15 jaar van 2 naar 30 betekent:

in 2025: 30 x 15 = 450 huiskraaien

in 2040: 450 x 15 = 6750 huiskraaien

in 2065: 6750 x 15 = 101.250 huiskraaien

Eerlijkk gezegd vindt ik die groei niet zo langzaam (exponentiele groei heet zoiets) ... Nu mis ik argumenten om dit onderuit te halen, zoals eerder gezegd geven inteelt en predatie bij huiskraaien waarschijnlijk geen reductie van de aantallen.
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

willemrenema

@ tekenaar
Lang niet willen reageren, maar dan toch maar. Dit is wel erg naieve exrapolatie. Populatie groei is vrijwel altijd sigmoidaal en niet exponentieel. Aanvankelijk lijkt dat op elkaar, maar na een inflexipunt neemt de groei snelheid weer af. Onder andere door interactie met de eigen soort, maar ook door interactie met andere soorten (hoe hoger de populatie dichtheid, hoe hoger de concurentie).

Verder is 'de natuur' bij uitstek dynamisch, en horen daar extincties (in Nederland meestal exturpaties) en nieuwkomelingen bij. Dwaalgasten vormen daarvan bij uitstek een voorbeeld, als de omstandigherden geschikt zijn/worden kunnen deze een nieuwe populatie vormen. Natuurbescherming in NL wil over het algemeen terug naar een situatie van voor ~1970, en dan moet je inderdaad alle nieuwe vestigingen vooral weghouden. We zouden onze echter moeten realiseren dat het Nederlandse landschap (en alles daaromheen) sterk veranderd is, en dat 'de natuur' zich steeds meer aan andere randvoorwaarden moet confirmeren. Het streven naar een voor ~1970 situatie is dus niet wenselijk en niet mogelijk.
Vestiging van een nieuwe soort, met of zonder hulp van mensen, is dus gewoon onderdeel van de huidige natuur en laten we vooral de gelegenheid gebruiken om deze vestiging goed te onderzoeken.

groet,
Willem Renema


Ben Wielstra

Ha Willem,

Dat neemt toch niet weg dat de beginfase exponentieel is? En evengoed dat het omslagpunt pas bij een hoge dichtheid kan liggen? Andere Huiskraai introducties doen vermoeden dat dit alles het geval is.

Geen natuurbescherming is de beste vorm van natuurbescherming? Ontbossing maar gewoon z'n beloop laten gaan?

Ik zag zojuist een rekensom. Ik heb daar nul verstand van, maar volgens mij werkt het niet zo als Paul het weergeeft. Zie http://www.sovon.nl/pdf/SOVON-onderzoeksrapport_2009_08_huiskraai.pdf Daaruit blijkt dat de 10.000 al een stuk eerder bereikt wordt!

willemrenema

Hoi Ben,
dat hangt ervanaf hoe je de data presenteert en hoe je je gebied defineert. Je kan dit alleen goed bepalen als je naast aantal ook ruimte meeneemt. En na een initiële mobiliteit met een aantal waarnemingen buiten HvH lijkt de geographische component mee te vallen. Let wel, ik zeg niet dat het allemaal wel meevalt, ik zeg alleen dat de data niet geschikt zijn om tot conclusies te komen. En dan wordt het snel een welles nietes verhaal.

Citaat van: Triturus op januari 14, 2011, 10:32:58 AM
Geen natuurbescherming is de beste vorm van natuurbescherming? Ontbossing maar gewoon z'n beloop laten gaan?

Dat is een andere discussie, maar ik denk dat het faciliteren van dynamiek beter is dan het streven naar geen verandering in een altijd veranderde wereld. Vooral in een door mensen gedomineerd landschap, in een groot bos vangt het systeem (dat je dus moet behouden) deze mogelijkheden tot dynamiek wel op.

groet
Willem

Catwzl

CiteerIk blijf vinden dat het verhaal van de halsbantparkiet en nijlgans anders in elkaar steekt dan de huiskraai

En waarom?

Op veel andere locaties op de wereld is de populatie van Huiskraai van enkele exemplaren na enkele tientallen jaren juist explosief  toegenomen. Nu kun je je wel verschuilen achter het feit dat dat gebied misschien niet even groot was, maar dat is echter secondair. Dat blijkt wel uit het feit dat het CDNA met dezelfde vergelijkingen de soort als wild heeft bestempeld. (als het daar op een stronk kan kan het hier ook, ow ja zelfde gebied dan?)  Het is namelijk een wetenschappelijk onderbouwd feit dat met name exoten afwijken van normale populatiegroei doordat juist zij vaak na enkele tientallen jaren explosieve groei vertonen. En dit is ontieglijk vaak onderzocht en nee niet alleen bij vogels, maar ook bij andere soorten (ratten, muggen, kevers, en ga zo maar door). Dit ontkennen is natuurlijk onzin. Feit blijft wel dat het zo met de Huiskraai niet hoeft te gaan, maar al deze argumenten afwimpelen als zijnde niet belangrijk is natuurlijk grote nonsens. Overigens heeft de Nijlgans juist geen negatieve invloed op de inheemse flora en fauna. Dus dat zou juist een voorbeeld zijn van niet ingrijpen. Over de Halsbandparkiet zijn de meningen nog verdeeld. Een populatiegroei van 2 naar 36 Huiskraaien in tientallen jaren tijd is een normaal verloop voor exoten, dus het past ook nog prima in het bekende beeld wat zou wijzen op explosieve groei in de toekomst, maar dat kun je natuurlijk nooit zeker weten. Feit is wel dat je kop in het zand steken het stomste is wat je kunt doen. Maar als je dus juist de logica van het CDNA volgt, als het daar kan kan het hier ook, moeten we juist ervan uit gaan dat de soort ook hier explosief gaat toenemen.
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

HPM

Hier de grafiek uit het rapport, uitgebreid met 2010 en 2011.
Zoals je ziet lijkt de groei er al een paar jaar uit. Duidelijk geen exponentiële groei.
Het kan de stilte voor de storm zijn maar ook het begin van het einde.
Het kan ook helemaal niets betekenen.

Herman van der Meer

Catwzl

#206
CiteerHet kan ook helemaal niets betekenen.

Dat kan dus niet. De grafiek geeft in ieder geval een relevante toename aan (en lijkende stabilisatie na enkele jaren). De soort had zich hier ook niet kunnen handhaven dan was de grafiek juist aflopend geweest. Maar zoals gezegd, is dit ook het normale patroon voor invasieve exoten (kan er ook niks aan doen), maar het biedt natuurlijk geen garantie dat het ook echt gaat gebeuren. Maar dat kan geen enkel grafiekje of onderzoek nu al aantonen. Want als het aangetoond kan worden dan is het al te laat, zo simpel is het dus. We kunnen nu eenmaal niet in de toekomst kijken, je kop nu in het zand steken is het stomste wat je kunt doen. Wie er ook gelijk moge hebben.
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

Justin Jansen

Grafiek klopt ook niet meer, het piekaantal is al 41 stuks, dus de lijn moet meer opgaand zijn, en dus een hogere curve.
M.v.g., Justin Jansen


willemrenema

Als een soort (potentieel) koloniseert, dan zijn er in principe een aantal senarios (gegeven dat hij al een serieuze binding met het gebied heeft). De voorbeelden bij vogels zijn minder gedocumenteerd, of ken ik niet goed genoeg, maar bij veel invertebraten zijn er talrijke voorbeelden:
De soort arriveert, breidt uit en
1) verdwijnt weer omdat, bijvoorbeeld, gedurende de initiële periode de omstandigheden door toeval binnen de limiet van de soort bleef, maar later toch die tolerantie waarde ging overschreiden.
2) houdt zich in stand met een kleine populatie
3) Zet het uitbreiden voort en wordt een onderdeel van de Nederlandse fauna.
Alle drie opties komen ongeveer even veel voor, hoewel de frequentie afhangt van de ruimtelijke en temporele schaal. Het is niet te voorspellen hoe een soort zich gaat gedragen.
groet,
Willem

Ben Wielstra

Citeerdat hangt ervanaf hoe je de data presenteert en hoe je je gebied   defineert. Je kan dit alleen goed bepalen als je naast aantal ook ruimte   meeneemt. En na een initiële mobiliteit met een aantal waarnemingen   buiten HvH lijkt de geographische component mee te vallen. Let wel, ik   zeg niet dat het allemaal wel meevalt, ik zeg alleen dat de data niet   geschikt zijn om tot conclusies te komen. En dan wordt het snel een   welles nietes verhaal.

Ok, maar je vraagt dus om data die je alleen kan krijgen door af te wachten, terwijl het hele punt van deze discussie is dat je preventief moet ingrijpen om risico te vermijden.

Afgaande op wat we nu weten over andere Huiskraai introducties en over de situatie tot nu toe in NL is er een reeel risico op invasiviteit. Mijn punt in deze discussie is dat een objectieve kijk op dat risico enkel en alleen verkregen kunnen worden via een wetenschappelijke benadering. Ik kan er dan ook niet zo goed tegen als mensen in dit stadium feiten verdraaien en leugens verspreiden om hun zin door te drukken (=risico weg willen wimpelen). Dat gaat recht in op waar wetenschap voor staat en is voor mij gelijk aan het proberen om evolutieonderwijs aan banden te leggen omdat het niet compatibel is met je geloof. Let wel, het vaststellen van het risico van de Huiskraai staat los van de vraag of je moet ingrijpen. Pas daar komen zaken kijken als "is het niet zielig?" etc.