Huiskraai aangewezen als invasieve exoot

Gestart door Catwzl, december 31, 2010, 19:19:15 PM

Vorige topic - Volgende topic

Justin Jansen

Citaat van: falco op januari 04, 2011, 17:01:44 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op januari 04, 2011, 13:24:35 PM
Ik ken zelfs een flamingo-expert (JT) die beweert dat Chileense Flamingo's als transatlantische dwaalgast zijn te verwachten en niet durft uit te sluiten dat de vogels die we in Nederland hebben een 'wilde' oorsprong hebben.

Even off topic: Wie is JT en heeft hij hierover gepubliceerd?
Joop Treep, zoek maar eens.
M.v.g., Justin Jansen


Vincent Hart

Ik zie dat in de nieuwe update van de NL lijst (januari 2011), de status van huiskraai niet is gewijzigd.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Cygnus

Citaat van: arnoud.vandenberg op januari 04, 2011, 13:24:35 PM
Ik ken zelfs een flamingo-expert (JT) die beweert dat Chileense Flamingo's als transatlantische dwaalgast zijn te verwachten en niet durft uit te sluiten dat de vogels die we in Nederland hebben een 'wilde' oorsprong hebben.

Kun je ook aangeven waar dit staat? Ik kan op zijn website geen enkele aanwijzing vinden waaruit blijkt dat JT dat beweert. Wel noemt hij iemand die dat wel heeft beweerd, een zekere Jaap Loohuis in een artikel in Grasduinen in 1986. Het is echter niet de mening van JT. Misschien goed om dit even uit te zoeken/recht te zetten.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

caliprobola

Citaat van: arnoud.vandenberg op januari 04, 2011, 13:24:35 PM
Misschien doen we in Nederland te moeilijk. In alle andere landen telt men de 'gevestigde exoten' (heb moeite met 'exoot' omdat de definitie varieert) gewoon mee. Dan kunnen de vrienden van Jacques (de soortenjagers) weer 10 soorten op hun lijstje bijschrijven. En dan hoeft geen enkele commissie of ambtenaar de lastige beslissing te nemen over de status van al dan niet als exoot te bestempelen soorten. Immers, elke soort is uniek met een eigen biologie die een eigen status of 'categorie' verdient en dat geldt ook voor de thans als exoot beschouwde soorten. Zoals een soort die net als Bruine Rat onbedoeld als verstekeling is gearriveerd (Huiskraai), soorten die je als onbedoelde/gratis reintroducties kunt beschouwen (Nijlgans en Heilige Ibis), een soort waarvan je toch niet helemaal kunt uitsluiten dat wilde exemplaren via city-hopping het Midden-Oosten en Europa hebben bereikt (Halsbandparkiet P k borealis), een soort waarvan mogelijk toch ook wilde exemplaren Europa kunnen bereiken (Indische Gans, Rosse Stekelstaart en Carolina-eend) en een soort die zoals blijkt uit fossiele vondsten voor de IJstijd in West-Europa voorkwam maar sindsdien alleen als verwilderde siervogel (Manadarijneend). Ik ken zelfs een flamingo-expert (JT) die beweert dat Chileense Flamingo's als transatlantische dwaalgast zijn te verwachten en niet durft uit te sluiten dat de vogels die we in Nederland hebben een 'wilde' oorsprong hebben. Het aantal gevestigde 'exotische' soorten in ons land waarvan de herkomst zonder discussie door iedereen als 'absoluut niet-wild' zal worden beschouwd, blijft dan beperkt tot Zwarte Zwaan en Grote Alexanderparkiet...

Ik ken alvast geen enkele Belg die pakweg fazant, nijlgans of zelfs canadese gans meetelt op zijn Belgische lijst, dat meetellen van gevestigde soorten geldt dus niet voor "alle" andere landen. Overigens is van de Brusselse populatie halsbandparkieten (intussen zo'n 10.000 vogels) bekend dat die ontstaan is uit het loslaten van een aantal vogels door een Brusselse Zoo-eigenaar in 1974. Tot zo ver het city-hopping verhaal...


mvg
Pieter

arnoud.vandenberg

Ja, ik weet het, dat is het bekende verhaal; een deel en mogelijk alle vogels in de WP zullen door de vogelhandel zijn verspreid. Echter, het is opmerkelijk dat de soort sinds de jaren 1970 in vrijwel alle steden van Afghanistan, Iran, het Arabische schiereiland en Turkije voorkomt en inmiddels ook in Griekse en talloze andere steden van Midden- en West-Europa. Het verloop van de toename in het Midden-Oosten is slecht gedocumenteerd en alleen met DNA-onderzoek is misschien nog te achterhalen of ze echt overal door 'Zoo-eigenaren' zijn losgelaten. Misschien is het inderdaad een echte 'escape specialist'. Maar in India/Pakistan komen verplaatsingen voor en is het, net als Huiskraai, een cultuurvolger.

Jan Harteman

Citaat van: arnoud.vandenberg op januari 07, 2011, 22:25:37 PM
Ja, ik weet het, dat is het bekende verhaal; een deel en mogelijk alle vogels in de WP zullen door de vogelhandel zijn verspreid. Echter, het is opmerkelijk dat de soort sinds de jaren 1970 in vrijwel alle steden van Afghanistan, Iran, het Arabische schiereiland en Turkije voorkomt en inmiddels ook in Griekse en talloze andere steden van Midden- en West-Europa. Het verloop van de toename in het Midden-Oosten is slecht gedocumenteerd en alleen met DNA-onderzoek is misschien nog te achterhalen of ze echt overal door 'Zoo-eigenaren' zijn losgelaten. Misschien is het inderdaad een echte 'escape specialist'. Maar in India/Pakistan komen verplaatsingen voor en is het, net als Huiskraai, een cultuurvolger.

Zijn er eigenlijk alleen wildkleur-halsbanden in West-Europa (en andere landen) gesignaleerd? Of zijn er ook kleurslagen/mutaties bekend? In gevangenschap kom je al bijna net zoveel mutaties tegen als wildkleur, wat het aannemelijk kan maken dat er ook tussen de (recentere) escapes toch wel mutaties moeten voorkomen... zijn die er helemaal niet, dan pleit dat pro wilde afkomst.

Guus Peterse

Ik heb wel eens foto's gezien van blauwe.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

snwja3

Wietze Janse

birdy

#159
Zullen we weer even terug gaan naar het onderwerp?

Ja, maar wat zo ongeveer iedereen vergeet te beseffen is dat de populatie van deze warmteminnende soort in deze regio van de wereld ontzettend langzaam gegroeid is in die vele jaren dat ze nu hier zijn (hetgeen dus waarschijnlijk te danken is aan ons klimaat in de winter en de armzalige genenpool). Voorts denk ik dat die Huiskraaien zich echt niet zo verschrikkelijk veel aggresiever gedragen dan onze Zwarte Kraaien.. Waar komen die verhalen vandaan? Ik hoor dat ook van Nijlganzen.. Is er iemand die een natuurgebiedje/stadspark kent waar een enkel paartje Nijlganzen rondzwemt in een vijver van verzopen eenden en andere ganzen?

Voorts moet je de vergelijking niet maken tussen landen in het Midden-Oosten, Noord-Afrika en ons koude kikkerlandje.. Appels met peren.. De voedselsituatie is hier al volkomen anders waardoor je kan verwachten dat ze dat, zo word beweerd, moordzuchtige gedrag hier niet nodig hebben. Ook is hier veel meer nestgelegenheid dus valt ook hierbij weinig concurrentie te verwachten.
Van die Halsbandparkieten werd zo'n 10 jaar geleden hetzelfde gezegd, ik doel op de nestplek-concurrentie. Inmiddels hebben we meer dan 10.000 HBP's en ik merk niets van een significantie achteruitgang van holenbroeders in die omgevingen..
Ik ben misschien een schreeuwende in de woestijn maar in mijn denkwereldje ;) heeft die Huiskraai, slim als ze zijn, zelf de keuze gemaakt om deze kant op te komen. Of dat nou een schip is of een boomstam vind ik persoonlijk irrelevant.

Maar goed, ons ministerie heeft ein-de-lijk haar gelijk weten te krijgen en hebben ze nu ook de vrijbrief om te doen wat ze altijd al van plan waren: afschieten.
Discussie heeft hier ook eigenlijk niet zoveel zin als je ergens toch hoopt dat het zin heeft.. Zeg maar dag met je handje tegen die schiitterende Glanskraaien, die zijn er dadelijk niet meer. Gegarandeerd. Ik baal hier ongelofelijk van.

Joost
Joost

HPM

Citaat van: Jan Harteman op januari 07, 2011, 23:35:16 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op januari 07, 2011, 22:25:37 PM
Ja, ik weet het, dat is het bekende verhaal; een deel en mogelijk alle vogels in de WP zullen door de vogelhandel zijn verspreid. Echter, het is opmerkelijk dat de soort sinds de jaren 1970 in vrijwel alle steden van Afghanistan, Iran, het Arabische schiereiland en Turkije voorkomt en inmiddels ook in Griekse en talloze andere steden van Midden- en West-Europa. Het verloop van de toename in het Midden-Oosten is slecht gedocumenteerd en alleen met DNA-onderzoek is misschien nog te achterhalen of ze echt overal door 'Zoo-eigenaren' zijn losgelaten. Misschien is het inderdaad een echte 'escape specialist'. Maar in India/Pakistan komen verplaatsingen voor en is het, net als Huiskraai, een cultuurvolger.

Zijn er eigenlijk alleen wildkleur-halsbanden in West-Europa (en andere landen) gesignaleerd? Of zijn er ook kleurslagen/mutaties bekend? In gevangenschap kom je al bijna net zoveel mutaties tegen als wildkleur, wat het aannemelijk kan maken dat er ook tussen de (recentere) escapes toch wel mutaties moeten voorkomen... zijn die er helemaal niet, dan pleit dat pro wilde afkomst.

Citaat van: guusp op januari 07, 2011, 23:53:48 PM
Ik heb wel eens foto's gezien van blauwe.

De vraag gaat wel niet over Huiskraaien, maar Bert Regensburg meldde op de site van de Haagse Vogelbescherming op 14 okt 2010 een knalgele Halsbandparkiet tussen 3000 groene op het eilandje in de Hofvijver.

Herman van der Meer

Timo Roeke

Heeft dit gevolgen voor de huiskraai als soort op de lijst? Wordt die straks niet meer meegeteld of blijven de waarnemingen als zodanig staan?

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Klaas van Dijk

Citaat van: Timo Roeke op januari 12, 2011, 12:45:20 PMHeeft dit gevolgen voor de huiskraai als soort op de lijst? Wordt die straks niet meer meegeteld of blijven de waarnemingen als zodanig staan?

Je hoeft je er toch niets van aan te trekken wat de mening van de overheid (cq team Invasieve Exoten c.s.) hierover is? Bovendien weten de meeste beleidsambtenaren toch niet wat CDNA/CSNA inhoudt. Toevallig werkt Tom van der Have tegenwoordig bij het Team Invasieve Exoten. Dus 1 maal raden waarom CDNA/CSNA om advies is gevraagd: was gewoon een idee van Tom.

De overheid heeft ook zeer lang andere ideeën over de wildheid van de in Nederland overwinterende Dwergganzen gehad. Waren volgens de overheid (=toenmalig LNV c.s.) geen wilde vogels en daarom hoefden hun pleisterplaatsen ook niet aangewezen te worden als Natura 2000 gebied. En in al die tijd was volgens CDNA/CSNA c.s. Dwerggans gewoon een wilde vogel in NL (in ieder geval de ongeringde exemplaren etc.).

Nu staan de neuzen weer dezelfde kant op. Is te danken aan de Faunabescherming (Harm Niesen c.s.) die diverse rechtzaken tegen te overheid heeft aangespannen. Einde van het liedje was dat de rechter heeft bepaald dat de pleisterplaatsen dus wel als Natura 2000 gebied moesten worden aangewezen, omdat Dwerggans gewoon als wild moest worden beschouwd.

Klaas

Hisko, bedankt!.

Timo Roeke

@ Vincent: Krijgt de vogel hierdoor een andere status in bijvoorbeeld de levenslijst?

tekenaar

nog even terug naar de reden om exoten in een vroeg stadium te bestrijden:

Tegen de tijd dat je weet wat een exoot voor invloed heeft, zijn er zoveel dat bestrijding niet meer mogelijk is. Wat doe je dan: ga je wachten totdat een effect zichtbaar is (kan zowel nihiel als katastrofaal zijn), of zeg je dat je nu, nu nog helemaal geen effect zichtbaar is, het zekere voor het onzekere neemt en die 20-30 vogels vangt/schiet? Voorzorgsprincipe heet zoiets. Inderdaad, wat ze in het Nederlandse klimaat potentieel kunnen doen is onbekend. De enige info die we hebben komt uit andere klimaatzones. Maar wil je echt een stadsvogel erbij die een potentiele dichtheid kan bereiken van ettelijke malen hoger als die van stadsduiven? En kan je het je veroorloven om te gaan zitten wachten of ze dat echt wel kunnen in Nederland? Wat denk je wat de discussie wordt wanneer straks gezegd wordt dat ze net als muskusratten systematisch bestreden moeten gaan worden, jaar in jaar uit in grote aantallen? Nu die paar vogels verwijderen of straks elk jaar duizenden. Of mischien wel niet. Affijn, internationaal staat de soort bekend als potentieel schadelijk, ik denk dat Nederland aardig op z'n kop gaat krijgen van de buurlanden als we ze hun gang laten gaan. Dit stukje politiek speelt ook.

Van Rode Amerikaanse Rivierkreeften werd vroeger ook gezegd dat ze het Nederlandse klimaat amper aan zouden kunnen. Nu weten we wel beter. En nog steeds is het meeste onderzoek naar effecten van die kreeften afkomstig uit Frankrijk, waar blijkt dat de invloed op de vegetatie aanzienlijk is (en daarna erosie en waterhelderheid).
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Catwzl

CiteerJe hoeft je er toch niets van aan te trekken wat de mening van de overheid (cq team Invasieve Exoten c.s.) hierover is?

Tja, als dat zo is, dan hoef je je natuurlijk ook niets aan te trekken wat de mening van het CDNA/CSNA is. Waarom zou het een meer waarde hebben dan het andere? Alleen omdat het CDNA het zogenaamd beter weet? Welk onderzoek van he CDNA kan aantonen dat de Huiskraai in de toekomst geen schade gaat toebrengen? En de onderbouwing van het CDNA om de soort als "wild" in dit land te beschouwen is op zijn zachtst gezegd een beetje dubieus. Overigens is een in het verleden behaald gelijk geen vrijbrief om altijd maar gelijk te hebben in de toekomst. Overigens is hier al vaak genoeg aangekaart dat het een niet het ander is. Klaarblijkelijk gaat het er hier bij enkelen niet om of de Huiskraai al dan niet "verwijderd" moet worden, maar eerder of ie nog op het "lijstje" mag. Voor mij maakt het niet uit of het een exoot of wilde soort is, ik maak me eerder zorgen over de gevolgen die dit besluit met zich mee brengt voor de Huiskraaien in ons land. Misschien kunnen we beter een Nederlandse Lijst maken waar alleen soorten op staan die  van invloed zijn op onze inheemse flora en fauna, exoot of niet. Een "imheemse" soort als Geelkoptroepiaal (al dan niet met boomstronk) heeft natuurlijk vrijwel niks met de flora en fauna in ons land te maken, een Nijlgans daarentegen dus nu weer wel (en blijkt geen negatieve invloed op andere soorten te hebben). Maar ik kraam vast ook maar wat onzin uit. Feit is wel dat ik het zeer vreemd zou vinden als met een wettelijk Nederlands besluit helemaal niets gedaan wordt. Ongeacht of dit besluit juist is en/of goed onderbouwd.
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

Guus Peterse

#167
Citaat van: Catwzl op januari 12, 2011, 17:00:59 PM
CiteerJe hoeft je er toch niets van aan te trekken wat de mening van de overheid (cq team Invasieve Exoten c.s.) hierover is?
Tja, als dat zo is, dan hoef je je natuurlijk ook niets aan te trekken wat de mening van het CDNA/CSNA is.
Dat is ook zo, dat hoeft ook niet. Alleen: de meeste mensen die een lijst bijhouden, volgen daarin voor zover van toepassing het CDNA. En ik ken aardig wat vogelaars (lang niet allemaal hoor), maar ik ken er geen een die daarbij de beslissingen van een of andere ambtenarencommissie van de overheid volgt.
Maar uiteindelijk is het ieders eigen keus.
Overigens: of een vogel nu of later schade aanbrengt / aan zal brengen, is voor de vraag wild of niet natuurlijk niet relevant. En daar zit 'm misschien wel precies de clou: de overheid wil de huiskraai tot invasieve exoot verklaren omdat (daar lijkt het in elk geval op) ze bang is dat hij schade gaat veroorzaken en hem dus wil kunnen bestrijden. En CDNA / CSNA kijkt alleen naar zuivere argumenten op basis waarvan huiskraai al dan niet een exoot is. Dat dat mogelijk tot verschillende conclusies zou kunnen leiden, is natuurlijk niet zo vreemd.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

tekenaar

#168
OK, schadelijk of niet? Mischien is het beter om de huiskraai eens te vergelijken met stadsduiven. Zijn stadsduiven schadelijk? Ze eten geen eieren van andere vogels ... Maar er wordt wel aardig wat geld uitgegeven om ze te weren uit gebouwen (kijk maars eens naar al die "spijkertjes" in b.v. stationsgebouwen). En ze dragen een ziekte als ornithose (papegaaienziekte - naar schatting is 30% van de stadsduiven drager) die voor mensen niet ongevaarlijk is.

Wil je er nog een "tweede stadsduif" bij hebben?

En eerlijk gezegd weet ik niet waarom "per schip binnenkomen" (ship assisted) in het geval van huiskraai "natuurlijke dispersie" zou zijn, alleen omdat het vaker is voorgekomen dat daaruit populaties voortkomen, terwijl een ship-assisted uil wel een exoot is. een "zuiver argument"???
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Klaas van Dijk

Paul Veenvliet schreef: Maar wil je echt een stadsvogel erbij die een potentiele dichtheid kan bereiken van ettelijke malen hoger als die van Stadsduiven?

(1): Stadsduiven floreren uitsluitend in stedelijke omgevingen als er veel wordt gevoerd cq als er veel voer op een gemakkelijke manier valt te vinden. Dus ervoor zorgen dat bv bij meelfabrieken geen meel etc. wordt gemorst en ervoor zorgen dat Mens niet grootschalig Stadsduiven gaat voeren (voorbeeld: leden van de Stadsuivenwerkgroep Groningen). Dan is het "probleem" opgelost, namelijk de grote groepen Stadsduiven die "overlast" veroorzaken. Stadsduif is een soort die zich heeft aangepast aan het urbane milieu, net zoals bijvoorbeeld Gierzwaluw. Hoeveel Gierzwaluwen zouden er in Nederland broeden als we alle 'urbane verschijnselen' uit Nederland verwijderen?


(2): Hoe groot acht jij de kans dat Huiskraai een dichtheid kan bereiken van 'ettelijke malen hoger dan Stadsduif'? In de stad Groningen zat een tijdlang een groep van ca 2000 Stadsduiven. Dus dan zou het moeten gaan om meer dan 10.000 Huiskraaien, alleen in het centrum van de stad Groningen?

Klaas

birdy

Als iemand mij een artikel kan laten lezen waarin bewezen wordt dat Huiskraaien in onze klimatologische zone schade gaan veroorzaken dan hou ik m'n mond. Tot nu toe gaat het om vergelijkingen die je niet kan maken: de Amerikaanse Rivierkreeften komen in Nederland klimatologisch in een weinig andere zone terecht en planten zich ook mischien wel in een duizendvoud sneller voort en zijn lastig te vinden in een beginnende fase van kolonisatie. In het geval van de Huiskraai gaat het vogels die zich hier bewezen nauwelijks voortplanten, hetgeen waarschijnlijk te maken heeft met het feit dat er waarschijnlijk maar twee genetisch verschillende vogels zijn, de rest zijn nakomelingen daarvan en zijn dus aan elkaar gerelateerd en produceren daarom bij kruising wellicht onvruchtbare eieren of onvruchtbare jongen.
Hoe dan ook, je kan mijnns inziens geen artikel aanhalen dat wijst op enorme toenames als dat onderzoek gebeurd is in het Midden-Oosten of welk ander warm land dan ook. dat zijn perfecte biotopen voor die vogels..

We hebben nu Nijlganzen, Canadese Ganzen, Halsbandparkieten en Fazanten, ik geloof niet dat die een negatief schadelijk effect hebben op de populatie inheemse Grauwe Ganzen, Grote Bonte Spechten of wat dan ook. Daar zou nog een vergelijk mee gemaakt kunnen op beperkte schaal maar nou net hier lijkt het dat die soorten geen groot aandeel hebben in bijvoorbeeld de schade aan landbouwgewassen in vergelijking met de hier overwinterende europese soorten.

En dan kan ik zeggen wat ik wil maar als ik blijf aanzetten op goed onderzoek of bewijs dan is het einde van de discussie ... waarom? Daarom.
Tip: ga nog even naar Hoek van Holland want ik gok dat de vogels de bomen niet meer groen zien worden en kunnen de voorstanders dadelijk opgelucht ademhalen dat ze maar mooi even Nederland gered hebben van een vogel waar we 20 jaar geleden niets aan gedaan zouden hebben.. maar goed toen was alles beter..

Joost
Joost

GijsB

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 12, 2011, 18:28:10 PM
Paul Veenvliet schreef: Maar wil je echt een stadsvogel erbij die een potentiele dichtheid kan bereiken van ettelijke malen hoger als die van Stadsduiven?

(1): Stadsduiven floreren uitsluitend in stedelijke omgevingen als er veel wordt gevoerd cq als er veel voer op een gemakkelijke manier valt te vinden. Dus ervoor zorgen dat bv bij meelfabrieken geen meel etc. wordt gemorst en ervoor zorgen dat Mens niet grootschalig Stadsduiven gaat voeren (voorbeeld: leden van de Stadsuivenwerkgroep Groningen). Dan is het "probleem" opgelost, namelijk de grote groepen Stadsduiven die "overlast" veroorzaken. Stadsduif is een soort die zich heeft aangepast aan het urbane milieu, net zoals bijvoorbeeld Gierzwaluw. Hoeveel Gierzwaluwen zouden er in Nederland broeden als we alle 'urbane verschijnselen' uit Nederland verwijderen?


(2): Hoe groot acht jij de kans dat Huiskraai een dichtheid kan bereiken van 'ettelijke malen hoger dan Stadsduif'? In de stad Groningen zat een tijdlang een groep van ca 2000 Stadsduiven. Dus dan zou het moeten gaan om meer dan 10.000 Huiskraaien, alleen in het centrum van de stad Groningen?

Klaas

na verloop van tijd is het zeker niet ondenkbaar dat die aantallen bereikt gaan worden. Stadsduiven worden soms nog wel eens door slechtvalken gegrepen, huiskraaien hebben hoogstwaarschijnlijk niet of veel minder last van die natuurlijke vijand.
De komende 10 of 20 jaar verwacht ik nog geen problemen, maar als je op langere termijn gaat kijken (50-60 jaar) acht ik de kans vrij groot dat deze aantallen wel bereikt gaan worden, zo zonder natuurlijke vijanden
Gijs

Ben Wielstra

CiteerAls iemand mij een artikel kan laten lezen waarin bewezen wordt dat Huiskraaien in onze klimatologische zone   schade gaan veroorzaken dan hou ik m'n mond. Tot nu toe gaat het om   vergelijkingen die je niet kan maken: de Amerikaanse Rivierkreeften   komen in Nederland klimatologisch in een weinig andere zone terecht en   planten zich ook mischien wel in een duizendvoud sneller voort en zijn   lastig te vinden in een beginnende fase van kolonisatie. In het geval   van de Huiskraai gaat het vogels die zich hier bewezen nauwelijks   voortplanten, hetgeen waarschijnlijk te maken heeft met het feit dat er   waarschijnlijk maar twee genetisch verschillende vogels zijn, de rest   zijn nakomelingen daarvan en zijn dus aan elkaar gerelateerd en   produceren daarom bij kruising wellicht onvruchtbare eieren of   onvruchtbare jongen.
Hoe dan ook, je kan mijnns inziens geen artikel   aanhalen dat wijst op enorme toenames als dat onderzoek gebeurd is in   het Midden-Oosten of welk ander warm land dan ook. dat zijn perfecte   biotopen voor die vogels..

Hallo Joost,

Hierbij het door jouw gevraagde artikel: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2006.0908-8857.03686.x/abstract Een aanzienlijk deel van Europa lijkt geschikt voor de Huiskraai. Ergo, er is voldoende reden om de uitbreiding serieus te nemen, ook zonder af te wachten tot het daadwerkelijk zo ver is.

Dan zijn er nog een paar fouten in je redenatie. Je zegt dat de Huiskraai zich hier bewezen nauwlijks voortplant. De feiten zijn het tegenover gestelde. Ook de negatieve impact van inteelt zuig je uit je duim. Vergeet niet dat alle uitheemse Huiskraai populaties van een zeer kleine bron afkomstig zijn. Bekijk ook vooral het SOVON rapport voor populatieontwikkeling.


Klaas van Dijk

Citaat van: birdy op januari 12, 2011, 18:34:58 PMAls iemand mij een artikel kan laten lezen waarin bewezen wordt dat Huiskraaien in onze klimatologische zone schade gaan veroorzaken dan hou ik m'n mond. (...). Hoe dan ook, je kan mijnns inziens geen artikel aanhalen dat wijst op enorme toenames als dat onderzoek gebeurd is in het Midden-Oosten of welk ander warm land dan ook. dat zijn perfecte biotopen voor die vogels. (...). Joost

Dat artikel is er niet. Er is wel een ander, mi gedegen, artikel waarin juist het tegenovergestelde wordt aangenomen. Verder heeft Huiskraai zich in Jemen (=Midden-Oosten) niet verder weten te verspreiden dan in het urbane gebied langs de kust. Ook daar zijn dus -kennelijk- ecologische factoren die verhinderen dat Huiskraai zich in het binnenland (= meer dan enkele km van de kust) weet te vestigen. Hoe lang komt Huiskraai wel al niet voor in Jemen?

Waarom zit het (sub)tropisch deel van West-Afrika eigenlijk niet vol met Huiskraai? Daar varen toch ook allerlei boten langs?

Groetjes, Klaas

Klaas van Dijk

Citaat van: dralion13 op januari 12, 2011, 18:40:02 PMNa verloop van tijd is het zeker niet ondenkbaar dat die aantallen bereikt gaan worden. Stadsduiven worden soms nog wel eens door Slechtvalken gegrepen, huiskraaien hebben hoogstwaarschijnlijk niet of veel minder last van die natuurlijke vijand. De komende 10 of 20 jaar verwacht ik nog geen problemen, maar als je op langere termijn gaat kijken (50-60 jaar) acht ik de kans vrij groot dat deze aantallen wel bereikt gaan worden, zo zonder natuurlijke vijanden.

hoi Gijs, een aantal jaren, juist in de hoogtijdagen van de Stadsduif, overwinterde er 1 Slechtvalk op de A-toren, dus in het centrum van Groningen. Prooi-onderzoek heeft toen uitgewezen dat deze Slechtvalk vooral Stadsduif at. Het staat me bij dat ik wel eens heb uitgerekend dat een Slechtvalk per dag aan 1 Stadsduif genoeg heeft om de dag & nacht door te komen. Dus ongeveer 30 X 7 (september - maart) = ruim 200 Stadsduiven per winterseizoen. Wat zou de jaarlijkse jongenproduktie zijn van 1000 paar Stadsduiven?

En waarom zou Slechtvalk geen Huiskraai pakken? De Slechtvalk(en) van de Groene Toren (niet in het centrum en nu zijn er niet zoveel Stadsduiven meer) eten vooral Kokmeeuwen: de talrijkste watervogel in de wintermaanden.

Denk je echt dat er meer dan 10.000 Huiskraaien in het Centrum van de stad Groningen zouden kunnen komen?

Klaas

Klaas van Dijk

Citaat van: tekenaar op januari 12, 2011, 17:32:01 PMEn eerlijk gezegd weet ik niet waarom per schip binnenkomen (=ship assisted) in het geval van huiskraai natuurlijke dispersie zou zijn.

hoi Paul,

Simpel hoor. Hangt gewoon ervan af wat je verstaat onder het begip 'natuurlijk'. Een in de zee voorkomend schelpdier kan zich aan een stuk hout vastzuigen en op die manier met de zeestroom etc. mee allerlei nieuwe plekken koloniseren. Zaad(jes) van planten kunnen op een boot waaien en veel later weer van een boot afwaaien. Sommige zaadjes / sporen waaien gewoon de hele wereld rond. Hoe heeft Huismus eigenlijk ongeveer de hele wereld die door Mens is bewoond ook kunnen bereiken? Vliegend?

Denk ook maar eens aan het begrip 'natuurlijke vijanden'.

Lieden die het leuk vinden om hun lol wilde vogels (en zoogdieren als Ree) met hun geweer dood te maken, zeggen steevast dat  Reeën in Nederland geen natuurlijke vijanden hebben. Hun definitie van 'natuurlijke vijand' houdt dus in dat zij organismen als bacteriën, virussen, wormpjes, eencellige eukaryoten etc. niet beschouwen als 'natuurlijk'.

Groetjes, Klaas

GijsB

Ik sluit niet uit dat het kan gebeuren, ik zeg niet dat het per definitie gaat gebeuren, maar als de trend zich doorzet zoals het nu doet hebben we over 50 jaar 1.2 miljoen huiskraaien in nederland en over 60 jaar bijna 10 miljoen (10 miljoen zal het niet worden, dan zijn er andere factoren die er voor zorgen dat de groei stopt of mindert, maar je snapt waar ik naartoe wil)

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 12, 2011, 19:37:23 PM

Waarom zit het (sub)tropisch deel van West-Afrika eigenlijk niet vol met Huiskraai? Daar varen toch ook allerlei boten langs?

Groetjes, Klaas

blijkbaar is het minder natuurlijk dan we denken, als het zo natuurlijk is, en dit de normale manier van verspreiden is (en de huiskraaien met dat doel een schip op gaan) zou dit inderdaad al gebeurt zijn. Volgens mij is het dan ook puur toeval dat er een aantal keer een paar huiskraaien zijn meegekomen met schepen en dat ze zich hebben kunnen vestigen.
Gijs

joostheeremans

Ik maak me vooral druk om de explosieve toename van de Zee-arend in Nederland. Als deze trend zich doorzet is straks het hele land ermee bezaaid en dan is het te laat om nog te bestrijden.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Klaas van Dijk

Citaat van: dralion13 op januari 12, 2011, 20:06:25 PMVolgens mij is het dan ook puur toeval dat er een aantal keer een paar huiskraaien zijn meegekomen met schepen en dat ze zich hebben kunnen vestigen.

hoi Gijs,

zou heel goed dat het puur toeval is en dat de kans erg klein is dat zoiets plaatsvindt. Daarentegen betekent 'puur toeval' nog niet automatisch dat het onnatuurlijk is. Erg veel processen in de natuur draaien om 'puur toeval', denk maar eens aan de kans op een jongen / meisje.

En gebeurtenissen met een 'zeer kleine kans van waarschijnlijkheid' zijn per definitie ook niet 'onnatuurlijk'. Denk maar eens aan de kans dat er morgen een meteoriet met een doorsnede van 1 meter op de Grote Markt neerstort. Die kans is zeer klein, maar daarmee is het nog niet een onnatuurlijke gebeurtenis.

Er zijn ook een aantal relatief recente vestigingen in Noord-Amerika van vogelsoorten die alleen in Eurazië etc voorkomen, maar die de Atlantische Oceaan over hebben weten te steken. M.i. is Kramsvogel daar een voorbeeld van? Toeval? Vast. Kleine kans? Vast. Onnatuurlijk? Nee.

Groetjes, Klaas

GijsB

Of dat onnatuurlijk is kan ik niks over zeggen, ik weet niet hoe die kramsvogels aan de andere kant van de oceaan zijn gekomen, maar als dat is door middel van schepen dan is het mijns inziens onnatuurlijk. Zonder schepen waren die vogels niet de oceaan over gestoken, en je kan veel zeggen maar schepen zijn niet natuurlijk.

En dat ze zich vroeger door middel van boomstammen hebben verplaatst en verspreid maakt het verplaatsen per schip niet minder onnatuurlijk wat mij betreft, op een boomstam zouden ze onmogelijk Nederland bereikt hebben
Gijs