winterkwartels en japanse kwartels

Gestart door Max Berlijn, december 15, 2010, 15:39:02 PM

Vorige topic - Volgende topic

Max Berlijn

#31
eeeh Wietze en August.

Ik ben niet op tenen getrapt hoor! en dat tellen van deze vogel....ik zou niet weten hoeveel kwartels ik in NL heb (ook aardig gezien) dus ik heb er geen probleem mee wanneer dit een Jap. Kwartel is.

Waar het mij om gaat is dat je ID doet op basis van feiten. Heb je die niet voorhanden dan raadpleeg je deskundige en gebruikt hun mening om een vogel te determineren. In dit geval deze kwartel en als je dat doet op de boven beschreven manier kom je op Kwartel uit en niet op Japanse. Een andere aanpak van ID zal tot chaos lijden (zie verhaal Goudlijster)

Waarom een Kwartel en geen Japanse is volgens mij meerdere malen genoemd. Het is rete moeilijk maar er zijn soms aanwijzingen (rood op kop bij ad hanen) etc. In DB zal een stuk komen begin 2011. Zie ook de opmerking van Erik Maassen onder mijn foto op de DB site. De meest logische aanpak is dus afgaan op feiten die je voorlopig alleen via uiterlijk kan bepalen (geen DNA en ook geen roep gehoord). Het is dan in mijn optiek "de omgekeerde wereld" om alle winter gevallen van uiterlijk correcte Kwartels (zo ook deze) te betichten van een soort waar geen aanwijzingen voor zijn behalve onderbuikgevoelens gevoed door o.a. verhalen van vaders...

Stel je de volgende discussie eens voor: He is dat geen Stormvogeltje (S) of Noordese Boszanger (NB)...nou ik weet dat Mediteraan Stormvogeltje en Kamtchatka Zanger nagenoeg niet te onderscheiden zijn en hier best kan komen/uit een kooi kan ontsnappen, ik heb S en NB hier ook nog nooit gezien....o dan zal het wel Mediteraan Stofje/Kamtchatka zanger zijn???......

Groet van een helemaal niet op de tenen getrapte, Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Klaas van Dijk

Beste mensen,

Ook al eens een blik geworpen in STAAL J. & K. KOFFIJBERG (2008) Kwartels met de Spaanse slag: populatie-dynamiek van Kwartels nader geanalyseerd.. LIMOSA 81 : 98 - 101. Zie bijgaande pdf (net gedownload van de site van de NOU).

Groetjes, Klaas

August

Citaat van: Max Berlijn op december 16, 2010, 17:58:18 PM
eeeh Wietze en August.

Ik ben niet op tenen getrapt hoor! en dat tellen van deze vogel....ik zou niet weten hoeveel kwartels ik in NL heb (ook aardig gezien) dus ik heb er geen probleem mee wanneer dit een Jap. Kwartel is.

Waar het mij om gaat is dat je ID doet op basis van feiten. Heb je die niet voorhanden dan raadpleeg je deskundige en gebruikt hun mening om een vogel te determineren. In dit geval deze kwartel en als je dat doet op de boven beschreven manier kom je op Kwartel uit en niet op Japanse. Een andere aanpak van ID zal tot chaos lijden (zie verhaal Goudlijster)

Waarom een Kwartel en geen Japanse is volgens mij meerdere malen genoemd. Het is rete moeilijk maar er zijn soms aanwijzingen (rood op kop bij ad hanen) etc. In DB zal een stuk komen begin 2011. Zie ook de opmerking van Erik Maassen onder mijn foto op de DB site. De meest logische aanpak is dus afgaan op feiten die je voorlopig alleen via uiterlijk kan bepalen (geen DNA en ook geen roep gehoord). Het is dan in mijn optiek "de omgekeerde wereld" om alle winter gevallen van uiterlijk correcte Kwartels (zo ook deze) te betichten van een soort waar geen aanwijzingen voor zijn behalve onderbuikgevoelens gevoed door o.a. verhalen van vaders...

Stel je de volgende discussie eens voor: He is dat geen Stormvogeltje (S) of Noordese Boszanger (NB)...nou ik weet dat Mediteraan Stormvogeltje en Kamtchatka Zanger nagenoeg niet te onderscheiden zijn en hier best kan komen/uit een kooi kan ontsnappen, ik heb S en NB hier ook nog nooit gezien....o dan zal het wel Mediteraan Stofje/Kamtchatka zanger zijn???......

Groet van een helemaal niet op de tenen getrapte, Max
Het was niet mijn vader  maar mijn opa  ;)  zie mijn eerdere postten en dit verhaal klopt wat ik heb die beesten zelf een aantal keer gezien toen ze los waren gelaten . Wel wat grappig is normaal gesproken zit ik wel in het kamp van jou omtrent mogelijke escape verhalen. Alleen bij  kwartels niet ;D
August van Rijn


Max Berlijn

http://waarneming.nl/waarneming/view/51329394

Case cloosed voor Jap.Kwartel denk ik. Nu zullen de "tegenstanders" wel voor ontsnapte kwartel gaan op basis van (onderbuik)gevoel..

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

snwja3

Citaat van: Max Berlijn op december 17, 2010, 20:02:03 PM
http://waarneming.nl/waarneming/view/51329394

Case cloosed voor Jap.Kwartel denk ik. Nu zullen de "tegenstanders" wel voor ontsnapte kwartel gaan op basis van (onderbuik)gevoel..

Groet Max

Hmmm, dove Kwartel al uitgesloten?

Sorry, Max, deze flauwe ging toch komen, en aangezien jullie dit niveau wel van mij gewend zijn ......
Wietze Janse

August

August van Rijn

Cygnus

Voor de maandlijsters die morgen van plan zijn te gaan hoop ik dat onderstaand bordje morgen is weggehaald.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

ArjanH

Citaat van: BramtK op december 16, 2010, 12:08:10 PM
Citaat van: Max Berlijn op december 16, 2010, 11:16:30 AM
Zijn bij alle Goudlijsters in Europa de 15+ andere in het veld zonder roep niet te onderscheiden en wel gehouden "Scaly Thrushes" meegenomen? Het antwoord is nee, omdat op basis van uiterlijk geen reden voor was, maar als we op jullie manier door zouden moeten gaan is Goudlijster niet te aanvaarden in de WP en zo zijn er veel meer voorbeelden.

Tsja, die moeten dus van de lijst.


Het Goudlijster-complex is zo mogelijk nog gecompliceerder dan al die Gele Kwikstaartsoorten die inmiddels als aparte soort worden beschouwd. Wie zegt me dat er tussen "al" die Goudlijsters die Nederland en West-Europa hebben aangedaan, geen Amami Goudlijster heeft gezeten ? OK, dit beestje is endemisch en buitengewoon zeldzaam maar daarom nog niet uit te sluiten natuurlijk. Temeer omdat een aantal Goudlijsters in West-Europa alleen maar overvliegend zijn gezien.

tekenaar

Opvallend in deze discussie vindt ik dat zo weinig wordt gezegd over kenmerken, terwijl er toch wel een paar zijn. De vogel is een mannetje, waarom wordt niet gewacht totdat hij daadwerkelijk roept (vroege ochtend)? Beide soorten kunnen reageren op elkaars roep, maar inderdaad meest wel sterker op de roep van de eigen soort. Het bandopname-experiment is dus wel een goede aanwijzing, maar m.i. niet sluitend. Temeer daar andere kenmerken wel degelijk richting japanse wijzen. Is er geen mogelijkheid om het zeer zachte geluid van een vrouwtje af te spelen, meest reageren mannetjes daarop door te roepen (beide soorten).

Japanse kwartel is een kweekvorm en vanwege selectie op vlees- en eiproductie een stuk groter dan europese kwartel. Toegegeven: de tentoonstellings-japanse kwartels zijn kleiner dan de productiedieren uit de commerciele houderijen, maar altijd nog een stuk groter dan europese. van Europese bestaat geen enkele kweekvorm of geselecteerde lijn: die zien er dus allemaal identiek uit als de dieren in de natuur. Afgaande op lichaamsbouw lijkt me dit een redelijke forse vogel (relatief kleine kop), wat pleit voor japanse.

OK, een echt hard verschil in kleur tussen beide soorten is er niet, maar over het algemeen is japanse toch wel een stuk warmer gekleurd (met name op de onderzijde) dan europese. Het dier op de foto heeft een gemiddelde kleur voor japanse en is wel erg rossig voor europese.

Keelveren zijn bij japanse in vers kleed wat langer als bij europese, dit kan ik op de foto niet goed zien maar op de bovenste foto lijken ze relatief lang. Japanse heeft vaak een roodbruine keel, terwijl europese vaak een donkergrijze ankertekening heeft op de keel. Beide soorten kunnen wel alle patronen hebben. De keelkleur is bij dit exemplaar egaal licht en geeft daardoor weinig aanwijzingen.

Europese kwartels (ook die die in volieres worden gehouden) zijn nogal schuwe, schrikachtige vogels. Japanse kwartel is juist geselecteerd op vertrouwelijkheid. Ik heb zelf meermalen beide soorten naast elkaar gehouden, de beschrijving dat de vogel steeds vertrouwelijker wordt past erg goed op japanse (die i.d.d. makkelijk went aan mensen) en NIET op europese (die zelfs bij dagelijks contact met mensen schuw blijft).

Met andere woorden: ik ben ervan overtuigd dat de waargenomen kwartel een japanse is, en geen europese.

P.s. Toevallig heb ik onlangs een vermoedelijke hybride (in voliere) in handen gekregen. Deze vogel (een vrouwtje) houdt kwa formaat midden tussen beide soorten maar lijkt kwa "koude" kleur meer op Europese. Kwa gedrag ("tamheid") weer meer op Japanse. Ei-groote en afmeting is intermediair. Ik ben van plan deze vogel te kruisen met japanse kwartel, eens zien wat het gaat opleveren (de vermoedelijke hybride is aan de leg terwijl europese sterk seizoensgebonden leggen. Ik kan wel aan europese mannetjes komen, maar die zijn momenteel zeker niet in paarstemming. Japanse kweken het hele jaar door).
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Max Berlijn

#41
Citeerik ben ervan overtuigd dat de waargenomen kwartel een japanse is, en geen europese

Dat is wel een hele verassende conclusie als je jou relaas zo leest had ik juist een tegenover gestelde conclusie verwacht (en dan zelfs met overtuiging?)?

De tapetest zoals uitgevoerd wordt bij wilde vogels als een goed bewijs gezien, er worden zelfs soorten op afgesplitst en gelumpd (Grauwe Fitissen complex) . Tevens gebruiken Kwartelvangers hem vele malen in het jaar, wanneer ze Japanse Kwartel zouden afdraaien zullen hun aantal gevangen vogels waarschijnlijk 0 zijn (zie Sovon Nieuws van vorige maand). Verassend dat jij het niet sluitend vind.

Keelkleur is zeer variabel bij gewone Kwartel (zie komend stuk in DB), over borstkleur heb ik niets kunnen vinden (zie voor vergelijkende borstkleur bij gevangen kwartels wederom http://waarneming.nl/waarneming/view/48403092 onderaan). De vogel is nog steeds schuw (ook vandaag) maar weet iets beter zijn weg in de tuin en schrikt niet meer van alles zoals in het begin, gelijk aan mijn wilde vogels op de voedertafel.

Het is een vrij land en blijkbaar is niet iedereen te overtuigen..

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

gko

#42

Citeer
Het is een vrij land en blijkbaar is niet iedereen te overtuigen..
Groet Max

ik vind dit een beetje een nare opmerking Max, het klinkt een beetje alsof je het liever anders zou zien. ;)
met vr gr gkoopman

Max Berlijn

Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Cygnus

Citaat van: Max Berlijn op december 19, 2010, 01:08:01 AM
Het is een vrij land en blijkbaar is niet iedereen te overtuigen..

Groet Max

Jijzelf nog wel het minst! Paul komt met een goed onderbouwd verhaal. Op basis van dat verhaal zou je ook kunnen concluderen dat jij misschien degene bent die zijn zienswijze zou moeten bijstellen of minimaal wat anders zou kunnen reageren zolang er nog een serieuze discussie gaande is. In plaats daarvan ga jij uit van jouw gelijk en iedereen die met een verhaal komt wat jou niet past wordt door jou met vervelende opmerkingen geconfronteerd. Dit is niet een discussie over wie gelijk moet hebben, het gaat er om wat de waarheid is. Dus welke soort kwartel is het werkelijk en is het logisch voetstoots aan te nemen dat het een wilde vogel is (in het geval van een ""gewone" Kwartel).
 
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Justin Jansen

Citaat van: tekenaar op december 18, 2010, 19:56:58 PM
Opvallend in deze discussie vindt ik dat zo weinig wordt gezegd over kenmerken, terwijl er toch wel een paar zijn. De vogel is een mannetje, waarom wordt niet gewacht totdat hij daadwerkelijk roept (vroege ochtend)? Beide soorten kunnen reageren op elkaars roep, maar inderdaad meest wel sterker op de roep van de eigen soort. Het bandopname-experiment is dus wel een goede aanwijzing, maar m.i. niet sluitend. Temeer daar andere kenmerken wel degelijk richting japanse wijzen. Is er geen mogelijkheid om het zeer zachte geluid van een vrouwtje af te spelen, meest reageren mannetjes daarop door te roepen (beide soorten).

Japanse kwartel is een kweekvorm en vanwege selectie op vlees- en eiproductie een stuk groter dan europese kwartel. Toegegeven: de tentoonstellings-japanse kwartels zijn kleiner dan de productiedieren uit de commerciele houderijen, maar altijd nog een stuk groter dan europese. van Europese bestaat geen enkele kweekvorm of geselecteerde lijn: die zien er dus allemaal identiek uit als de dieren in de natuur. Afgaande op lichaamsbouw lijkt me dit een redelijke forse vogel (relatief kleine kop), wat pleit voor japanse.

OK, een echt hard verschil in kleur tussen beide soorten is er niet, maar over het algemeen is japanse toch wel een stuk warmer gekleurd (met name op de onderzijde) dan europese. Het dier op de foto heeft een gemiddelde kleur voor japanse en is wel erg rossig voor europese.

Keelveren zijn bij japanse in vers kleed wat langer als bij europese, dit kan ik op de foto niet goed zien maar op de bovenste foto lijken ze relatief lang. Japanse heeft vaak een roodbruine keel, terwijl europese vaak een donkergrijze ankertekening heeft op de keel. Beide soorten kunnen wel alle patronen hebben. De keelkleur is bij dit exemplaar egaal licht en geeft daardoor weinig aanwijzingen.

Europese kwartels (ook die die in volieres worden gehouden) zijn nogal schuwe, schrikachtige vogels. Japanse kwartel is juist geselecteerd op vertrouwelijkheid. Ik heb zelf meermalen beide soorten naast elkaar gehouden, de beschrijving dat de vogel steeds vertrouwelijker wordt past erg goed op japanse (die i.d.d. makkelijk went aan mensen) en NIET op europese (die zelfs bij dagelijks contact met mensen schuw blijft).

Met andere woorden: ik ben ervan overtuigd dat de waargenomen kwartel een japanse is, en geen europese.

P.s. Toevallig heb ik onlangs een vermoedelijke hybride (in voliere) in handen gekregen. Deze vogel (een vrouwtje) houdt kwa formaat midden tussen beide soorten maar lijkt kwa "koude" kleur meer op Europese. Kwa gedrag ("tamheid") weer meer op Japanse. Ei-groote en afmeting is intermediair. Ik ben van plan deze vogel te kruisen met japanse kwartel, eens zien wat het gaat opleveren (de vermoedelijke hybride is aan de leg terwijl europese sterk seizoensgebonden leggen. Ik kan wel aan europese mannetjes komen, maar die zijn momenteel zeker niet in paarstemming. Japanse kweken het hele jaar door).
@ Paul, Wat zijn je bronnen?
M.v.g., Justin Jansen


Max Berlijn

#46
Trinus,

Wat is er vervelend aan mij opmerking (ik zie het werkelijk niet, in dien zo duizend maal excuses, maar waarvoor)? Blijkbaar is niet iedereen te overtuigen, dat blijkt uit het relaas van Paul. Waarom moet ik mijn zienswijze dan bijstellen? Ik wil dat best doen maar dan moet er op zijn minst een goede reden voor zijn.

Noem me nou 1 (niet reeds weerlegt argument) wat voor Japanse Kwartel pleit en tegen Kwartel.

Blijkbaar vind ook jij een tapetest geen overtuigend bewijs? dat is dan zo, anderen en ik vooralsnog wel en meer kan je op dit moment in mijn optiek niet doen (DNA lijkt een nog moeilijkere opgave). Zoals Justin al vraagt wat zijn de bronnen van Paul?

Nogmaals ik heb dit al aan August en Wietze uitgelegd. Ik heb er geen probleem mee als het een Japanse Kwartel is, waarom zou ik (ik heb genoeg Kwartels en Limbricht is om de hoek), alleen op basis waarvan dan? Als ik het relaas van Paul lees begrijp ik zijn conclusie niet. Ook hij geeft aan dat een "tapetest een een goede aanwijzing is", toch is hij er dan vervolgens van "overtuigd" dat het een Japanse is??

Groet Max

PS: Haakjes is bedoelt als quote.

PS: Nog even over de door Paul aangehaalde grote van de vogel en bouw. Vergelijk de vogel met deze: http://waarneming.nl/waarneming/view/43734474. Ook hier zie ik een fors lijf met kleine kop. De vogel is niet groot maar moeilijk te vergelijken natuurlijk. Zie ook de opmerking van Kwartel kenner Erik Maassen: "De Japanse kweekproducten welke erg veel gehouden worden in volieres e.d. zijn veel groter. Dat zijn bijna halve krielkippen en geen vliegers (noot: de vogel van Limbricht vliegt regelmatig http://waarneming.nl/waarneming/view/51315798 ). Maar die ontsnappen wel eens. Ik vraag mij ook b.v. af of dit wel een echter kwartel is:
http://waarneming.nl/waarneming/view/50119773#
Het gedrag van deze vogels is m.i. niet typisch wilde kwartel"


Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Justin Jansen

Citaat van: Max Berlijn op december 19, 2010, 15:29:25 PM
PS: Nog even over de door Paul aangehaalde grote van de vogel en bouw. Vergelijk de vogel met deze: http://waarneming.nl/waarneming/view/43734474. Ook hier zie ik een fors lijf met kleine kop. De vogel is niet groot maar moeilijk te vergelijken natuurlijk.
En de "zang" was van gewone (Europese) Kwartel van deze vogel(s)!
M.v.g., Justin Jansen


tekenaar

Wat kleurverschil betreft: dat baseer grotendeels ik op eigen ervaring met beide soorten, al heb ik het ook wel eens ergens gelezen. Op mijn werk (dierentuin Ljubljana) leggen we om de dag 20 kwarteleieren in de broedmachine. Iets meer dan de helft daarvan komt uit en daarvan kweek ik een deel op. De eieren/kuikentjes hebben we om aan publiek te laten zien hoe eieren uitkomen. Ik heb vrije keuze om te bepalen welke exemplaren ik verder opkweek, uiteindelijk is dit voedsel voor uilen en roofdieren. Het afgelopen jaar heb ik zo ongeveer alle kleurvarianten van japanse kwartel wel gezien, en dat ook in variatie aan tinten (licht-donker enz) en heb dus een redelijke indruk van de variatie bij de gekweekte japanse. De laatste paar maanden heb ik gericht wildkleurige opgekweekt (en een paar vrouwtjes "gouden" = "geel-wildkleur") omdat we in de dierentuin zelf een groep kwartels gaan houden voor eiproductie (in plaats van steeds eieren kopen). Dagelijks verzorg ik nu een groepje van zo'n 15 wildkleurige japanse kwartels (5 hanen, 10 hennen).

Sinds een aantal maanden zaten er tussen de gekochte eieren ook wat kleinere, meer spits gevormde kwarteleieren. Uiteraard heb ik deze selectief opgekweekt (beetje nieuwschierig ben ik wel). Aanvankelijk was ik er niet zeker van of ik hiermee europese kartels in handen had gekregen of Coturnix coromandelica (een Azische verwant), eenmaal volwassen bleken het europese. Een tijd heb ik beide soorten samen gehouden (2 paren + een stel halfwas europese bij de japanse). Omdat we gericht voor eiproductie japanse nodig hebben, heb ik de europese een paar weken geleden weggedaan. Ik ben me ervan bewust dat deze europese waarschijnlijk een inteeltlijn zijn, en niet de volle variatie van de wilde soort lieten zien. Een enkel vrouwtje is zoals boven beschreven intermediair, deze heb ik apart gezet uit interesse. Momenteel heb ik een weekje vakantie, zodra ik terug kom van vakantie ga ik kijken of dit intermediaire vrouwtje nog in goede conditie is en dan gericht eieren van dit dier in de broedmachine leggen (vlak voor mijn vakantie is dit dier begonnen te leggen).

Dit is niet de eerste keer dat ik beide soorten naast elkaar heb gezien: een jaar of 15 geleden had ik in nederland ook al beide soorten in volieres en heb toen ook met beide soorten gekweekt (japanse via de broedmachine want vanwege de selectie op eiproductie worden de in Europa gehouden japanse kwartels zelden broeds). Mijn indruk van toen (voor zover die me nog bijstaat) is dezelfde als die van nu. Indertijd heb ik de collectie balgen (voornamelijk van europese) in Naturalis bekeken, het staat me bij dat de verschillen tussen de paar opgezette japanse (uit het wild) en de balgen van europese kleiner zijn als wat ik in volieres zie/gezien heb. Echter, echte wildvorm japanse kwartel wordt in Europa niet gehouden (alleen die leg/tentoonstellings/vlees varianten).

Bij het opkweken van kuikentjes valt direct op dat er verschillen zijn, die grotendeels samenhangen met de selectie voor grotere, sneller groeiende dieren bij japanse kwartels:
- bij het uitkomen zijn de europese kleiner (eieren zijn ook kleiner) en fragieler
- het kleurverschil ("hardere" kleuren bij europese) bestaat vanaf de uitkomst
- japanse groeien harder, waardoor de europese op een veel kleinere afmeting hun juveniele verenkleed krijgen
- samen opgekweekt zijn europese direct zenuwachtiger, vanaf een leeftijd van een dag of 10 moet ik een doos met europese met gaas afdekken (anders springen ze eruit); japanse kwartels zijn vanaf het begin rustiger en minder schrikachtig en springen dus ook niet zo snel uit een doos
- europese zijn veel minder verdraagzaam tegen "onbekende kuikentjes", d.w.z. op een vroegere leeftijd ligt een rangorde vast en is het lastig er nog wat kuikentjes bij te zetten (maar ook bij een kleine groep adulte japanse is erbij zetten van onbekenden een risico)

Wat de opmerking over opvliegen betreft: japanse kwartels kunnen nog wel degelijk vliegen en bij schrik vliegen ze ook direct op. Door hun grotere gewicht (en mogelijk door de meer afgeronde vleugelvorm) vliegen ze wel met minder explosieve snelheid (beschadigen hun kop ook niet zo snel tegen de bovenkant van een voliere) en ik denk dat ze in het veld ook niet erg ver zullen komen. Maar enkele tientallen meters vast wel.

Wat reacties op roepen betreft:
http://www.orn.mpg.de/documents/seb/DeregnaucourtetGuyomarchEthology2003.pdf

Wat me erg opvalt is de opmerking in de eerste berichten dat de Limburgse kwartel een vrouwtje zou zijn, op de foto staat toch duidelijk een mannetje! Op de borst ontbreken donkerbruine vlekjes (bij beiden soorten hebben vrouwtjes die), er zijn wel lichte schachtstreepjes, maar die zeggen me niet zoveel.

De opmerking over de verschillende houding van beide soorten kan ik deels bevestigen, zij het met een nuancering: de gedrukte houding van de europese kwartel is een typische houding van vogels die zich onzeker voelen. De meer opgerichte houding van japanse is de houding van een zelfverzekerde vogel. Uiteraard zal een japanse kwartel (door selectie op tamheid) vaker in nabijheid van mensen een opgerichte houding tonen. De houding op een foto is echter een momentopname en daar durf ik geen enkele determinatie op te baseren ...

Nu ik nog eens naar de foto's kijk is het supercillium wel erg licht. Geeft me toch wel weer wat te denken (bij japanse meest wat meer richting creme-kleurig).

In alle eerlijkheid: ik zou toch echt van zo'n vogel geluid willen horen of hem willen vangen en meetgegevens vergelijken met typische europese kwartel. Is hij duidelijk groter, dan is de uitspraak japanse of evt hybride. Zo op grond van de foto's blijft er voldoende reden om de determinatie op onzeker te laten staan.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

Citaat van: Max Berlijn op december 19, 2010, 15:29:25 PM
PS: Nog even over de door Paul aangehaalde grote van de vogel en bouw. Vergelijk de vogel met deze: http://waarneming.nl/waarneming/view/43734474. Ook hier zie ik een fors lijf met kleine kop. De vogel is niet groot maar moeilijk te vergelijken natuurlijk. Zie ook de opmerking van Kwartel kenner Erik Maassen: "De Japanse kweekproducten welke erg veel gehouden worden in volieres e.d. zijn veel groter. Dat zijn bijna halve krielkippen en geen vliegers (noot: de vogel van Limbricht vliegt regelmatig http://waarneming.nl/waarneming/view/51315798 ). Maar die ontsnappen wel eens. Ik vraag mij ook b.v. af of dit wel een echter kwartel is:
http://waarneming.nl/waarneming/view/50119773#
Het gedrag van deze vogels is m.i. niet typisch wilde kwartel"

Eerste lijkt me zonder twijfel europese

Is dat niet het exemplaar waar we het hier over hebben?

Derde lijkt me zonder twijfel japanse
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Max Berlijn

Paul,

Dat het een mannetje is is al herroepen door Erik Maassen in het begin van dit topic en op de DB site.

Jij zegt dat "normale" Japanse Kwartels niet gehouden worden, maar wat denk je dan van deze al eerder in dit topic aangehaale ex:  http://www.chclub300.ch/gallery/Suchen/index.php?

Bij de linkjes van Erik Maasen is niet onze Limburg vogel betrokken (jou laatste posting).

Ik zie nog steeds niet waarom het geen gewone Kwartel is in jou relaas en dat geld ook voor de andere in NL gefotografeerde winter gevallen. Zoals al verteld is het spelen en reageren van en op tape op dit moment het maximaal haalbare. Bij andere soort bepalingen wordt deze test zeer serieus genomen en zoals ik al vertelde bij deze vogel was er dan ook maar geen moment van twijfel welk geluid hij prefereerde (totaal geen reactie op Japanse).

Het wordt een herhaling van zetten denk ik. Houdingen (de vogel drukte zich in mijn bijzijn buiten als een Bokje) tamheid versus schuwheid en grootte zonder exacte maten zijn allemaal speculatief en daar kan je over blijven discusieren. Ik vind vangen in de winter geen optie (het zou de vogel schaden) en is niet noodzakelijk genoeg (hoe leuk het ook zou zijn om maten te nemen).

De moderaters van deze site moeten maar bepalen of ze de determinatie laten zoals die is (gebaseerd op de tapetest). Ik ben wel voornemens er iets over te schrijven in Limburgse Vogels.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

tekenaar

#51
Citaat van: Max Berlijn op december 19, 2010, 19:51:45 PM
Jij zegt dat "normale" Japanse Kwartels niet gehouden worden, maar wat denk je dan van deze al eerder in dit topic aangehaale ex:  http://www.chclub300.ch/gallery/Suchen/index.php?

Koste wat moeite om het onderwerp te vinden, maar ik zie daar niets staan over de relatieve afmeting van gehouden japanse kwartels. Wat bedoel je met bovenstaande?

Mijn stelling is dat uiteraard wel wildkleurige japanse kwartels worden gehouden, maar niet de wildvorm, d.w.z. geen japanse kwartels met de afmetingen van wilde exemplaren. Met andere woorden: de vergelijking europese/japanse kwartel kan worden gereduceerd tot wildvorm europese / gedomesticeerde japanse kwartel.

Je hoeft dus niet wildvorm japanse te vergelijken met wildvorm europese, wat inderdaad veel lastiger is en wat in de taxonomische literatuur uiteraard wel steeds wordt gedaan.

Mijn indruk, gebaseerd op jou foto's, is dat japanse (of evt hybride) goed kan en kwa kenmerken zelfs beter kan als europese kwartel. Daartegen spreekt de reactie op de afgespeelde bandopname. Daaraan toegevoegd (wat ook al eerder genoemd is) dat japanse kwartel zeer veelvuldig wordt gehouden (goedkope vogel; adult 5 Euro of minder ...) en ook europese in toenemend aantal wordt gekweekt. Escape is bij een kwartel in de bebouwde kom m.i. een goede mogelijkheid (voor beide soorten), vooral wanneer de vogel in een dergelijk a-typisch habitat blijft hangen.

Sommige vogelhouders zullen steeds weer proberen beide te kruisen, wat betekend dat ook hybriden worden gehouden. Deze hybriden zullen zeker niet altijd als zodanig worden herkent en al dan niet bewust ook worden teruggekruist met de oudersoorten, wat determinatie van een evt escape niet eenvoudiger maakt. De door jou waargenomen reactie op de roep zou best ook op een hybride kunnen passen. 

Onbeschadigde tenen vindt ik geen argument, ik had ook 's winters kwartels met onbeschadigde tenen in een onverwarmde buitenvoliere (ook chinese dwerkwartels, overigens), hangt samen met totale conditie, droge volierebodem en lage bezetting aan andere vogels (lopen de kwartels niet met vieze pootjes rond door vogelpoep - wat je bij handelaren helaas vaak ziet).

Nog eens naar de foto's bij http://waarneming.nl/waarneming/view/51329394 gekeken. Ik zie de topen van de handpennen niet uitsteken buiten de lichaamsbevedering. Dit zou wel eens kunnen duiden op relatief korte vleugels t.o.v. de lichaamsafmeting. En dit zou wel weer eens (durf het haast niet te zeggen) kunnen wijzen in de richting van japanse ...

En nog eeens naar de foto's van dit dier gekeken die niet door jou gemaakt zijn. Op de andere foto's lijt de borstkleur geler, minder rossig. Dat wijst weer meer richting europese kwartel en geeft aan hoe moeilijk kleuren aan de hand van foto's te beoordelen zijn. Aan de hand van sommige van deze foto's denk ik ook weer meer aan europese kwartel.

Dat je hem niet wilt vangen is jou goed recht. Overigens wordt hij ook bijgevoert, wat ook een beinvloeding van z'n conditie inhoudt  ;D Ik geef alleen aan dat door maten te nemen de gehouden japanse en zeer waarschijnlijk ook de meeste hybriden kunnen worden uitgesloten.

Wordt inderdaad een herhaling van zetten dus ik houd erover op.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Max Berlijn

Ha Paul,

Dank voor je uiteenzetting. Ik zie op http://waarneming.nl/soort/photos/287?from=1980-01-01&to=2010-12-20&sex=&id_kleed=0&os=1&id_akt=0&licentie=0&page=1 bij nagenoeg geen enkele vogel uitstekende vleugelpunten dus dat lijkt me een moeilijk "kenmerk" voor europese vogels.

Inderdaad zonder maten komen we er niet uit (althans voor jou...niet negatief bedoelt Trinus..). Ik heb gisteren avond nog eens aan wat geluiden mannen gevraagd wat zij van tapetest vonden (ook in zijn algemeenheid). Zij noemde het een zeer goed werkbaar middel. Algehele zekerheid van hybride invloeden zal je er waarschijnlijk niet mee uitsluiten (zie Ibitjif discussies die toch ook op Tjiffen reageren en soms hybriden betreffen) maar het is in ieder geval een positeive aanwijzing voor Kwartel.

Ik zie nog steeds geen harde (en zelfs geen vrij zachte) echte aanwijzingen voor hybride dan wel Japanse Kwarel. Persoonlijk houd ik het dus op Kwartel en zo ik begrijp de meeste mensen. De vogel wordt nog steeds gezien maar niet ingevoerd om de mensen een beetje te ontlasten van een evt. toeloop.

Ik houd niet zo van het vangen van vogels waarbij geen echte wetenschappelijke noodzaak is. Wat maakt het voor het welzijn van de soort nu uit of we hier uitkomen, onze discussie ie hier ondergeschikt aan, toch?

Dus als het aan mij ligt laat ik hem lekker lopen en hoop dat hij de winter haalt (ben benieuwd wat er met het vuurwerk rond oud en nieuw gebeurt).

Wat nog niet vermeld is is dat de plek niet in het centrum licht maar aan de daadwerkelijk rand van het dorp, op steenworp afstand van plekken rond Sittard waar Kwartels zitten in de zomer.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

gko

Citaat van: Max Berlijn op december 20, 2010, 09:11:05 AM
Wat nog niet vermeld is is dat de plek niet in het centrum licht maar aan de daadwerkelijk rand van het dorp, op steenworp afstand van plekken rond Sittard waar Kwartels zitten in de zomer.
Groet Max

ook  niet zo'n hard argument :)
met vr gr gkoopman

Max Berlijn

Eens, het was alleen nog niet vermeld en plaatst het begrip "bebouwde kom" in de juiste context.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Cygnus

#55
Citaat van: Max Berlijn op december 19, 2010, 15:29:25 PM
Trinus,

Wat is er vervelend aan mij opmerking (ik zie het werkelijk niet, in dien zo duizend maal excuses, maar waarvoor)? Blijkbaar is niet iedereen te overtuigen, dat blijkt uit het relaas van Paul. Waarom moet ik mijn zienswijze dan bijstellen? Ik wil dat best doen maar dan moet er op zijn minst een goede reden voor zijn.

Noem me nou 1 (niet reeds weerlegt argument) wat voor Japanse Kwartel pleit en tegen Kwartel.

Blijkbaar vind ook jij een tapetest geen overtuigend bewijs? dat is dan zo, anderen en ik vooralsnog wel en meer kan je op dit moment in mijn optiek niet doen (DNA lijkt een nog moeilijkere opgave). Zoals Justin al vraagt wat zijn de bronnen van Paul?

Nogmaals ik heb dit al aan August en Wietze uitgelegd. Ik heb er geen probleem mee als het een Japanse Kwartel is, waarom zou ik (ik heb genoeg Kwartels en Limbricht is om de hoek), alleen op basis waarvan dan? Als ik het relaas van Paul lees begrijp ik zijn conclusie niet. Ook hij geeft aan dat een "tapetest een een goede aanwijzing is", toch is hij er dan vervolgens van "overtuigd" dat het een Japanse is??

Groet Max


Hoi Max,

Wat is dan precies die tapetest? Er staat bij jouw waarneming alleen dat hij doorat toen het geluid van een Japanse Kwartel werd afgespeeld en dat hij stopte met eten en zich omhoog strekte toen het geluid van een Kwartel werd afgespeeld. Is dat voldoende bewijs? De vogel zou toch minimaal terug moeten gaan roepen bij een tapetest? Is alert zijn en zich omhoog strekken voldoende bewijs? Werd hij niet door iets anders gealarmeerd? Is de tapetest überhaupt uit te voeren in de winter? In het ringwerk worden Kwartels volgens mij alleen met geluid gevangen in het broedseizoen, dus als ze territoriumhoudend zijn.

Deze discussie gaat m.i. over 2 zaken, namelijk de herkenning en de vraag of het aannemelijk is dat het een wilde vogel betreft.

De herkenning is moeilijke materie, zelfs mensen die ervaring hebben met kwartels lijken elkaar tegen te spreken. Dus op basis daarvan is m.i. nog geen eindconclusie te trekken. Die tapetest heeft volgens mij ook nog niet iedereen overtuigd.

Daarnaast is de vraag of, in het geval het een Kwartel betreft, het aannemelijker is dat het een wilde vogel betreft dan een dubieuze vogel (ontsnapt, losgelaten e.d.). Ik heb niet het idee dat veel mensen serieus het idee hebben hier met een wilde vogel te maken te hebben.

Ik stoor me er een beetje aan dat je mensen die nog niet aan een conclusie toe zijn of een andere mening hebben al dan niet tussen de regels door een beetje neerzet als spelbrekers of als mensen die niet te overtuigen zijn (van jouw overtuiging). Ook mensen die denken dat, mocht het toch een Kwartel zijn, het om een ontsnapte vogel gaat, noem je "tegenstanders". Volgens mij moet je niet in dit soort termen praten. Het gaat er toch om er samen achter te komen wat de werkelijke situatie is? Dan hoef je iedereen toch niet in voor- en tegenstanders in te delen?

Vangen van deze vogel zou veel dingen duidelijker maken en dient m.i. dus wel een wetenschappelijk doel, want het vergroot onze kennis.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Max Berlijn

Ha Trinus,

Betreffende die tapetest. Ik heb tot twee maal toe beider geluid afgedraait terwijl de vogel zat te eten. Bij Jap Kwartel twee maal geen reactie (bleef dooreten), bij Kwartel stopte de vogel twee maal onmiddelijk met eten, strekte zich en begon zeer alert om zich heen te kijken en liep zelf weg bij het eten, dit gedurende het spelen van de tape. Het leek me overtuigend.

Het woord tegenstanders is niet anders bedoelt dan tegenstanders van de mening dat het een (wilde) Kwartel is.

Zoals al gezegd, meer valt er niet te halen en men moet er het zijne van denken. Toch wil ik iets gaan schrijven voor Limburgse Vogels over dit en de andere overwinterende kwartels (of op Kwartel lijkende vogels) in NL.

Overigens heeft Belgie ook een aantal overwinterende gevallen. Het is toch niet zo vreemd dat een veel voorkomende zomer vogel bij ons probeert te overwinteren. Zie bijv die Tuinfluiter op de DB site van de afgelopen dagen. Ik begrijp gewoon niet dat het overwinteren van een "gewone" broedvogel ondergeschikt is aan het feit dat het een ontsnapte vogel is of een andere soort die dan op het geluid van zijn eigen soortgenoten niet reageert en wel op dat van de andere soort.

Maar goed een herhaling van zetten..

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

gerdwichers8

#57
Citaat van: Justin Jansen op december 16, 2010, 13:33:25 PM
Citaat van: August op december 16, 2010, 12:14:18 PM

Ps Max niet zo op je teentjes getrapt zijn  ;)  inderdaad had ik dat nog niet gelezen en jij leest ook niet alles ik zeg nergens dat het een Japanse Kwartel per definitie is maar acht de kans groot. maar het feit is wel dat dit nou een soort is wat gigantisch veel word gehouden. Maar als jij een kwartel van wilt maken en wilt tellen ga je gang ik geloof er gewoon niet in bij deze soort.

@August, op grond van welke kenmerken onderscheid je deze volgens jouw Japanse Kwartel van de Europese Kwartel? Ik heb nog geen argumenten buiten onderbuikgevoelens gezien die voor Japanse Kwartel pleiten. Geloof moet je scheiden van harde kenmerken....


Geloof moet gevoed worden door die harde kenmerken, anders houd je geen overtuiging meer over.

joostheeremans

Citaat van: Max Berlijn op december 21, 2010, 18:31:38 PM

... Het is toch niet zo vreemd dat een veel voorkomende zomer vogel bij ons probeert te overwinteren....



Dit vraag ik me eigenlijk sinds het begin van dit draadje al af, tegenwoordig overwinteren hier toch ook vogels waarvan wij 50 jaar terug dachten dat dat niet mogelijk was?
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Justin Jansen

herhaal de publicatie nogmaals: Robert Keizer & Rudy Offereins  Winterwaarnemingen van Kwartels in Nederland (1997 Dutch Birding)). Het is al bekend het wintervoorkomen van Kwartel in Nederland.

Vraag aan de Japanse Kwartel kenners hier, hoe lang wordt de soort gehouden in Nederland?
M.v.g., Justin Jansen