1ej zilver of nog iets anders?

Gestart door halictus, december 08, 2010, 20:02:03 PM

Vorige topic - Volgende topic

halictus

L.S.,

Weet iemand wat voor meeuw dit is? Vandaag 8dec2010 in Den Haag gefotografeerd (helaas niet scherp).
De vogel is een 1e jaars, met een wat meer dan normaal kleurcontrast tussen mantel en schouderveren enerzijds (grijzig) en vleugeldekveren anderzijds (bruinig). Kop verder nogal wit, gonys niet erg uitgesproken.
Vleugels zijn lang en puntig, vogel beetje buikig. Er zitten daarom misschien wat Pontische elementen in?

Anderzijds donker achter en onder het oog, en de kopvorm en oog zelf niet zo Pontisch?

Zelf denk ik toch aan een Zilver, maar kan het zijn dat hij gemengde (voor)ouders heeft?

Frank

jonas D

Lijkt me wel een 1kj zilvermeeuw maar een krak in meeuwen ben ik nu ook weer niet.
Ik zou nog en reactie afwachten van een echte meeuwenkenner.
Groeten,
Jonas

adriaens

Wat mij betreft, heeft de vogel inderdaad wel wat weg van zowel Zilvermeeuw als Pontische Meeuw.
Je hebt toevallig geen foto's van het beest in vlucht ?

halictus

Dank voor de reacties.
Ik had geen vluchtfoto's, ben al 2x wezen kijken om die alsnog te maken, maar tot nog toe de vogel niet teruggevonden.

Groet!

Rutger

Ik zou ook geelpoot nog even overwegen...
Met vriendelijke groet,

Rutger Wilschut



Birding Basterds! Find or Fail!

Ies Meulmeester

Een 'zuivere' 1e kalenderjaar Geelpootmeeuw is het in ieder geval niet Rutger! Tricky vogel.. ben het met Peter A. eens dat hier zowel Zilvermeeuw als Pontische Meeuw in lijkt te zitten. Gaat vermoedelijk dus wel een hybride gevalletje Polen worden denk ik!

Gr, Ies

Rutger

#6
Citaat van: Ies Meulmeester op december 14, 2010, 18:41:36 PM
Een 'zuivere' 1e kalenderjaar Geelpootmeeuw is het in ieder geval niet Rutger! Tricky vogel.. ben het met Peter A. eens dat hier zowel Zilvermeeuw als Pontische Meeuw in lijkt te zitten. Gaat vermoedelijk dus wel een hybride gevalletje Polen worden denk ik!

Gr, Ies


Ok, ik vond hem er wel geelpootig uitzien, maar het postuur klopt misschien ook niet helemaal inderdaad. Maar wat maakt dit waarschijnlijk een hybride op basis van verenkleed? Ik leer graag wat bij over meeuwen...
Met vriendelijke groet,

Rutger Wilschut



Birding Basterds! Find or Fail!

Ies Meulmeester

#7
Citaat van: Rutger op december 14, 2010, 20:36:16 PM
Citaat van: Ies Meulmeester op december 14, 2010, 18:41:36 PM
Een 'zuivere' 1e kalenderjaar Geelpootmeeuw is het in ieder geval niet Rutger! Tricky vogel.. ben het met Peter A. eens dat hier zowel Zilvermeeuw als Pontische Meeuw in lijkt te zitten. Gaat vermoedelijk dus wel een hybride gevalletje Polen worden denk ik!

Gr, Ies


Ok, ik vond hem er wel geelpootig uitzien, maar het postuur klopt misschien ook niet helemaal inderdaad. Maar wat maakt dit waarschijnlijk een hybride op basis van verenkleed? Ik leer graag wat bij over meeuwen...

Ik hieronder geprobeerd aan te geven waarom dit in ieder geval geen 1e kalenderjaar Geelpootmeeuw is. En daarbij enkele afwijkende punten die op invloeden van Pontische Meeuw zouden kunnen wijzen, maar waarbij ik niet uit wil sluiten dat sommige niet binnen de variatie van Zilvermeeuw vallen! Verder is het nu toch een wat lastige vogel (met name ook omdat we plaatjes van o.a. open vleugel missen) maar de meeste kenmerken passen toch het best op een 1e kalenderjaar Zilvermeeuw, maar het lijkt er wel op dat er iets van Pontische Meeuw in deze vogel aanwezig is!

Wat me in het algemeen opvalt is dat de voor Zilvermeeuw kenmerkende bouw, kop en toch wel wat korte vleugel. Verder erg donkere vogel(ook kop en borst en onderdelen zijn vrij donker getekend) En ook de snavel is erg Zilvermeeuw-achtig, vrij fors met relatief grote gonys hoek maar weer flink smaller/toelopend naar de snavelbasis toe. Verder zit er ook al behoorlijk wat roze in de snavel kleur!

- http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=132280.0;attach=357419;image
Ik denk dat de houding hier iets vertekend beeld geeft. Maar let hier goed op het patroon van de vleugel dekveren, vrij licht melk-chocolade bruin gekleurd met vrij veel lichte (soms onduidelijke) karteling aan de randen. Opvallend zijn vooral de grote dekveren met veel wit aan de toppen en met name op de binnenste grote dekveren versmelt de witte karteling in elkaar tot een lichte baan, dit is juist een kenmerk wat erg goed op 1e kj Pontische Meeuwen past. De meeste 1e kj Geelpootmeeuwen zijn begin december toch wel aardig gesleten waardoor je vrijwel alleen nog de donkere centrums van de dekveren ziet (met name de kleine dekveren, middelste dekveren, en buitenste grote dekveren) en de witte rand zo goed als verdwenen is:

Zie bijvoorbeeld deze vogels:
http://gull-research.org/ylg1cy2cy/1cydec/michdec1cy7990.htm
http://gull-research.org/ylg1cy2cy/1cynov/micha7100.htm

- http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=132280.0;attach=357421;image
De tertials tonen erg veel wit aan de toppen (enigszins herinnerend aan de tertials van 1e kj Pontische Meeuwen). Wat alleen belangrijker is, is dat het wit van de top helemaal terug lijkt te lopen naar de basis van de veer, dit kom je vrijwel alleen bij Zilvermeeuw tegen.

Hieronder een voorbeeldje van de tertials bij een Pontische Meeuw respectievelijk Geelpootmeeuw:
http://www.xs4all.nl/~daarruud/cachinnans1p.html
http://gull-research.org/ylg1cy2cy/1cynov/micha113.htm (let ook op de slijtage aan de tertials)

Het patroon van een aantal nieuwe 2e generatie schouderdekveren (lagere, links en rechts) lijkt ook wat opvallend, erg donker en egaal grijs, weinig tekening alleen een (soms onduidelijk) smal zwart anker, weer herinnerd aan patroon wat Pontische Meeuwen laten zien. En tot slot natuurlijk erg opvallend die nieuwe 2e generatie middelste dekveren....!!

- http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?action=dlattach;topic=132280.0;attach=357423;image
Let bij deze foto ook weer op de lichte baan gevormd door de toppen van de grote dekveren en wit op de tertials. Verder opvallend zijn de lichte handpentoppen, dit past ook beter op Zilvermeeuw. Zowel Geelpootmeeuwen als Pontische Meeuwen hebben meestal minder wit op de handpentoppen en vaak is dit er ook erg snel afgesleten, bij deze vogel is het juist nog vrij duidelijk aanwezig! Helaas is van het handpenpatroon verder weinig te zien, maar zelfs p8 lijkt ook wel een heel erg lichte binnenvlag te hebben voor Geelpootmeeuw!

Groet, Ies

Rutger

Met vriendelijke groet,

Rutger Wilschut



Birding Basterds! Find or Fail!

halictus

Allen dank voor de reacties, en Ies, jij voor de uitvoerige uitleg, heb ik uiteraard nauwkeurig bestudeerd.
Groet,
Frank

Klaas van Dijk

Beste Ies,

Nog heel erg bedankt voor je uitgebreide uitleg. Ik begrijp hieruit dat je tot de conclusie komt dat de vogel een 'mixpont' is.


Heb jij (of anderen) eigenlijk ook een idee hoe frequent dergelijke 'mixponten' (Zilvermeeuwen met 'pontkenmerken' / Pontische Meeuwen met 'zilverkenmerken' etc.) in Nederland voorkomen? Afgelopen herfst heb ik wat gekeken naar jonge 'grote witkopmeeuwen' in parkvijvers in de stad Groningen. In een aantal vaste vijvers zaten toen steevast 50-70 1KJ 'grote witkopmeeuwen', met een enkele adulte Zilvermeeuw en vaak nog wat onvolwassen 'grote witkopmeeuwen'. De 1-3 1KJ Kleine Mantelmeeuwen kon ik er wel uithalen; erg veel 1KJ 'grote witkopmeeuwen' kon ik zonder meer benoemen als Zilvermeeuw, maar er bleven altijd enkele (1-3 ofzo?) over die ik niet goed op naam wist te brengen. M.i. geen duidelijke Pontische Meeuw, ook geen duidelijke Geelpootmeeuw (maar ik ben geen echte kenner), en dus wellicht ook een 'mixpont'? Ik heb het er ook al eens met wat andere vogelaars over gehad, en die beaamden dat zij ook vaak met zo'n probleem zaten.

Wat zijn jouw gedachten hierover?

Alvast bedankt voor een reactie,

Klaas

Ies Meulmeester

Citaat van: Klaas van Dijk op december 22, 2010, 18:02:34 PM
Heb jij (of anderen) eigenlijk ook een idee hoe frequent dergelijke 'mixponten' (Zilvermeeuwen met 'pontkenmerken' / Pontische Meeuwen met 'zilverkenmerken' etc.) in Nederland voorkomen? Afgelopen herfst heb ik wat gekeken naar jonge 'grote witkopmeeuwen' in parkvijvers in de stad Groningen. In een aantal vaste vijvers zaten toen steevast 50-70 1KJ 'grote witkopmeeuwen', met een enkele adulte Zilvermeeuw en vaak nog wat onvolwassen 'grote witkopmeeuwen'. De 1-3 1KJ Kleine Mantelmeeuwen kon ik er wel uithalen; erg veel 1KJ 'grote witkopmeeuwen' kon ik zonder meer benoemen als Zilvermeeuw, maar er bleven altijd enkele (1-3 ofzo?) over die ik niet goed op naam wist te brengen. M.i. geen duidelijke Pontische Meeuw, ook geen duidelijke Geelpootmeeuw (maar ik ben geen echte kenner), en dus wellicht ook een 'mixpont'? Ik heb het er ook al eens met wat andere vogelaars over gehad, en die beaamden dat zij ook vaak met zo'n probleem zaten.

Klaas, nou ik ben altijd erg voorzichtig om die conclusie te trekken. Wat ik wel constateer is dat het een Zilvermeeuw is met enkele kenmerken van Pontische Meeuw. Een eerste generatie hybride zou ik het misschien niet direct durven noemen, maar een 2e of 3e generatie....

Ik heb geen precieze aantallen, maar we zien in Nederland toch elk jaar op Westkapelle toch weer een redelijk aantal vogels die niet helemaal zuiver aanvoelen! Enkele hybride kolonies met Pontische en Zilvermeeuwen liggen ook het dichtst tegen Nederland aan, bijv. Oost-Duitsland en Polen! Het bewijs dat ik hier natuurlijk wel voor heb zijn alle Poolse ringen die we de afgelopen jaren hebben afgelezen op Westkapelle, meer dan 25+ en dat tegen misschien maximaal 5 'echte' geringde Pontische Meeuwen uit Oekraïne. En natuurlijk is de determinatie als eerste al lastig omdat we niet helemaal precies weten waar de variatie van Pontische Meeuw ophoudt, dus een schone taak nog altijd is het goed documenteren van geringde Pontische Meeuwen. Ten tweede zijn eerste generatie hybride soms nog wel te herkennen, maar wat te denken van 2e of 3e generatie hybriden, dat wordt toch een stuk lastiger...

1e kj 'witkopmeeuwen' zijn en blijven soms gewoon lastig waarbij veel kennis van kleden/variatie en vooral ervaring vereist is! Maar om een vogel waar je(niet persoonlijk Klaas, maar in z'n algemeen) niet uit komt gelijk 'mixpont' of 'something funny from Poland' te noemen gaat me wel iets te ver, zeker als er minder ervaring/kennis van de variatie in kleden van 1e kj Zilvermeeuwen/Pontische Meeuwen is. Het is vooral belangerijk om zulke vogels waar je niet uit komt van alle kanten en houdingen op de foto vast te leggen zodat ook anderen hier een menig over kunnen geven en te bediscussiëren op een forum (bijvoorbeeld: talk.gull-research.org). En soms zijn er inderdaad gewoon moeilijke exemplaren waar je echt niet uit komt...!

Groet, Ies

ruud_altenburg

#12
Ik kwam in Amsterdam deze tegen. Ook een beetje rare als je alle kenmerken bij elkaar optelt?

Edit: het lijkt erop alsof het forum automatisch de kwaliteit van de foto zwaar afknijpt. Hier heb ik een betere versie gezet: http://adam.waarneming.nl/waarneming/view/51427677
Ruud Altenburg
Meeuwen in Amsterdam

frankmeer

Wat zijn jouw gedachten bij deze vogel Ruud? (misschien wel leerzaam). Als 'leek' schoot bij mij Zilver x Pontische door mijn hoofd bij deze, of zou het toch nog een afwijkende Zilver kunnen zijn?
Frank van der Meer