Hoofdmenu

Witkopstaartmezen

Gestart door teunvankessel, oktober 26, 2010, 21:26:28 PM

Vorige topic - Volgende topic

Rikstar

zoo, gaaf aantal.
Toch heb ik (2 tot 4 weken terug) in diverse parken in Flevoland en Groningen vrij goed en gericht doorzocht en daar ondervonden dat ca. 1/4 van de groepen wel 1 of meerdere witkoppen had. Nu weet ik niet hoeveel groepen gewone staartmezen Merijn had.

Citaat van: JohanvantBosch op december 07, 2010, 21:42:52 PM
http://waarneming.nl/soort/view/1395?from=2010-12-07&to=2010-12-07

Zie de uitgebreide zoekacties van Merijn van Leeuwen met flink resultaat alleen al in het Rembrandtpark ik Amsterdam: 34 exemplaren verspreid over 8 groepen. En dan nog een extra groep van 10 exemplaren in datzelfde Rembrandtpark door Will Price (en daarnaast nog diverse groepen met alleen gewone staartmezen). Gerichte en georganiseerde zoekacties kunnen dus nog veel meer vogels opleveren dan tot nu toe worden gemeld. Want ik zou verbaasd zijn als dit alleen voor het Rembrandtpark opgaat.....
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

JohanvantBosch

Citaat van: Rikstar op december 07, 2010, 21:52:47 PM
zoo, gaaf aantal.
Toch heb ik (2 tot 4 weken terug) in diverse parken in Flevoland en Groningen vrij goed en gericht doorzocht en daar ondervonden dat ca. 1/4 van de groepen wel 1 of meerdere witkoppen had. Nu weet ik niet hoeveel groepen gewone staartmezen Merijn had.

Citaat van: JohanvantBosch op december 07, 2010, 21:42:52 PM
http://waarneming.nl/soort/view/1395?from=2010-12-07&to=2010-12-07

Zie de uitgebreide zoekacties van Merijn van Leeuwen met flink resultaat alleen al in het Rembrandtpark ik Amsterdam: 34 exemplaren verspreid over 8 groepen. En dan nog een extra groep van 10 exemplaren in datzelfde Rembrandtpark door Will Price (en daarnaast nog diverse groepen met alleen gewone staartmezen). Gerichte en georganiseerde zoekacties kunnen dus nog veel meer vogels opleveren dan tot nu toe worden gemeld. Want ik zou verbaasd zijn als dit alleen voor het Rembrandtpark opgaat.....

Even op basis van het mailtje dat ie aan het amsterdamse vogelnet had gestuurd: 11 groepen met in totaal dus 34 witkoppen en 41 gewone staartmezen.

PieWie

Dit soort aantallen zijn echter niet representatief voor de situatie in de rest van Noord-Holland. Ik liep de afgelopen 8 dagen vrijwel continue in Purmerend en heb tijdens mijn werk elke groep staartmezen die ik hoorde opgezocht. Nu heb ik geen aantallen bijgehouden maar in die 8 dagen slechts 1 groepje witkoppen (7 stuks) gezien en 20+ groepen met uitsluitend 'gewone' staartmezen.

Groeten,

Pierre

HPM

Ik heb vandaag in Den Haag (Schev. Bosjes, Kl.Zwitserland) vijf groepen bekeken met in totaal tenminste 36 vogels. Ik heb alleen gewone gezien. Toch zijn er de laatste tijd in de Scheveningse Bosjes e.o. meer dan eens Witkoppen gezien.
Herman van der Meer

martinharskamp

Gister kwam ik deze tegen, ondersoort nostaartus:


fkdeboer

Citaat van: martinharskamp op december 10, 2010, 09:31:17 AM
Gister kwam ik deze tegen, ondersoort nostaartus:
;D
toch wat zielig!
grtjes,
Folkert
--
"This is like deja vu all over again."
Yogi Berra

Oenanthe

Toen ik vanmorgen zo gelukkig was om enkele zekere witkopstaartmezen bij mijn huis te observeren meende ik hen een geluid te horen maken (contactroep) die afwijkt van de mij bekende contactroep van staartmezen. Ik heb het Handbuch der Vögel Mitteleuropas erop nageslagen en daarin wordt er alleen terloops melding van gemaakt. Is het iemand anders misschien opgevallen en zou het zinvol zijn om wat gerichter geluiden van de witkoppen te verzamelen nu ze er toch zijn?
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

HPM

Citaat van: Oenanthe op december 12, 2010, 21:44:29 PM
Toen ik vanmorgen zo gelukkig was om enkele zekere witkopstaartmezen bij mijn huis te observeren meende ik hen een geluid te horen maken (contactroep) die afwijkt van de mij bekende contactroep van staartmezen. Ik heb het Handbuch der Vögel Mitteleuropas erop nageslagen en daarin wordt er alleen terloops melding van gemaakt. Is het iemand anders misschien opgevallen en zou het zinvol zijn om wat gerichter geluiden van de witkoppen te verzamelen nu ze er toch zijn?

In Cramp heb ik er niets over kunnen vinden.
Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: HPM op december 12, 2010, 22:28:16 PM
Citaat van: Oenanthe op december 12, 2010, 21:44:29 PM
Toen ik vanmorgen zo gelukkig was om enkele zekere witkopstaartmezen bij mijn huis te observeren meende ik hen een geluid te horen maken (contactroep) die afwijkt van de mij bekende contactroep van staartmezen. Ik heb het Handbuch der Vögel Mitteleuropas erop nageslagen en daarin wordt er alleen terloops melding van gemaakt. Is het iemand anders misschien opgevallen en zou het zinvol zijn om wat gerichter geluiden van de witkoppen te verzamelen nu ze er toch zijn?

In Cramp heb ik er niets over kunnen vinden.

En Justin zegt in zijn artikel in DB: "According to van Marle et al. (1973) there are vocal differences between caudatus and europaeus. So far this has not been supported by vocal research (Arnoud van den Berg pers. comm.)."
Maar het kan natuurlijk geen kwaad om, zo mogelijk dan "against all odds" wat opnames te maken natuurlijk:  nou ze er toch zijn......
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Oenanthe

Het Handbuch meldt dezelfde bron als Justin en voegt eraan toe "zonder beschrijving". Hier is dus nuttig werk te doen. Kan ons bovendien heel wat discussie besparen in de toekomst... ;)
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Johan op den Dries

Citaat van: Oenanthe op december 12, 2010, 21:44:29 PM
Toen ik vanmorgen zo gelukkig was om enkele zekere witkopstaartmezen bij mijn huis te observeren meende ik hen een geluid te horen maken (contactroep) die afwijkt van de mij bekende contactroep van staartmezen. Ik heb het Handbuch der Vögel Mitteleuropas erop nageslagen en daarin wordt er alleen terloops melding van gemaakt. Is het iemand anders misschien opgevallen en zou het zinvol zijn om wat gerichter geluiden van de witkoppen te verzamelen nu ze er toch zijn?

Ook mij is dit gisteren opgevallen bij het groepje witkoppen dat ik gezien heb in gaasterland. Het was een krachtigere, rauwere contactroep dan een "normale"  staartmees.
Johan op den Dries
Sneek

Jos Welbedacht

Bij mij tot nu toe dezelfde ervaring, maar ik moet bekennen dat ik tot nu toe weinig aandacht heb geschonken aan het geluid van gewone Staartmezen en dat het misschien slechts verbeelding is.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

frankneijts

Citaat van: Jos Welbedacht op december 13, 2010, 21:42:19 PM
Bij mij tot nu toe dezelfde ervaring, maar ik moet bekennen dat ik tot nu toe weinig aandacht heb geschonken aan het geluid van gewone Staartmezen en dat het misschien slechts verbeelding is.

Doet me een beetje denken aan de hype rond de Trompetter-Goudvinken, een jaar of 5 geleden:
Vogelaars gingen 'ineens' een beetje beter letten op die anders zo saaie goudvinken en beschreven "kenmerken" die eigenlijk heel normaal waren voor Goudvinken maar die gingen nu blijkbaar pas opvallen.....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Johan op den Dries

Citaat van: frankneijts op december 13, 2010, 21:59:20 PM
Citaat van: Jos Welbedacht op december 13, 2010, 21:42:19 PM
Bij mij tot nu toe dezelfde ervaring, maar ik moet bekennen dat ik tot nu toe weinig aandacht heb geschonken aan het geluid van gewone Staartmezen en dat het misschien slechts verbeelding is.

Doet me een beetje denken aan de hype rond de Trompetter-Goudvinken, een jaar of 5 geleden:
Vogelaars gingen 'ineens' een beetje beter letten op die anders zo saaie goudvinken en beschreven "kenmerken" die eigenlijk heel normaal waren voor Goudvinken maar die gingen nu blijkbaar pas opvallen.....

Dat is natuurlijk heel goed mogelijk. echter heb ik wel vaker groepjes staartmezen op deze manier bekeken gewoon omdat het leuke actieve vogeltjes zijn. De geluidjes die ik gisteren hoorde vielen mij direct op. Heb dit gisteren ook bij mijn waarneming geschreven zonder dat ik notie had van de posts in dit topic.
Ben wel benieuwd of er ook geluiden al zijn opgenomen
Johan op den Dries
Sneek

HPM

Tot nu toe heb ik alleen nog maar gehoord over afwijkend geluid van Witkoppen. Nog niet eens een beschrijving (Nou ja, "rauwer")
Maarten schreef dat zo'n geluid ons in de toekomst heel wat discussie kan besparen, maar dan zal toch eerst duidelijk moeten zijn om welk geluid het gaat en dan is het ook nodig dat mensen (de melders) voldoende op de hoogte zijn van het 'normale' vocabulaire van Staartmezen om het onderscheid te kunnen maken. Als dat niet zo is zal er alleen maar meer discussie komen.
Herman van der Meer

Jos Welbedacht

Ik heb alleen ervaring met een solitaire vogel. De Witkopstaartmees was constant aan het roepen, hetgeen normaal is voor solitaire Staartmezen omdat ze dan wellicht op zoek zijn naar soortgenoten. Ik had de indruk dat dit geluid harder en (inderdaad) krachtiger was, daarbij liet de vogel ook af en toe een opwinding-ratel horen die m.i. langer van duur was dan van gewone Staartmees. Maar nogmaals; het kan zijn dat ik te weinig naar gewone Staartmezen heb geluisterd.
Jos Welbedacht, Groningen
I said you could find me where the Nighthawks fly - dEUS: One advice, Space
 

frankneijts

Citaat van: HPM op december 13, 2010, 23:17:20 PM
Tot nu toe heb ik alleen nog maar gehoord over afwijkend geluid van Witkoppen. Nog niet eens een beschrijving (Nou ja, "rauwer")
Maarten schreef dat zo'n geluid ons in de toekomst heel wat discussie kan besparen, maar dan zal toch eerst duidelijk moeten zijn om welk geluid het gaat en dan is het ook nodig dat mensen (de melders) voldoende op de hoogte zijn van het 'normale' vocabulaire van Staartmezen om het onderscheid te kunnen maken. Als dat niet zo is zal er alleen maar meer discussie komen.

Laten we ook reëel wezen: Witkoppen komen niet uit (ornithologisch gezien) 3e-wereld-landen en in die landen van herkomst, waar de soort vaak algemeen is,  is het geluid ongetwijfeld al vaker vastgelegd. Als daar evidente verschillen met europaeus uit naar voren waren gekomen hadden we daar toch al wel van gehoord? Ik verwijs wat dat aangaat nogmaals naar het artikel van Justin in DB en de bevindingen die daarin worden aangehaald van Arnoud van den Berg van de Sound Approach.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

#107
Citaat van: Jos Welbedacht op december 14, 2010, 00:17:06 AM
Ik heb alleen ervaring met een solitaire vogel. De Witkopstaartmees was constant aan het roepen, hetgeen normaal is voor solitaire Staartmezen omdat ze dan wellicht op zoek zijn naar soortgenoten. Ik had de indruk dat dit geluid harder en (inderdaad) krachtiger was, daarbij liet de vogel ook af en toe een opwinding-ratel horen die m.i. langer van duur was dan van gewone Staartmees. Maar nogmaals; het kan zijn dat ik te weinig naar gewone Staartmezen heb geluisterd.

Met alle respect Jos, maar dit zijn speculaties en zonder geluidsopnames heb je daar eigenlijk niks aan. Vooral ook omdat je zelf al suggereert nooit eerder ècht naar Staartmezen te hebben geluisterd.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

snwja3

Citaat van: frankneijts op december 14, 2010, 00:25:57 AM
Citaat van: HPM op december 13, 2010, 23:17:20 PM
Tot nu toe heb ik alleen nog maar gehoord over afwijkend geluid van Witkoppen. Nog niet eens een beschrijving (Nou ja, "rauwer")
Maarten schreef dat zo'n geluid ons in de toekomst heel wat discussie kan besparen, maar dan zal toch eerst duidelijk moeten zijn om welk geluid het gaat en dan is het ook nodig dat mensen (de melders) voldoende op de hoogte zijn van het 'normale' vocabulaire van Staartmezen om het onderscheid te kunnen maken. Als dat niet zo is zal er alleen maar meer discussie komen.

Laten we ook reëel wezen: Witkoppen komen niet uit (ornithologisch gezien) 3e-wereld-landen en in die landen van herkomst, waar de soort vaak algemeen is,  is het geluid ongetwijfeld al vaker vastgelegd. Als daar evidente verschillen met europaeus uit naar voren waren gekomen hadden we daar toch al wel van gehoord? Ik verwijs wat dat aangaat nogmaals naar het artikel van Justin in DB en de bevindingen die daarin worden aangehaald van Arnoud van den Berg van de Sound Approach.
En het artikel is nog steeds hier te downloaden: http://www.dutchbirding.nl/news.php?id=473
Wietze Janse

HPM

Het relevante citaat geven is nog gemakkelijker

  "According to van Marle et al (1973), there are vocal differences
   between caudatus and europaeus. So far, this has not been supported
   by vocal research (Arnoud van den Berg pers comm). In South Korea,
   some differences in vocalizations between caudatus and the local
   subspecies magnus have been reported (Mathias Ritchard in litt,
   Magnus Robb in litt) but these have not yet been analyzed."

De genoemde bron is:
Marle, J.G. van, K.H. Voous & J. Wattel (1973). Kortsnavelboomkruiper en andere Noordoost-Europese gasten in 1971-72. Limosa 46:63-66.

Ik heb dat nummer niet en het artikel staat niet online.
Herman van der Meer

Oenanthe

Ik denk dat wel voldoende duidelijk is dat de claim dat witkopstaartmezen een afwijkende roep hebben, onvoldoende onderbouwd is. Daarom heb ik ervoor gepleit om, nu de gelegenheid zich voordoet, geluidopnamen te maken. Die zie ik vol verwachting tegemoet.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

HPM

In het bestand van Waarneming zit al 1 opname van Witkop. Van Witkoppige niets en van Staartmees 17.
In Xeno-Canto zitten 46 opnamen waar bij 9  ssp caudatus expliciet wordt opgegeven (uit Zweden en Polen).

Maar het lijkt me lastig hoor. Aan de ene kant zal het hier eerder opvallen als vreemdelingen afwijkend geluid maken, maar er moet wel steeds eerst worden vastgesteld of het werkelijk om ssp caudatus gaat en dan moet ook nog eens het afwijkende geluid worden opgenomen. Voor de identificatie lijkt het mij handiger om opnamen te maken in het broedgebied.
Herman van der Meer

HPM

Ik ben vandaag twee groepen Staartmezen tegengekomen waarin Witkoppen verbleven (tenminste 3 van 9 en tenminste 2 van 11) en ik heb geen afwijkende geluiden opgemerkt. Hier is mijn enige goede geluidsopname. http://waarneming.nl/sound/6/5996.mp3
De hardste geluiden zijn van een Witkop die op 1.5-2 m aan het fourageren was. Geluiden van verder weg kunnen zowel van gewone als van Witkop zijn.
Herman van der Meer

Justin Jansen

M.v.g., Justin Jansen


Cygnus

Citaat van: Justin Jansen op december 17, 2010, 14:53:36 PM
Bijzonder is het wintervoorkomen van juveniele vogels http://waarneming.nl/waarneming/view/51322781 & http://waarneming.nl/waarneming/view/51288878
Inderdaad heel bijzonder, zeker als je bedenkt dat je de adulten en de juvenielen in de hand vanaf pakweg half september al niet meer van elkaar kunt onderscheiden.
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

HPM

Ik wilde het net zeggen. "Svesson zegt ook: 1 st winter: Inseparable from ad. on plumage."
Er zullen best 1 kj beesten bij zitten, maar dat je dat kan zien lijkt me sterk, zeker in het veld.
Herman van der Meer

HPM

Leuke verschijnsel: een sterke afname van het gemiddeld aantal opgegeven Witkopstaartmezen per waarneming.
(14 oktober - 17 december 2001)
 
waarnemingen
aantal
gemiddeld
Oktober
184
1112
6,04
November
577
2304
3,99
December
270
893
3,31
Herman van der Meer

Oenanthe

Onze staartmezen ruien allemaal in de vroege zomer en vanaf dat moment hebben alle vogels van alle leeftijden hetzelfde kleed. Hoe dat bij de witkop zit weet ik niet. En Herman, het feit dat de gemiddelde groepsgrootte met het vorderen van het seizoen zo daalt komt misschien doordat ze zich mengen met autochtone staartmezen. En dat wijst er weer op dat ze elkaars taal verstaan of misschien zelfs elkaars taal spreken.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Cygnus

Citaat van: Oenanthe op december 17, 2010, 20:18:23 PM
Onze staartmezen ruien allemaal in de vroege zomer en vanaf dat moment hebben alle vogels van alle leeftijden hetzelfde kleed. Hoe dat bij de witkop zit weet ik niet. En Herman, het feit dat de gemiddelde groepsgrootte met het vorderen van het seizoen zo daalt komt misschien doordat ze zich mengen met autochtone staartmezen. En dat wijst er weer op dat ze elkaars taal verstaan of misschien zelfs elkaars taal spreken.
Bij Witkopstaartmezen is dat waarschijnlijk ook zo. Ik vang (in Estland) de eerste altijd in de laatste week van september. Dan is op basis van het verenkleed al geen onderscheid meer mogelijk tussen juveniele en adulte vogels (op een totaal van circa 1800 gevangen Witkopstaartmezen) .

De gemiddelde groepsgrootte kan ook dalen door sterfte. Het merendeel van de groepen Witkopstaartmezen zal uit juvenielen bestaan die voor het grootste deel hun eerste winter niet zullen overleven.   
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

HPM

Bij de tot nu toe 1048 waarnemingen zijn er 43 waarbij ze 'adult' worden genoemd. Twee daarvan ook nog eens 'winterkleed'.
Hoewel je ze in deze tijd best 'adult' kunt noemen, impliceert het wel dat 'juveniel' ook mogelijk zou zijn. Winterkleed bestaat niet bij Staartmezen en is dus fout.

Dit zijn de winterkleedwaarnemingen
http://waarneming.nl/waarneming/view/51196424
http://waarneming.nl/waarneming/view/51163554
Herman van der Meer