Hoofdmenu

Witkopstaartmezen

Gestart door teunvankessel, oktober 26, 2010, 21:26:28 PM

Vorige topic - Volgende topic

Vincent Hart

#60
Zo te lezen zal 'ie dat inderdaad bedoelen, maar
1) Dat er geen literatuur over is betekent niet dat 'mixed breeding' in Litouwen niet opgetreden is - tenzij europaeus daar niet voorkomt natuurlijk, weet jij dat (laatste), Frank?
2) Dat deze vogel in Litouwen geringd is hoeft niet te betekenen dat 'ie daar uit het ei gekropen is
3) Dit is hoe dan ook geen zuivere witkop.

EDIT: Overigens staat op p.302 van Justins artikel een foto van een eerdere ringvangst in NL.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

In "Tits, Nuthatches and Treecreepers" (Harrap & Quinn, 1996) wordt bij caudatus vermeld dat deze "...intergrades with europaeus in Denmark, eastern Germany, southern Poland, southern Ukraine and northern Romania" vermoedelijk dus de bron van de info in het artikel van Justin. Verder geen expliciete info over Litouwen (behalve dat caudatus daar het normaal voorkomende taxon is) maar wel dat in het (bijna) naburige Estland europaeus een "rare migrant" is.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

garryb

Citeer3) Dit is hoe dan ook geen zuivere witkop.
Lijkt me wel erg snel geconcludeerd op basis van die foto's. Waarom is het niet gewoon een caudatus met wat dunne bevedering waar de huid doorheen schijnt?

Mark Zevenbergen

Citaat van: garryb op november 03, 2010, 00:11:59 AM
Citeer3) Dit is hoe dan ook geen zuivere witkop.
Lijkt me wel erg snel geconcludeerd op basis van die foto's. Waarom is het niet gewoon een caudatus met wat dunne bevedering waar de huid doorheen schijnt?
Lijkt erop dat z'n haar  O0  een beetje in de war zit en dat daardoor schaduwwerking optreed.

Vincent Hart

#64
Citaat van: garryb op november 03, 2010, 00:11:59 AMWaarom is het niet gewoon een caudatus met wat dunne bevedering waar de huid doorheen schijnt?
Lijkt mij bij deze vogel toch wat meer aan de hand (donkere plekken lijken mij niet overeen te komen met de plekken waar de veren opzij liggen). Maar is dat niet ueberhaupt het probleem met het beoordelen van het kenmerk 'ontbreken van donkere tekening op de kop' op foto's? Helemaal witte kop is kassa, bij iets van donkere tekening komt een vogel niet door de toets - maar niet persee terecht ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Cygnus

In Estland zijn 13 gevallen van Aegithalos caudatus europaeus geaccepteerd, namelijk 3 in 1985, 9 in 1986, en 1 in 1990 (http://www.eoy.ee/yhing/hk/hk_aktsept.pdf). De afgelopen 20 jaar zijn er dus geen gevallen meer bijgekomen.
In Letland is maar 1 geval van europaeus bekend (http://www.ornitofaunistika.com/lvp/lvp_aegcau.htm). Van Litouwen zijn mij geen samenvattende gegevens bekend. Op de fotosite birdpix.lt staat slechts 1 afbeelding van een europaeus die in Litouwen is gefotografeerd, de rest is allemaal caudatus (http://www.birdpix.lt/displayimage.php?album=search&cat=0&pos=7). 

De plek waar de Witkopstaartmees uit Litouwen hoogstwaarschijnlijk is geringd, namelijk Ventes Ragas, ligt circa 85 kilometer ten zuiden van Letland. De laatst gepubliceerde aantallen geringde vogels van Ventes Ragas zijn van 2008. In dat jaar werden daar op 6800 Staartmezen slechts 3 europaeus gevangen (http://www.birdpix.lt/forumas/index.php?topic=57.0).

Van Witkopstaartmezen die in Estland zijn geringd zijn honderden terugmeldingen aan de kust van Letland (Pape), Litouwen (Ventes Ragas) en Kaliningrad Oblast, Rusland (Rybachi). De zuidelijkste terugmeldingen komen uit Polen (enkele gevallen te Mierzeja Wislana aan de kust bij Elblag) en Kroatië (slechts 1 geval).

Sinds eind september zijn er in het Balticum weer grote aantallen Staartmezen (caudatus) onderweg (eigen waarnemingen Estland). Het voorkomen is invasieachtig. Een deel van deze vogels kan dus blijkens de terugmelding van de Litouwse vogel uiteindelijk dus in Nederland terechtkomen. Dit is volgens mij zeer uitzonderlijk, ik weet niet of er eerder Staartmezen uit Litouwen zo ver westelijk zijn teruggemeld.

Ik heb zelf de afgelopen weken ruim 400 Witkopstaartmezen gevangen en geringd in Estland. Deze vogels zetten bij agitatie de kopveren op en laten dan de donkere onderkant van de kopveren zien. Net zo als bij de Limburgse vogel dus. Geen reden dus om daarvan te beweren dat het "hoe dan ook geen zuivere witkop is".

De invasie van Staartmezen gaat hier in Estland ook nu nog gewoon door, grote kans dus dat de grootste aantallen Nederland nog moeten bereiken.       
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Ben Wielstra

#66
De termen 'mixed breeding' en 'intergradation' hebben een verschillende betekenis. Alleen de laatste lijkt me van toepassing op de staartmezen.

Gert Ottens

Overigens zou het het leuk (en interessant en nuttig) zijn als iemand deze invasie van Witkopstaartmezen eens zou documenteren d.m.v. een artikel in bijvoorbeeld Limosa (of evt. Dutch Birding). Als ik er tijd voor had, zou ik het zelf doen... Maar misschien dat iemand hier dit op wil pikken? In dat geval zie ik een PB-tje graag tegemoet (als resp. redactielid en aanstaand redactielid van de genoemde tijdschriften).

Gert

Herman van der Klis

Citaat van: Triturus op november 03, 2010, 14:01:12 PM
De termen 'mixed breeding' en 'intergradation' hebben een verschillende betekenis. Alleen de laatste lijkt me van toepassing op de staartmezen.

Zeker . Lijkt mij ook wel dat we in die richting een beetje moeten denken. Mixed breeding vind ik zo wie zo een weinig gebruikelijke term binnen de biologie , veeleer bij huisdieren of zo.
Maar ....aan de andee kant , zouden kruisingen (ook intra) natuurlijk  voor allerlei tussenvormen kunnen zorgen. Alleen jammer dat een aantal van die 'mixed' kenmerken (meestal alleen) in de borst- en kopveren zichtbaar zijn.

mvg

Herman van der klis
Herman van der Klis

Ben Gaxiola

Op de db-site meldt Enno Ebels het volgende:

"Ton Eggenhuizen heeft reeds aangeboden om iets op papier te zetten voor Dutch Birding, waarbij de nadruk primair zal liggen op de ringvangsten in NL (aantallen, biometrie, verspreiding etc). Vogelaars die een bijdrage willen leveren aan dit artikel (of een tweede stuk) door gegevens over alle veldwaarnemingen te verzamelen en te analyseren (geografische verspreiding, data, verloop etc) worden van harte uitgenodigd om dat te doen en daarover contact op te nemen met de redactie (editors@dutchbirding.nl)."
Ben Gaxiola


Jeroen Nagtegaal

Ina v. Veldhuizen had ook een geringde in NH. Staat met foto op WRN.nl
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Max Berlijn

Gisteren had ik minimaal 5 vogels op de begraafplaats Westduin in Den Haag http://waarneming.nl/waarneming/view/50996488 . Opmerkelijk was dat ik een hele grote groep witkoppige vogels had (waar geen normale tussen zaten) die ook drie zuivere vogels in zich had. De Witkoppige lijken dus ook on the move en kunnen de totalen straks ietwat verstoren.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

henkjanvdkolk

Citaat van: Max Berlijn op november 20, 2010, 08:37:55 AM
Gisteren had ik minimaal 5 vogels op de begraafplaats Westduin in Den Haag http://waarneming.nl/waarneming/view/50996488 . Opmerkelijk was dat ik een hele grote groep witkoppige vogels had (waar geen normale tussen zaten) die ook drie zuivere vogels in zich had. De Witkoppige lijken dus ook on the move en kunnen de totalen straks ietwat verstoren.

Groet Max

In Wageningen vorige week en vandaag ook grotere (10+) aantallen witkoppige. Vorige week net zoals jij had ook 'zuivere' vogels ertussen. Vandaag zat er een gemengde groep europaeus en witkoppige zonder caudatus.
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

Rikstar

#74
wat mij opvalt bij de witkopstaartmezen is dat er nog wel wat verschil zit in de zijflanken.
Bij sommige vogels is dat vrijwel geheel wit, bij andere groepjes lichtroze.
En dat terwijl het aan de eisen voor een witkop voldoet. Geheel witte kop (zonder donkere vegen) en een scherpe donkere afscheiding in de nek.
Is andere mensen dit ook opgevallen en zij dit beiden dan wel witkoppen?
licht roze zijflank: http://waarneming.nl/waarneming/view/51034224
vrijwel witte zijflank: http://waarneming.nl/waarneming/view/51020250
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

frankneijts

Misschien toch dat artikel van Justin 's lezen Rik.......?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Justin Jansen

Voor de duidelijkheid, zoals ook in het artikel te lezen is (pagina 297): Only adult-type birds were taken into account, ie, adult birds and first-year birds that, from September onwards, had finished their (complete) post-juvenile moult (cf Svensson 1992). Identification in non-adult plumage, if possible at all, is beyond the scope of this paper.

De centra van de kopveren is bij alle caudatus ongeacht leeftijd donker (zwart), en de top breed wit, daardoor krijgt caudatus ook zijn witte kop. Bij een intermediate is de top donker, vaak zo donker als het centrum van de kopveer. Dus als je een caudatus in de hand houdt en de vogel is nat en veren plakken aan elkaar, kan dit een donkere tekening geven, idem bij caudatus in het vrije veld. Een echte caudatus mag nooit een donkere top hebben. Buiten dat er veel caudatus gezien wordt dit jaar zijn er ook erg veel intermediates gezien, wat wellicht mogelijk maakt dat de vogels in de contact zone en oostelijk hiervan (of noordelijk) met elkaar deze kant opgevlogen zijn. Intermediates worden in kleine aantallen gevangen dit jaar in de Baltische staten, iets wat ook opvallend is.

@ Rik zie pagina 300.
M.v.g., Justin Jansen


Cygnus

Citaat van: Justin Jansen op november 23, 2010, 07:47:03 AM
Intermediates worden in kleine aantallen gevangen dit jaar in de Baltische staten, iets wat ook opvallend is.

Kun je hier misschien iets meer over vertellen? Vangplek(ken)? Bron?
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Rikstar

sorry, ik geef inderdaad eerlijk toe het artikel nog niet gelezen te te hebben.
Straks lekker lang vakantie dus dan waag ik mij er wel aan.
Bedankt voor de uitleg Justin!

Citaat van: frankneijts op november 22, 2010, 23:57:18 PM
Misschien toch dat artikel van Justin 's lezen Rik.......?
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

Justin Jansen

Citaat van: Cygnus op november 23, 2010, 09:43:35 AM
Citaat van: Justin Jansen op november 23, 2010, 07:47:03 AM
Intermediates worden in kleine aantallen gevangen dit jaar in de Baltische staten, iets wat ook opvallend is.

Kun je hier misschien iets meer over vertellen? Vangplek(ken)? Bron?
Ik kreeg diverse mailtjes twee weken terug met foto's uit Lithouwen (?), met allerlei foto's. Ik heb alleen deze mailtjes gewist, hier zaten 5-6 vogels met intermediate kenmerken tussen, en een zag er als een prima europaeus uit (tweede geval voor Lithouwen (?)).
M.v.g., Justin Jansen


Ben Wielstra

Ha Justin, In je artikel wordt heel weinig info over de contact zone gegeven en er worden geen referenties gegeven. Hoe loopt ie ongeveer en hoe scherp is ie ongeveer? Of is hier echt zo weinig over bekend?

Justin Jansen

Citaat van: Triturus op november 23, 2010, 10:11:03 AM
Ha Justin, In je artikel wordt heel weinig info over de contact zone gegeven en er worden geen referenties gegeven. Hoe loopt ie ongeveer en hoe scherp is ie ongeveer? Of is hier echt zo weinig over bekend?
Dat is inderdaad vaag, en informatie opgevraagd bij vogelaars en ringcentrale's geven alleen aan (doe het ff uit de blote bol, zit op het werk), dat Zwitserland, Denemarken en Hongarije bijvoorbeeld geen uitspraken doen over de taxa aldaar (beide zitten hier en een grote contactzone). Ook worden in de laatste jaren in met name Gotland en Skane vogels gezien met koptekening. Denemarken heeft een gehele contactzone, In Noord-oost Polen zitten ook beiden. Met name europaeus rukt steeds verder op en verdringt caudatus.

Leuk voorbeeld is dat Naumann indertijd (200 jaar terug) in Kothen alleen caudatus zag en dat nu er alleen europaeus zit, dus hier is de zone al weer overheen geschoven. Dit illusteert hoe lastig het is om de huidige contactzone vast te leggen.
M.v.g., Justin Jansen


Herman van der Klis

Hoe dan ook , ik ben bang dat we m.b.v. de Klassieke Systematiek , die we uiteindelijk hier met z'n allen bedrijven in dit topic ( incl.artikel v. Justin) hier nooit helemaal zullen uitkomen.
Om hier echt een vinger achter te krijgen zullen we de genetische achtergrond van de witkoppigen en de ( minder extreem ) witkoppen moeten bepalen om enigszins verder te kunnen denken.


mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

jvdwinden

Ik kan nog een aardige wending geven aan al deze infomatie over de witkoppen. Ik kom net terug van een ornithologisch congres in zuid-Oekraine en de ornithologen daar vertelden me vol verbazing over een witkopstaartmezeninvasie in hun regio. Ze trekken door de steppen en bevolken bosjes, tuinen en hagen daar. Tijdens de verplichte excursie vond ik zelf ook vrij vlot enkele groepjes en heb wat fotoos kunnen maken (zie observado.org op 21 nov). Het was somber licht maar het leken me caudatus en geen sibiricus. Ik zag en hoorde ook enkele taigaboomkruipers bij die groepjes (zag ik daar ook nooit eerder) en overal koolmezen. Kortom het lijkt er op dat de mezen niet alleen naar het westen uitzwermen! Jan van der Winden

Cygnus

Citaat van: Justin Jansen op november 23, 2010, 09:55:30 AM
Ik kreeg diverse mailtjes twee weken terug met foto's uit Lithouwen (?), met allerlei foto's. Ik heb alleen deze mailtjes gewist, ...
Dat is dan wel weer jammer. :(
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Justin Jansen

Ik heb nog wel een foto gehad van een caudatus in Venetie van 16 november (Roberto Lardelli), ook mooi naar het zuiden.
M.v.g., Justin Jansen


Cygnus

#86
Op internet vond ik een kaartje met de verspreiding van de diverse ondersoorten van de Staartmees (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Schwanzmeise_(Aegithalos_caudatus)_distribution_map.png&filetimestamp=20090402192624). Het Europese deel van die kaart heb ik hier bijgevoegd. Als bron wordt hier o.a. genoemd Handbuch der Vögel Mitteleuropas. Dat betekent waarschijnlijk dat dit kaartje de situatie weergeeft van circa 20 jaar geleden (ik heb Handbuch nu even niet bij de hand om te zien wat daar precies vermeld staat). Gezien het feit dat europaeus in Litouwen nog steeds een dwaalgast is zal de huidige situatie ten opzichte van 20 jaar geleden niet heel erg ingrijpend gewijzigd zijn (voor wat betreft de ligging van de grens tussen caudatus en europaeus).

Op 7 oktober 2000 werd in Ventes Ragas aan de Litouwse kust (55.21N 21.13E) een juveniele (Witkop)-Staartmees gevangen die op 26 juni 2000 te Maloye Lebedinoye Ostrov (56.16N 47.18E) werd geringd (Sokolov 2008). Die plek ligt net oostelijk van de "s" van "caudatus" op het bijgevoegde kaartje. Dat is circa 600 kilometer oostelijk van Moskou. Dit is een aanwijzing dat de vogels die in het najaar soms massaal doortrekken in de Baltische Staten uit ver oostelijk gelegen gebieden kunnen komen. In sommige jaren worden in de herfst aan de kust van de Baltische Staten tot maximaal 70.000 Staartmezen geringd! Vermoedelijk hebben de nu in Nederland aanwezige exemplaren ook hun oorsprong in Rusland. In het binnenland van het immense Rusland worden echter nauwelijks vogels gevangen en geringd. De kans om een daar geringde Staartmees elders terug te vangen of een terugmelding in Rusland te krijgen van een elders geringde Staartmees is dus bijna nihil. Bewijzen voor een overwegend (ver) oostelijke herkomst zullen dus moeilijk te leveren zijn.     
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Klaas van Dijk

Gister sprak ik op de Landelijke Dag van Sovon c.s. met iemand die me vertelde dat er kortgeleden (twee weken ofzo) een Staartmees met een Moskwa-ring in Nederland was gevangen.

Groetjes, Klaas

Cygnus

Citaat van: Klaas van Dijk op november 28, 2010, 18:09:29 PM
Gister sprak ik op de Landelijke Dag van Sovon c.s. met iemand die me vertelde dat er kortgeleden (twee weken ofzo) een Staartmees met een Moskwa-ring in Nederland was gevangen.

Groetjes, Klaas

Net zoals nagenoeg alle zangvogels met een Moscow-ring die in West-Europa worden gevangen zal ook deze vogel hoogstwaarschijnlijk in Rybachy in de Russische enclave Kaliningrad oblast zijn geringd. Kaliningrad oblast ligt ingeklemd tussen Polen en Litouwen. In Rybachy werden in 2009 ruim 35.000 vogels geringd (zie http://www.zin.ru/journals/aeb/pdf/Bolshakov_2010_17_AEB.pdf), waaronder in dat jaar slechts 82 Staartmezen (2009 was geen invasiejaar!). Hopelijk zijn de ringgegevens van deze vogel snel bekend.   
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

JohanvantBosch

http://waarneming.nl/soort/view/1395?from=2010-12-07&to=2010-12-07

Zie de uitgebreide zoekacties van Merijn van Leeuwen met flink resultaat alleen al in het Rembrandtpark ik Amsterdam: 34 exemplaren verspreid over 8 groepen. En dan nog een extra groep van 10 exemplaren in datzelfde Rembrandtpark door Will Price (en daarnaast nog diverse groepen met alleen gewone staartmezen). Gerichte en georganiseerde zoekacties kunnen dus nog veel meer vogels opleveren dan tot nu toe worden gemeld. Want ik zou verbaasd zijn als dit alleen voor het Rembrandtpark opgaat.....