Van wie is een waarneming eigenlijk?

Gestart door Nico Dam, oktober 23, 2010, 23:18:37 PM

Vorige topic - Volgende topic

Margreet Kwh

Soms blijken er redenen te zijn af te stappen van mijn ideaal, zie boven.
Verder vind ik waarneming.nl ook een ideaal digitaal notitieboekje. Papieren boekjes raken nog wel eens (tijdelijk) zoek.

Margreet.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Melchior van Tweel

Hallo allemaal,

Dit is misschien een onderwerp dat een breder publiek moet hebben dan alleen paddenstoelenkijkers. Is het een idee om dit onderwerp te verplaatsen naar een ander forum (informatie-Waarneming.nl ?) Dit is dus eigenlijk een vraag aan Nico e/o de Admins.
Overigens ben ik het niet eens met Corry. Nico snijdt m.i. een belangrijk punt aan en ik vind het belangrijk dat daar een podium voor is en dat daar openlijk over gedebatteerd kan worden. Ook al ben ik het op dit punt niet helemaal met Nico eens, ook ik worstel vaak met dergelijke vragen...

Groet, Melchior
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

Corryabbink

Citaat van: Melchior van Tweel op oktober 25, 2010, 12:41:29 PM
Hallo allemaal,

Dit is misschien een onderwerp dat een breder publiek moet hebben dan alleen paddenstoelenkijkers. Is het een idee om dit onderwerp te verplaatsen naar een ander forum (informatie-Waarneming.nl ?) Dit is dus eigenlijk een vraag aan Nico e/o de Admins.
Overigens ben ik het niet eens met Corry. Nico snijdt m.i. een belangrijk punt aan en ik vind het belangrijk dat daar een podium voor is en dat daar openlijk over gedebatteerd kan worden. Ook al ben ik het op dit punt niet helemaal met Nico eens, ook ik worstel vaak met dergelijke vragen...

Groet, Melchior

Melchior,
De discussie in zijn algemeenheid voeren lijkt mij ook verstandiger. Het raakt me dat dit nu net op het paddestoelenforum gevoerd moest worden. Juist nu de gemoederen een beetje gesust zijn en men elkaar kan waarderen. De meesten van ons zijn lid van de NMV en maken gebruik van de kennis die daar aanwezig is.
Ook ik heb weleens dezelfde vragen maar zie ze liever niet toegespitst op een bepaalde PGO. Dat geeft alleen maar problemen.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

JW_2all

#33
Citaat van: Melchior van Tweel op oktober 25, 2010, 08:25:02 AM
Ik ben wel benieuwd waarom je denkt dat het achterhaald is om waarneming.nl als digitaal notitieboekje te gebruiken. Is het niet zo dat het doel van waarneming.nl is om eigen waarnemingen te verzamelen in één database en die te delen met andere gebruikers van waarneming.nl. Het vullen van de NDFF is niet onbelangrijk, maar volgens mij wel een afgeleid doel.

Groet, Melchior

Volgens mij slaat Melchior de spijker op de kop. Waarneming.nl heeft een eigen doelstelling (en functie). De NDFF is afgeleid, maar mag de wereld van waarneming.nl niet op de kop gaan zetten. 

Waaneming.nl is laagdrempelig. Iedereen kan in stappen, met elk toevallig niveau of kwaliteit. Het is vooral het besef om ergens getuige van te zijn, jezelf ervan bewust te zijn dat er ergens iets staat dat van belang is om genoteerd, gefotografeerd, gedetermineerd en/of gedeeld te worden. In je eigen digitale notitieblokje, dat je kunt delen met anderen. En, inderdaad, waarmee je de database van een ander kunt aanvullen.

Soms noteer je alleen wat je ziet, soms zet je er een of meer foto's bij. Al doende raak je je ervan bewust dat meldingen zonder foto zelden gekeurd worden, terwijl meldingen met foto of geluid bespreekbaar zijn.
De doeners leren, en ooit komen daar specialisten uit. Dat is een lange weg, waarvoor veel discipline, ijver en kennis voor nodig is.

Gefeliciteerd, allen die dat gelukt is. Zelf besef ik steeds minder te weten, naarmate ik er harder aan trek.

Ik herinner me ineens een verhaal van Jelle Harder die hardlopers van een atletiekvereniging de hazelwormen liet tellen en melden die zijn tegenkwamen tijdens hun trainingsrondjes. Al gauw waren er over de vijfhonderd waarnemingen gedaan in een gebied waar volgens RAVON niets zat. 

Om iets te kunnen waarnemen moet je grofweg weten hoe iets eruit ziet, en waar je het kunt vinden. Dat kun je tijdens een excursie van een goede gids leren. Zelfs tijdens een inventarisatie-excursie die tot doel heeft om een lijst te laten produceren door de excursieleider.

Sommige excursieleiders delen die lijst na afloop. Sommige niet. Er zijn wat, betreft het melden van waarnemingen, veel verschillen in aanpak, ook binnen excursieleiders van de NMV.
De een doet zus, de ander zo. 
Ik betwijfel dan ook of het wel zo duidelijk, is voor de deelnemers van een NMV-excursie, wat er precies met die waarnemingen gebeurt.

Laat staan dat duidelijk is wie de eigenaar is of duidelijk is of er zoiets bestaat als eigendomsrecht, auteursrecht, citeerrecht of afbeeldingsrecht op een waarneming. Dat gaat wel erg ver in de richting van plagiaat-regelgeving op universiteiten vanwege het fraudeer-risico met scripties.

Ik ben blij met de reacties van de andere waarneming-gebruikers. Zover laten wij dat niet komen.
Deze discussie mag wat mij betreft in ieder forum plaatsvinden.
Gooi het maar open, leg de beste strategie op straat.
Groet,
Jan

Ismael

#34
zo ik moet ook maar even reageren. Werd er vannacht wakker van :rolleye: Ik ben het er in zoverre mee eens dat je echt de waarnemer moet zijn mijns inziens, dus degene die de paddenstoel/plant/dier heeft gespot. Het doet er dan niet zoveel toe of je op dat moment weet wat je nu eigenlijk gevonden hebt. Daarvoor is nu een excursie met experts. Het is wel handig om bij die waarneming dan ook foto's te hebben dat is nu net het mooie aan waarneming vind ik, daar leer je dan namelijk ook van. Alle kenmerken fotograveren voor jezelf maar ook voor de anderen die online kijken. Verder vind ik wel dat je erbij moet vermelden dat het een excursie is geweest van de nmv of welke organisatie dan ook. Om er nu bij te vermelden wie de soort daadwerkelijk heeft gedetermineerd is vaak niet meer echt te achterhalen. Maar vind ik persoonlijk niet zo heel belangrijk, er staat bijvoorbeeld ook niet ik hem gevonden heb maar dat hij gedetermineerd is door een ander. Dus van wie is de waarneming--> van diegene die hem daadwerkelijk gevonden heeft.
"Vroeger" voerde ik ook de hele lijst in die ik kreeg toegestuurd van de nmv, dat doe ik inmiddels niet meer (overigens wel met de vermelding nmv excursie)
Groeten Ismaël Wind

andre.schulten

stapje verder (misschien te ver, maar dan wel genoemd);
als je een soort op het forum laat determineren zou je dan ook niet de naam van de naamgever moeten vermelden ?  :rolleye:

Gulistan

En hoe we allemaal in bureaucratie doen vastlopen kunnen wij dan ook gelijk smeuïg vertellen
Groeten van Christiane

xenion

Corry, ik merk geen negatieve bijsmaak aan deze discussie, het is misschien een wat gevoelig onderwerp, maar ik zie het tot nu toe als een interessante en gezonde discussie.

Ik ben trouwens voorstander om de discussie nog heel even op dit forum te houden, vooral omdat er bij andere soortgroepen heel anders aan toe gaat (twitchen bijv.), ik ben bang dat het nu op de paddenstoelen toegespitste onderwerp dan ineens heel algemeen wordt. Een algemene discussie is ook interessant, maar misschien moeten we nog heel even wachten met de discussie verplaatsen?

Ik vind het een moeilijk onderwerp, ik ben zelf geen voorstander van het (deels) overnemen van lijstjes van groepsexcursies, maar ik heb er ook niet echt problemen mee als iemand anders dat wel doet, al kan ik me goed voorstellen dat niet iedereen dat waardeert.
Sinds ik zelf meer mogelijkheden heb (microscoop, literatuur) om soorten zelf op naam te brengen beleef ik daar ook steeds meer plezier aan moet ik zeggen. Maar excursies blijven leuk en leerzaam! Zonder excursies had ik veel minder geweten.

Nico, kan ik uit jouw reacties afleiden dat jij zelf tegenstander bent van het invoeren van waarnemingen gevonden en gedetermineerd door iemand anders? Of is dat wat kort door de bocht?

Wel opvallend is dat er (verder) nog geen echte tegenstanders lijken te zijn, maar dit kan natuurlijk door het publiek komen...
Groeten,
Martin

Botervlieg

Citaat van: andre.schulten op oktober 25, 2010, 19:09:23 PM
stapje verder (misschien te ver, maar dan wel genoemd);
als je een soort op het forum laat determineren zou je dan ook niet de naam van de naamgever moeten vermelden ?  :rolleye:

Of het "moet" weet ik niet.

Maar sommige admins vragen het wel te doen en/of de link naar het topic.

Omdat admins tijd steken in het nazoeken van soorten.
Het kan hun tijd schelen als zij zien wie de waarneming heeft gedetermineerd.

Groetjes, Marleen

Nico Dam

Dag allemaal,
De woordkeus van m'n tweede mail was misschien wat minder gelukkig; excuus, ik zal proberen m'n leven te beteren.
Allereerst wil ik de suggestie dat ik namens de NMV zou mailen (Corry) nadrukkelijk tegenspreken. Ik probeer hier wat helderheid in m'n eigen gedachten te krijgen, en doe dat op persoonlijke titel, en vanuit mijn eigen verderfelijke azijnpissersmentaliteit.

Martin: goede vraag, ik weet het zelf niet zo goed. Ik had en heb er weinig problemen mee om m'n mening over paddestoelen te geven als dat zo uitkomt, maar heb me ook altijd verbaasd over wat ik als nonchalance zie waarmee waarnemingen gemeld worden. (Ik heb het over de meldingen, niet over het forum; over het forum niets dan goeds  :) .) Ik vraag me echt vaak af wat het doel van zulke invoer is.

En als het inderdaad zo is dat die waarnemingen meegenomen gaan worden in de NDFF, dan komt er toch echt een verantwoordelijkheidsaspect om de hoek kijken. [En afgezien daarvan (maar dat is waarschijnlijk meer een technisch probleem) krijg je van 10 meldingen van dezelfde vondst waarschijnlijk ook 10 lokatiepijltjes op een net iets andere plek (nog even afgezien van expres verkeerd neergezette meldingen om te voorkomen dat half Nederland de vondst gaat plunderen). ] Kartering interesseert me, en volgens mij is de borging van betrouwbaarheid van een karteringsdatabase een lastig probleem (ook voor de NMV). Voor zover ik zie helpt het beslist niet als een en dezelfde waarneming verschillende keren wordt ingevoerd, door verschillende waarnemers. Waar is de kip, waar het ei? En zijn het eigenlijk wel dezelfde waarnemingen, of gaat het toch eigenlijk om twee verschillende? En wat als de vondst bij nader inzien toch herzien wordt, na microscopische controle? Hoeveel van die 10 andere meldingen krijgen dat mee? (Goed voor de lijst: twee soorten ipv een!)

En Marleen: Citaat: "Omdat admins tijd steken in het nazoeken van soorten.  Het kan hun tijd schelen als zij zien wie de waarneming heeft gedetermineerd." Interpreteer ik het goed, dat hier het aspect van controle een rol speelt? En is het dan niet errugg lastig als iemand andere dan zijn eigen determinaties doorgeeft?

Wie het weet mag het zeggen. Maar ik dacht zo dat de vraag misschien wel eens gesteld mocht worden.
Groet,
Nico

Botervlieg

Citaat van: Nico Dam op oktober 25, 2010, 23:27:02 PM
En Marleen: Citaat: "Omdat admins tijd steken in het nazoeken van soorten.  Het kan hun tijd schelen als zij zien wie de waarneming heeft gedetermineerd." Interpreteer ik het goed, dat hier het aspect van controle een rol speelt? En is het dan niet errugg lastig als iemand andere dan zijn eigen determinaties doorgeeft?

Het is mij bij gebleven van een topic wat ik een tijdje terug las.
Ik heb het even opgedoken.

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=110167.0.html

Citaat van: Jorgen op juni 10, 2010, 21:23:33 PM
Gelieve bij het invoeren van waarnemingen die hier op het forum gedetermineerd zijn, dit of de determinator te vermelden! Naast de principiële kwestie is dit ook gewoon tijdsbesparend. Ik doe voor de meeste determinaties wel wat opzoekingswerk in literatuur. Dit voor een tweede maal doen voor vele waarnemingen neemt veel tijd in beslag. Maar ga vooral door met het invoeren en posten van waarnemingen of onbekende wespen  :)  Ik laat dit topic een tijdje op sticky staan tot de meesten het gelezen hebben.

Groetjes, Marleen

Arno van Stipdonk

Citaat van: Nico Dam op oktober 25, 2010, 23:27:02 PM
En als het inderdaad zo is dat die waarnemingen meegenomen gaan worden in de NDFF, dan komt er toch echt een verantwoordelijkheidsaspect om de hoek kijken. [En afgezien daarvan (maar dat is waarschijnlijk meer een technisch probleem) krijg je van 10 meldingen van dezelfde vondst waarschijnlijk ook 10 lokatiepijltjes op een net iets andere plek (nog even afgezien van expres verkeerd neergezette meldingen om te voorkomen dat half Nederland de vondst gaat plunderen). ] Kartering interesseert me, en volgens mij is de borging van betrouwbaarheid van een karteringsdatabase een lastig probleem (ook voor de NMV). Voor zover ik zie helpt het beslist niet als een en dezelfde waarneming verschillende keren wordt ingevoerd, door verschillende waarnemers. Waar is de kip, waar het ei? En zijn het eigenlijk wel dezelfde waarnemingen, of gaat het toch eigenlijk om twee verschillende? En wat als de vondst bij nader inzien toch herzien wordt, na microscopische controle? Hoeveel van die 10 andere meldingen krijgen dat mee? (Goed voor de lijst: twee soorten ipv een!)


Hallo allemaal,
Bovenstaande is wel een interessant punt.
Misschien zou het een goed optie zijn als er bij het  invoerscherm van een waarneming een veld bijkomt waar een vinkje ingevuld kan  worden en welke standaard uitstaat:
Waarneming niet doorgeven aan de NDFF (i.v.m. voorkomen  dubbeltelling)
Er kan natuurlijk ook een andere naam aan gegeven worden.
En het is zeker belangrijk dat iedere waarneming met de  juiste gegevens en coördinaten wordt ingegeven.

Corryabbink

#42
"Voor zover ik zie helpt het beslist niet als een en dezelfde waarneming   verschillende keren wordt ingevoerd, door verschillende waarnemers"

Nico daar denkt men in de plantenwereld anders over. Meerdere waarnemingen/waarnemers van dezelfde soort vergroten de betrouwbaarheid van een waarneming.

Overigens vraag ik me het volgende wel eens af:
Indien ik een soort toegestuurd krijg en die vervolgens op naam breng.....wie is dan de eigenaar van de waarneming?
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Corryabbink op oktober 26, 2010, 11:32:37 AM
Overigens vraag ik me het volgende wel eens af:
Indien ik een soort toegestuurd krijg en die vervolgens op naam breng.....wie is dan de eigenaar van de waarneming?

Meestal Carolus Linnaeus  ;)
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

bruggeman

#44
Citaat van: Corryabbink op oktober 26, 2010, 11:32:37 AM
Overigens vraag ik me het volgende wel eens af:
Indien ik een soort toegestuurd krijg en die vervolgens op naam breng.....wie is dan de eigenaar van de waarneming?

Dag Corry.
In dat geval draag jij de verantwoordelijkheid voor de naamgeving en de vinder voor het aanbrengen van een (nieuwe) locatie.
Het lijkt me dat dan de vinder de waarneming mag invoeren, maar dat hij om dat correct te doen aan jou toestemming moet vragen (jij bent immers verantwoordelijk voor de naamgeving) en ook moet vermelden dat jij de determinatie gedaan hebt.

Als iemand jou correct gedetermineerd materiaal stuurt met het verzoek de determinatie te valideren, bijvoorbeeld omdat het een uiterst zeldzame soort is, dan ligt dit wat anders. Het lijkt me dat je dan gezamelijk de verantwoordelijkheid hebt voor de naamgeving en dat bij publicatie de verzamelaar meldt dat de determinatie door jou bevestigd is.

groet,
Ida

Corryabbink

Ida bedankt.
Zo denk ik er ook over. Soms werkt het omgekeerd en wil de vinder het niet melden dan vraag ik toestemming en voer de soort in met "gevonden door". Ik vind het altijd jammer dat een bijzondere soort niet gemeld wordt. Dit heeft overigens geen betrekking op paddestoelen.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

andre.schulten

Citaat van: Nico Dam op oktober 25, 2010, 23:27:02 PM
.. maar heb me ook altijd verbaasd over wat ik als nonchalance zie waarmee waarnemingen gemeld worden. (Ik heb het over de meldingen, niet over het forum; over het forum niets dan goeds  :) .) Ik vraag me echt vaak af wat het doel van zulke invoer is.
..
Groet,
Nico

Dit is even een zijstraat van het onderwerp. De 'nonchalance' is -denk ik- vooral een kwestie van onwetendheid (en willen scoren misschien). Sinds vorig jaar hebben de paddenstoelen me aardig te pakken, maar ik wordt eigenlijk alleen maar onzekerder van mijn waarnemingen sinds ik weet op hoeveel kenmerken je moet letten en hoeveel soorten er zijn.. (en daarbij natuurlijk eigenwijs: geen microscoop en deugdelijk/duur naslagwerk..)
Het forum (net als alle andere) is natuurlijk net zo goed voor beginners (en terecht!). Misschien zou een duidelijk LEES-DIT-EERST-topic wat verheldering kunnen geven voor juist die groep: waar je op moet letten, wat je moet fotograferen, misschien een paar algemene soorrten. Het staat er nu natuurlijk wel -bovenin, maar misschien kan het meer aandacht krijgen; grote rode letters ofzo..
Maar goed, zoals gezegd, een paar woorden terzijde.

bruggeman

#47

Hallo allemaal,
Bovenstaande is wel een interessant punt.
Misschien zou het een goed optie zijn als er bij het  invoerscherm van een waarneming een veld bijkomt waar een vinkje ingevuld kan  worden en welke standaard uitstaat:
Waarneming niet doorgeven aan de NDFF (i.v.m. voorkomen  dubbeltelling)
Er kan natuurlijk ook een andere naam aan gegeven worden.
En het is zeker belangrijk dat iedere waarneming met de  juiste gegevens en coördinaten wordt ingegeven.


Dit lijkt me een goed idee! Iedereen komt aan aan zijn trekken. De karteerders en de mensen van de persoonlijke digitale database.
Want kennelijk zien we het doel van  waarneming.nl verschillend. Voor sommige is het een   digitale database. Voor anderen is de kartering het belangrijkste doel. Als kartering het doel is  en op den duur de waarnemingen van waarneming.nl toegevoegd gaan worden aan de  NDFF dan is het invoeren van op de excursie gedane waarnemingen overbodig want  hij wordt elders al doorgegeven door de excursieleider. Er is een reden om de waarneming  toch in te voeren (maar niet 10 x) immers door het  toevoegen van een foto wordt de documentatie vollediger en kan de  betrouwbaarheid van de waarneming  achteraf getoetst worden
.

Bij digitale database vraag ik me af: is zo'n database gebaat bij 10 meldingen van hetzelfde exemplaar? Het antwoord is mijns insziens: ja, als je waarneming ziet als je persoonlijke database, maar nee als je het ziet als een algemene informatieve database. Aan dat laatste geef ik zelf de voorkeur.


Andere hokjes die toegevoegd zouden kunnen worden toegevoegd zijn:

als je het materiaal niet zelf gedetermineerd hebt wied an wel

Welk boek of welke boeken heb je bij de determinatie gebruikt.

Wat betreft de illustraties het zou goed zijn om de voor de determinatie belangrijke kenmerken af te beelden (hulde aan bijvoorbeeld Corry Abbink die dit voor korstjes vaak doet)

groet,
Ida

HPM

#48
Citaat van: Corryabbink op oktober 26, 2010, 11:32:37 AM
"Voor zover ik zie helpt het beslist niet als een en dezelfde waarneming   verschillende keren wordt ingevoerd, door verschillende waarnemers"

Nico daar denkt men in de plantenwereld anders over. Meerdere waarnemingen/waarnemers van dezelfde soort vergroten de betrouwbaarheid van een waarneming. 

Maar dat gaat niet op voor waarnemingen op dezelfde tijd en plaats (excursie!) die niet onafhankelijk zijn gedetermineerd.
  Overigens is zo'n excursiesituatie wel vergelijkbaar met een 'twitch'   van een bepaald soort vogelaars. Iemand ontdekt wat en vervolgens komen   er een heleboel mensen op afrennen die daarna allemaal die waarneming   gaan invoeren, veelal zonder daar zelf ook maar iets aan toe te voegen. Je zit dan soms met honderden meldingen van hetzelfde geval, waarvan en maar een enkele enige waarde heeft omdat die details geeft.

Citeer
Overigens vraag ik me het volgende wel eens af:
Indien ik een soort toegestuurd krijg en die vervolgens op naam breng.....wie is dan de eigenaar van de waarneming?

Ik vind het moeilijk om bij een waarneming van 'eigendom' te spreken. Je moet in ieder geval wel onderscheid maken tussen de vinder en degene die hem op naam brengt. Ik verbaas me er vaak over (nou ja, niet meer eigenlijk) dat mensen met een vraag op het forum komen en vervolgens hun waarneming onder de gekregen naam invoeren zonder melding te maken van het feit dat de determinatie door iemand anders is gedaan, waardoor ze dus de indruk wekken dat ze het zelf hebben gedaan en anderen in feite tekort doen. Een verwijzing toevoegen naar het betreffende forumtopic lijkt mij toch wel het minste wat ze zouden kunnen doen.
Herman van der Meer

Botervlieg

Citaat van: HPM op oktober 26, 2010, 14:00:17 PM
Een verwijzing toevoegen naar het betreffende forumtopic lijk mijn toch wel het minste wat ze zouden kunnen doen.

Er is nu ook ergens een topic (in praat maar raak?) over het verwijderen van berichten op het forum.

Het betreft vooral waarnemingen van "wat is dit" "het is dat" "bedankt.

Maar als dat daadwerkelijk gaat gebeuren, krijgen we bij de waarnemingen met doodlopende links te maken....

Groetjes, Marleen

xenion

Citaat van: Nico Dam op oktober 25, 2010, 23:27:02 PM
Martin: goede vraag, ik weet het zelf niet zo goed. Ik had en heb er weinig problemen mee om m'n mening over paddestoelen te geven als dat zo uitkomt, maar heb me ook altijd verbaasd over wat ik als nonchalance zie waarmee waarnemingen gemeld worden. (Ik heb het over de meldingen, niet over het forum; over het forum niets dan goeds  :) .) Ik vraag me echt vaak af wat het doel van zulke invoer is.

En als het inderdaad zo is dat die waarnemingen meegenomen gaan worden in de NDFF, dan komt er toch echt een verantwoordelijkheidsaspect om de hoek kijken. [En afgezien daarvan (maar dat is waarschijnlijk meer een technisch probleem) krijg je van 10 meldingen van dezelfde vondst waarschijnlijk ook 10 lokatiepijltjes op een net iets andere plek (nog even afgezien van expres verkeerd neergezette meldingen om te voorkomen dat half Nederland de vondst gaat plunderen). ] Kartering interesseert me, en volgens mij is de borging van betrouwbaarheid van een karteringsdatabase een lastig probleem (ook voor de NMV). Voor zover ik zie helpt het beslist niet als een en dezelfde waarneming verschillende keren wordt ingevoerd, door verschillende waarnemers. Waar is de kip, waar het ei? En zijn het eigenlijk wel dezelfde waarnemingen, of gaat het toch eigenlijk om twee verschillende? En wat als de vondst bij nader inzien toch herzien wordt, na microscopische controle? Hoeveel van die 10 andere meldingen krijgen dat mee? (Goed voor de lijst: twee soorten ipv een!)
Hoe algemeen is die opmerking over nonchalance bedoeld? Ik zie het ook, maar dan vooral bij een selecte groep, die overigens niet (erg) actief op het forum zijn. Zowel voor- als nadeel is dat je daar bij waarneming.nl direct inzicht in kan krijgen.

Volgens mij hangen de genoemde punten allemaal vast aan het verantwoordelijkheidsaspect, zolang iedereen netjes alles exact invoert en bijhoudt dan is er niks op tegen dat de waarneming 10 keer ingevoerd wordt, dat is dan goed te filteren. En in hoeverre is er een verschil tussen het verschillende keren invoeren van een waarneming van tijdens een excursie of waarnemingen van hetzelfde exemplaar welke toevallig door 5 waarnemers afzonderlijk wordt gevonden?
Groeten,
Martin

Corryabbink

#51
"maar heb me ook altijd verbaasd over wat ik als nonchalance zie waarmee   waarnemingen gemeld worden. (Ik heb het over de meldingen, niet over   het forum; over het forum niets dan goeds  .) Ik vraag me echt vaak af wat het doel van zulke invoer is"

Nico, dat zijn denk ik toch maar enkelen die dat doen......hoop ik tenminste. Als je eens wist hoeveel moeite en geduld het me kost een waarneming gedocumenteerd op de site te zetten......en dan blijven er nog genoeg vragen over.

Alle lof voor de admin's die het toch maar allemaal over zich heen krijgen.

Mocht men grote fouten zien dan hoop ik dat het gemeld wordt. Daar leren we alleen maar van.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Nico Dam

Beste allemaal,
Arno: DANK. Ik ben een groot voorstander van dat optie-vinkje, en van mij mag de discussie of dat standaard aan of uit staat ook nog wel gevoerd worden. (Kun je als waarnemer eigen voorkeuren instellen?)
Over de "nonchalance" waar ik het in m'n vorige reactie over had: Ik doel op melding van niet-zelf-gedetermineerde vondsten (mijn eigen aanname: die zullen ook wel niet nagedetermineerd zijn), onzorgvuldige plaatsaanduiding, ontstellend foute determinaties, dergelijke dingen. Nogmaals, het gaat me niet om het forum, daar worden vragen gesteld en beantwoord, mooi werk, zowel de vragen als de antwoorden.
Wat het verschil tussen 5x1 en 1x5 betreft (even kort door de bocht): dat is statistiek. De onafhankelijkheid van waarnemingen is daarbij van groot belang. (Zie ook de reactie van HpM op Corry's misvatting.) Als 5 mensen onafhankelijk van elkaar eenzelfde waarneming dezelfde naam geven, dan is de kans groot dat die naam wel ok is. Als tijdens één excursie een naam valt die vervolgens 4x wordt nagepapegaaid, dan voegen die laatste 4x niets toe. Dat laatste is ongeveer wat ik een democratische determinatie noem: Laat een vondst aan alle excursiedeelnemers zien, en de naam die het vaakst valt zal wel de juiste zijn. (Als je dan zelf een naam wilt pluggen dan helpt het ontzettend om van tevoren al te suggereren dat het die-en-die soort wel eens zou kunnen zijn, niet zeker natuurlijk, moet gecontroleerd worden, maar toch...).
Groet,
Nico

JW_2all

#53
Citaat van: Nico Dam op oktober 25, 2010, 00:06:34 AM
Persoonlijk denk ik dat waarnemers zich wel eens vaker af zouden mogen vragen waarom ze een waarneming eigenlijk invoeren. Dat is zeker het geval wanneer alleen de zeldzaamheden ingevoerd worden, en niet de 183 andere soorten die ook gevonden zijn.

Groet,
Nico
Ik houd van die mensen die in een forum scherp formuleren en standpunten innemen. Dat lokt discussie uit.
Voor mijzelf kan ik wel even uitleggen, hoe bij mij in de praktijk eraan toegaat. Ik wandel (met iemand samen) door de natuur. Daarbij ga ik circa 50 t0t 80 keer op mijn knieën voor een foto. Meer soorten gaat niet, omdat dit niet als sociaal gedrag wordt aanvaard. De overige op deze wijze gemiste 100-120 soorten wordt geen oog waardig gekeurd. Of hooguit vanuit een flits waargenomen, en ingeprent, maar niet op waarneming verwerkt.

Gisteren was ik b.v. in een pleistoceen gebied. Het barstte er van de mycena's, met hoedjes van gemiddeld 2 mm groot. Samen hebben we gekeken naar zwarte en witte kluifzwammen, een bietengordijnzwam, okergele korrelhoeden, 2 soorten aardsterren, gele stekelzwam, gele ringboleet, narcisridderzwammen, vliegenzwammen, pruikzwammen, oliebolzwammen, valse beukenridderzwammen, jonge grote sponszwammen,  vuurzwammetje, sneeuwzwammetje, geurende wasplaat, kleine en grote stinkzwam, e.d., waarvan ik geen foto's heb gemaakt, omdat ik al mooiere gefotografeerd heb.

Wat meld ik dan uiteindelijk wel?

Waarschijnlijk Draadknotszwam, Valse beukenridder en Rupsendoder, omdat ik die in dat gebied nog nooit eerder heb gezien.

Ik besef dat ik gebieden documenteer door soorten die ik er niet eerder zelf heb gezien door te geven aan andere waarnemers. Dat is duidelijk een andere hobby dan alle 183 soorten willen melden.
Groet,
Jan

Bart van Hoogstraten

Hm, zou graag een keer met jou op excursie willen...  ;)
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

JW_2all

Vandaag heb ik foto's geplaatst van de zwartwordende zalmplaat.
Die stonden al die jaren op mijn eigen site, maar in waarneming zaten ze niet.

Waarom niet?
Omdat het een NMV-excursie betreft, heb ik de soort nooit gemeld.
Maar omdat niemand anders het ding heeft ingeschoten met een foto, zat er geen foto van in waarneming.nl.

Ik ervaar dat als een gemis, vooral als je een andere zalmplaat vindt, en vergelijkingmateriaal zoekt.

De enige foto's van zalmplaten betrof de Vleeskleurige zalmplaat.
Eerlijk gezegd, veel van die foto's lijken niet op een zalmplaat, qua lamelstructuur.

Ik kan alleen maar foto's plaatsen door het een waarneming te noemen. Dat ervaar ik al als een gemis.
Foto's zijn los opvraagbaar van de waarneming zelf. Bij foto's staat de naam als waarnemer.
De gegevens over die  excursie, van welke organisatie (NMV), met welke determinator (M. Groenendaal) staan in het commentaaarveld bij de waarneming.

Heel leuk en verantwoord allemaal, maar wat gebeurt er als deze database wordt samengevoegd met een andere? Je zou toch minimaal een vakje willen waarin je aan of uitvinkt of iets een foto-waarneming is of een eigen waarneming. Opdat met dit type waarnemingen rekening gehouden kan worden bij de export.

En daarom denk ik dat deze discussie bloot legt dat we allerlei extra invulveldjes zouden willen in het invoerformulier, vanwege die data-export. Zonder die data-export kunnen we nog jaren door met de huidige werkwijze.
Groet,
Jan

HPM

Foto's hebben ook een commentaarveld waarin je alles kwijt kunt wat je wil dus ook een verantwoording. Dat commentaar zie je alleen in deze view terug. http://waarneming.nl/foto/view/1663351
Ik denk niet dat ze worden geëxporteerd naar NDFF want ik zie die commentaren ook niet in mijn eigen exports. In eigen (csv-)exports zit wel een link naar de waarneming. Het lijkt mij dat die altijd aan de waarneming gekoppeld zou moeten blijven omdat het in feite de bronvermelding is. Misschien is dat ook wel zo. Hisko zal het wel weten.
Herman van der Meer

heppo

voor mij is waarneming.nl een notitieboekje, waar anderen in mogen kijken en indien nodig commentaar op willen geven. zolang waarneming.nl niet failliet raak ik mijn boekjes niet kwijt.
maar, in principe is degeen die iets in dit digitale notitieblokje zet wel zelf verantwoordelijk voor zijn waarneming. ik zie helaas dat mensen foto's van p. op het forum zetten. dan roept iemand wat en dan wordt hij soms als waarneming weer gemeld. ook zie ik mensen meelopen met een excursie en zetten hem vervolgens op w.nl. maar hoe weet die waarnemer dat het klopt? door de blauwe ogen van de excusieleider?
ik kan me nog goed herinneren dat er opeens een duivelsboleet op waarneming.nl met foto werd gezet. waargenomen tijdens een nmv excursie op de veluwe. was vlg de waarnemer door de gerenommeerde nmv-excursieleider tot duivelsboleet gebombardeerd. achteraf was het een heksenboleet.
conclusie: elke waarnemer is verantwoordelijk voor zijn eigen waarnemingen in zijn eigen boekje en zijn digitale boekje. en blijft ook kritisch op de excursieleider, determinatoren, admins forumleden. etc.van die eigen kritische kijk leer je vlg mij het meeste!

herman

JW_2all

Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 29, 2010, 17:22:46 PM
Hm, zou graag een keer met jou op excursie willen...  ;)

Hm, een off-topic reactie :angel:

De laatste kans in 2010 is op 7 november
IVN-excursie
excursietype: wandelexcursie, geen inventarisatie
Amsterdam - Gaasperpark (http://waarneming.nl/gebied/view/4616)
14:00-16:00
Start bij metrostation Gaasperplas
o.l.v. twee IVN-gidsen.

Hier kun je daarover ook wat info vinden: http://www.xs4all.nl/~werthof/gaasperplas/index.html

Groet,
Jan

JW_2all

Citaat van: heppo op oktober 30, 2010, 20:09:37 PM
ik kan me nog goed herinneren dat er opeens een duivelsboleet op waarneming.nl met foto werd gezet. waargenomen tijdens een nmv excursie op de veluwe. was vlg de waarnemer door de gerenommeerde nmv-excursieleider tot duivelsboleet gebombardeerd. achteraf was het een heksenboleet.


herman

Vergissen is menselijk. Zo heeft een excursieleider mij ooit wijsgemaakt dat een grote aardster een baretaardster is. Heeft me jaren gekost om daarachter te komen.
Zo heb ik zelf als excursieleider een vleeskleurige zalmplaat uitgemaakt voor een roodbruine schijnridder.  Naderhand, na het maken van een sporee, en een doorsnede, komt de determinatie dan alsnog goed, maar de anomieme deelnemer/waarnemer achterhaal je niet meer.

In die zin is de waarnemer eigenaar van zijn eigen waarnemer, en zelf verantwoordelijk voor de juiste naam bij de juiste foto('s). 

Maar ik kan me wel vinden in het idee dat  inbreng van admins  erg wordt gewaardeerd, en dat dit ook ergens traceerbaar mag zijn, desnoods in een verborgen veld, alleen zichtbaar voor admins, en dus bruikbaar voor de data-export.
Groet,
Jan