Hoofdmenu

Kleine Alken

Gestart door laatvlieger, oktober 14, 2010, 19:31:35 PM

Vorige topic - Volgende topic

Guus Peterse

En hoe ze ongemerkt het Lauwersmeer weer verlaten hebben natuurlijk. Of zitten ze daar nog?
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

teunvankessel

Citaat van: Triturus op oktober 28, 2010, 10:48:19 AM
Zie het verhaal waar Bas naar linkte Steven. Dat geeft een beeld van de korte termijn. Op de lange termijn durf ik dat niet te zeggen. Misschien gewoon hun overwinteringsgebied op de Noordzee bereikt? Of toch allemaal dood gegaan?

Nu die verdwenen 200. De enige optie lijkt te zijn dat de vogels +/- het Lauwersmeer in zijn gevlogen. Heeft daar niemand gekeken die dag? Tweede punt is hoe ze ongemerkt bij Lauwersoog gekomen zijn.

Zo te lezen trokken al de Kleine Alken in 1 baan langs Lauwersoog, dit kan natuurlijk makkelijker verklaren waarom ze niet meer zijn gezien op andere plekken. Als die beesten tegen de kust aanvliegen en denken, Ai! dit is lelijk en ze draaien om is dat een goede verklaring. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met die Vale Pijlen van Camperduin? Die verdwijnen ook gewoon. Stel die Kleine Alken zijn ergens bij Borkum erin gevlogen en tussen Schier en Ameland eruit de Noordzee op, ziet niemand die beesten meer terug hoor!

Verder vind ik het ook wat onrespectvol hoe hier met andermans waarnemingen word omgegaan. Er is een prima beschrijving, meerdere vogels, meerdere waarnemers en dan nog zeggen dat ze fout zijn  gedetemineerd. Ik vind het jammer dat je als nieuwkomer tegenwoordig bij bijna alle waarnemingen een fototje moet hebben om te bewijzen dat je het wel goed heb gedetemineerd.
Groet Teun
Jizz-birder



Hoaxbirders

Thijs Fijen

Citaat van: teunvankessel op oktober 28, 2010, 11:34:37 AM
Citaat van: Triturus op oktober 28, 2010, 10:48:19 AM
Zie het verhaal waar Bas naar linkte Steven. Dat geeft een beeld van de korte termijn. Op de lange termijn durf ik dat niet te zeggen. Misschien gewoon hun overwinteringsgebied op de Noordzee bereikt? Of toch allemaal dood gegaan?

Nu die verdwenen 200. De enige optie lijkt te zijn dat de vogels +/- het Lauwersmeer in zijn gevlogen. Heeft daar niemand gekeken die dag? Tweede punt is hoe ze ongemerkt bij Lauwersoog gekomen zijn.

Zo te lezen trokken al de Kleine Alken in 1 baan langs Lauwersoog, dit kan natuurlijk makkelijker verklaren waarom ze niet meer zijn gezien op andere plekken. Als die beesten tegen de kust aanvliegen en denken, Ai! dit is lelijk en ze draaien om is dat een goede verklaring. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met die Vale Pijlen van Camperduin? Die verdwijnen ook gewoon. Stel die Kleine Alken zijn ergens bij Borkum erin gevlogen en tussen Schier en Ameland eruit de Noordzee op, ziet niemand die beesten meer terug hoor!

Verder vind ik het ook wat onrespectvol hoe hier met andermans waarnemingen word omgegaan. Er is een prima beschrijving, meerdere vogels, meerdere waarnemers en dan nog zeggen dat ze fout zijn  gedetemineerd. Ik vind het jammer dat je als nieuwkomer tegenwoordig bij bijna alle waarnemingen een fototje moet hebben om te bewijzen dat je het wel goed heb gedetemineerd.
Dankjewel Teun :)
Thijs Fijen

Sjouke Scholten

Ik vind het vrij logisch klinken wat Teun opschrijft.
Meende trouwens ook dat Thijs eerder heeft aangegeven dat de mogelijkheid ook aanwezig is dat de Kleine Alken tussen Vlieland en Terschelling zijn doorgevlogen..
Trek de lijn vanaf Lauwersoog door richting het westen (de kant waar ze heen zijn gevlogen) en het blijkt dan wel dat dat een goede mogelijkheid is..
Dan is het ook vrij makkelijk te verklaren dat ze niet langs Den Oever zijn gevlogen.

Een andere vraag is, hoe zijn ze onopgemerkt op de Waddenzee gekomen?
Mogelijk voor Borkum langs of tussen Rottumerplaat/oog door?
Dat ze dan niet opvallen zou kunnen komen doordat de afstand tussen de Eemshaven en Borkum groter is dan de afstand tussen Lauwersoog - Schiermonnikoog.
Door de grote afstand zijn de kleine alken niet te zien vanaf de Eemshaven en wel vanaf Lauwersoog.

Het klinkt simpel, maar met zekerheid kunnen we het natuurlijk niet zeggen.
Volgende keer de vogels maar zenderen..
Met Vriendelijke Groeten,

Sjouke Scholten
Bakkeveen




Folkert Jan

Even wat rechtzetten!

A - Ik voel mij absoluut niet aangevallen door commentaar op mijn waarnemingen, het is soms frustrerend dat als ik een bepaalde soort zie mij gevraagd wordt om een beschrijving terwijl deze bij anderen gelijk goedgekeurd wordt. Toch vind ik het ontzettend fijn dat er goeie controle is, omdat ik in het veld vaak genoeg meemaak dat mensen zeer discutabele waarnemingen wel invoeren als zeker. Ook leer ik hierdoor nog kritischer te kijken naar vogels en het steeds beter formuleren van beschrijvingen (iets wat misschien ooit met een CDNA soort nog van toepassing kan komen).

B - Wel heb ik soms het idee dat als 99% van mijn beschrijving klopt, maar er misschien 1% van discussie in zit, omdat ik een kleur, geluid of veerpartij verkeerd benoem dat ik hier direct op afgerekend wordt.

C -De kleine alken leken niet het lauwersmeer in te vliegen. Ik heb hier even een plaatje bijgevoegd van hoe het vliegbeeld er ongeveer uitzag. Afstand is zoals ik eerder zij moeilijk in te schatten. De verhouding tussen de lijnen klopt wel ongeveer, maar het zou ook best veel dichterbij kunnen zijn geweest.
- Rode lijn = kleine alk, rotgans en eider (die allemaal dezelfde lijn leken te volgen) (tussen 10.00 en 14.00)
- Zwarte lijn = Jagers, kleine zilverreiger en rosse franjepoot (voornamelijk voor 14.00)
- Gele lijn - krakeend en smienten (deze voornamelijk na 14.00)
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

laatvlieger

Ik vind het allemaal ook wel wat ver gaan. 200 vogels zijn geen 5000 vogels. Een paar groepjes zijn best nog wel een keer te missen en als er meerdere vogelaars de vogels hebben gezien ben ik wel sneller geneigd ze te geloven. Hoe dan ook is het altijd beter als waarnemingen worden gedocumenteerd. Het is daarom heel jammer dat er geen foto's zijn. Dat is geen kwestie van vertrouwen, maar een kwestie van fenomenen, verschijningsvormen, soorten etc vast te leggen voor de toekomst. Zodat ook in de toekomst er iets met die waarnemingen gedaan kan worden. Dat is ook een van de belangrijkste redenen dat admins vaak om foto's vragen. Andere waarnemers hechten hier ook grote waarde aan. Dat vogels wel bij Lauwersoog worden gezien en niet op de andere telplekken langs de Waddenzee is een interessant fenomeen, waar inderdaad best wat aandacht aan mag worden geschonken. Eventuele foute determinatie mag daarbij best ter sprake worden gebracht (en admins zijn geen heiligen, ook die kunnen er faliekant naast zitten. Een ander probleem bij zeetrek is, dat het vaak best lastig is om een geval met een foto te documenteren en dat je het dan met een beschrijving moet doen. De een is daar beter dan de ander in (test dat maar eens op je telpost! Je zult zien dat er bij een langsvliegende eider al gauw allerlei verschillende beschrijvingen liggen). 

De 1e waarnemer staat zelfs open staat voor alternatieve soorten. Sommigen vinden dit een kwestie van zwakte van de waarneming, ik vind dat juist eigenlijk een goede zaak! Het maakt voor mij juist duidelijk dat de waarnemer in ieder geval niet iemand is die koste wat kost aan een foute waarneming vast wil houden. En zich laat overtuigen mocht hij en zijn medewaarnemers fout zitten.

Nu ken ik Ben een beetje en ik kan zeggen dat het gewoon een keiharde harteloze klootzak is  ;). Oh nee, ik bedoel natuurlijk zo'n lief knuffelbaar zeehondje, maar ja, ook die kunnen natuurlijk bijten! Ik ben het niet met hem eens dat de vogels waarschijnlijk verkeerd gedetermineerd zijn, dat kan ik me in dit geval haast niet voorstellen. Zo'n duidelijke soort, met meedere waarnemers, waarvan er een paar ervaring hebben met de soort. Maar ik vind het ook geen enkel probleem dat hij het ter discussie stelt. Daar moet wat mij betreft altijd ruimte voor zijn.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

TjeerdBurger

Zeetrek is wel vaker onverklaarbaar, zelfs bij harde NW-storm kunnen de aantallen flink tegenvallen. Laatst bijvoorbeeld nog: http://trektellen.nl/trektelling.asp?telpost=97&site=0&land=1&taal=1&datum=20101021
Daarnaast is bijvoorbeeld Ameland veel beter voor zeetrek dan bijvoorbeeld Vlieland en Texel, maar waarom?? Zijn wel wat theorieën over zandbanken voor de kust e.d. maar nooit echt een overtuigende verklaring gehoord.

Verder ben ik het op zich wel met Teun eens, maar vond het bericht van Folkert-Jan dat de aanleiding van de discussie was ook raar en 't is begrijpelijk dat men opeens heel kritisch werd als men zelf (ook al is het hypothetisch) vraagtekens bij je waarneming gaat zetten.

verder zijn we voor de rest allemaal hartstikke jaloers

Ben Wielstra

CiteerVerder vind ik het ook wat onrespectvol hoe hier met andermans   waarnemingen word omgegaan. Er is een prima beschrijving, meerdere   vogels, meerdere waarnemers en dan nog zeggen dat ze fout zijn    gedetemineerd. Ik vind het jammer dat je als nieuwkomer tegenwoordig bij   bijna alle waarnemingen een fototje moet hebben om te bewijzen dat je   het wel goed heb gedetemineerd.

Sorry, maar je hebt echt de volgorde mis. Lees het topic nog eens rustig door. Je zult zien dat er pas een beschrijving kwam toen daar om werd gevraagd (om optie ID mix-up te bekijken), niet andersom. De reden waarom de ID mix-up optie in de eerste plaats werd geopperd was het schijnbaar zoekraken van 200 niet echt onopvallende vogels in een goed bevogeld stuk Nederland.

Verder snap ik niet waarom je niet om een beschrijving mag vragen als iemand een nieuwkomer is. Of waarom je niet om een beschrijving mag vragen als iemand al 30 jaar ervaring heeft. Ik snap echt niet waarom een waarneming van veel Kleine Alken zo anders behandeld wordt dan een Naumanns Lijster. Kan iemand me dit uitleggen? Moet een waarneming standaard geaccepteerd worden en moeten de waarneming.nl admins een andere hobby gaan zoeken? Moet de CDNA maar afgeschaft worden omdat waarnemingen kritisch bekijken uit den boze is?

De verklaring voor het verdwijnen van de Kleine Alken die gegeven wordt vind ik mager. Ga nog even na vanwaar het relevante stuk Waddenzee bekeken werd (vaste land, Wadden eilanden, boten). Ik blijf er bij dat het bijzonder vreemd is dat de vogels hier ongemerkt gepasseerd zouden zijn.

Ben Wielstra

CiteerIk ben het niet met hem eens dat de vogels waarschijnlijk verkeerd gedetermineerd zijn,

waarschijnlijk = misschien

laatvlieger

Citaat van: Triturus op oktober 28, 2010, 12:26:58 PM
CiteerIk ben het niet met hem eens dat de vogels waarschijnlijk verkeerd gedetermineerd zijn,

waarschijnlijk = misschien
misschien wel
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

HPM

Citaat van: laatvlieger op oktober 28, 2010, 12:19:28 PM
[...]
Nu ken ik Ben een beetje en ik kan zeggen dat het gewoon een keiharde harteloze klootzak is  ;) . Oh nee, ik bedoel natuurlijk zo'n lief knuffelbaar zeehondje, maar ja, ook die kunnen natuurlijk bijten! Ik ben het niet met hem eens dat de vogels waarschijnlijk verkeerd gedetermineerd zijn, dat kan ik me in dit geval haast niet voorstellen. Zo'n duidelijke soort, met meedere waarnemers, waarvan er een paar ervaring hebben met de soort. Maar ik vind het ook geen enkel probleem dat hij het ter discussie stelt. Daar moet wat mij betreft altijd ruimte voor zijn.

Volgens mij heeft Ben niets anders gedaan dan verkeerde determinatie opperen als een mogelijke verklaring voor de verdwijning. Ik zie daar niets verkeerds in want voordat mensen veel tijd gaan steken in het opsporen van een ontsnappingsroute lijkt het mij wel nuttig als eerst is vastgesteld dat het niet om 'spookvogels' ging.
Herman van der Meer

laatvlieger

Citaat van: HPM op oktober 28, 2010, 12:46:20 PM
Citaat van: laatvlieger op oktober 28, 2010, 12:19:28 PM
[...]
Nu ken ik Ben een beetje en ik kan zeggen dat het gewoon een keiharde harteloze klootzak is  ;) . Oh nee, ik bedoel natuurlijk zo'n lief knuffelbaar zeehondje, maar ja, ook die kunnen natuurlijk bijten! Ik ben het niet met hem eens dat de vogels waarschijnlijk verkeerd gedetermineerd zijn, dat kan ik me in dit geval haast niet voorstellen. Zo'n duidelijke soort, met meedere waarnemers, waarvan er een paar ervaring hebben met de soort. Maar ik vind het ook geen enkel probleem dat hij het ter discussie stelt. Daar moet wat mij betreft altijd ruimte voor zijn.
Volgens mij heeft Ben niets anders gedaan dan verkeerde determinatie opperen als een mogelijke verklaring voor de verdwijning. Ik zie daar niets verkeerds in want voordat mensen veel tijd gaan steken in het opsporen van een ontsnappingsroute lijkt het mij wel nuttig als eerst is vastgesteld dat het niet om 'spookvogels' ging.
Herman, wellicht heb je mijn bericht niet helemaal goed opgevat. Ik zie daar ook niks verkeerds in en vindt het ook prima dat er navraag wordt gedaan. Op basis van deze navraag denk ik dat het eigenlijk wel goed zit. Tijd van het jaar was goed, wind was goed, plek zou best kunnen, meerdere waarnemers, beschrijving best aardig, Kleine alk daarna tp in Bantpolder... Ik denk dus dat die waarneming wel klopt en dat je dus inderdaad na kunt denken over een volgende stap: waar zijn ze gebleven?

Ik proef alleen hier en daar (ook bij Ben) nog steeds de twijfel over de determinatie. Nogmaals, ook daar is niks mis mee, maar daarin verschil ik van mening.   
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

dupont

@Ben, ik vind het op zich prima om vragen te stellen. Jij mag dit zeker  ;)
Ik vind jullie nieuwsgierigheid naar antwoord op vragen (waar zijn die Kleine Alken gebleven?) een mooie eigenschap.
Ik vond de discussie in het algemeen teveel neigen naar foute determinatie door de waarnemers. Daar had ik wat moeite mee.
Tot slot vind ik de opstelling van Folkert-Jan getuigen van klasse. Goed dat je je beseft dat kritische vragen over de inhoud gaat en niet als kritiek op jouw persoon gericht is. Vele mensen (waaronder ikzelf af en toe) doen daar hun leven lang over!!
Met vriendelijke groeten,

David Uit de Weerd

Alwin van Lubeck

Vandaag langs Fife in Schotland 3908 Kleine Alken en dat nu al...


http://surfbirds.com/uknews/rbanewspage.html
Mvg,
Alwin van Lubeck

meeuwissen

#104
Hallo zeetrektellers,
Deze hele lange discussie heb ik gevolgd en soms komen er voor mij nieuwe argumenten opduiken.
Wat ik een beetje mis in de discussie is het onderzoek naar het gedrag van de Kleine Alk. Er wordt vanuit gegaan dat deze zeevogel zich altijd min meer hetzelfde gedraagt in barre omstandigheden. Veel mensen reageren vanuit hun eigen ervaring met deze soort en dan vaak vanuit ervaring met Kleine Alken op trek langs de Noordzeekust, trekkend over de branding.
De omstandigheden op het wad, gezien vanaf het bekende richeltje in Lauwersoog Haven, zijn totaal verschillend van de Noordzeekust. Alleen bij harde Noordwestenwind kan je hier Kleine Alken verwachten en dan is de vuistregel: hoe harder het waait hoe dichter ze bij de kade langskomen.
Op de waarnemingsdag van Folkert Jan en Koert waaide het wel hard maar er stond geen extreme Noordwesterstorm. Tijdens hoogwater zie je verdwaalde Kleine alken dan op grote afstand naar het westen trekken, onderlangs Schier. Het eist nogal wat ervaring en een goede telescoop, maar het is mogelijk om op die manier, kleine alken, jagers en duikers bij elkaar te sprokkelen.
Na passage van Schier is het heel goed mogelijk dat deze vogels de eilandlijn hebben verlaten en via het zeegat de Noordzee kiezen.
Verdwaalde Kleine alken gedragen zich vermoedelijk totaal anders dan soortgenoten die de kustlijn volgen. Wie zegt dat ze altijd laag over het water snorren. Roodkeelduikers zie ik in Lauwersoog ook wel langstrekken op 100-en meters hoogte. Tijdens de vlagerige Noordwestenwind in 2005 kwam er een Kleine alk terecht in het Paterswoldsemeer bij Groningen, deze zal vast niet laagvliegend over de weilanden daar zijn aanbeland. M.a.w. er zijn meerdere verklaringen voor het verdwijnen van deze trekkende alken.
Gezien vanuit mijn ervaring met Koert en Folkert Jan en de soms verassende situatie in Lauwersoog Haven heb ik het volste vertrouwen in hun waarnemingen. Het zet je weer aan het denken!
Groet
Guido Meeuwissen