Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2] 3 4   Omlaag

Auteur Topic: meer dan 10.000 buizerds op één dag!  (gelezen 4180 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6664
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #30 Gepost op: oktober 14, 2010, 08:41:09 am »

Zoals ik hierboven al aangaf, ik weet ook niet precies hoe het werkt en dan bedoel ik wanneer gestuwde trek van Buizerds hier optreed. Jubelen als er in Falsterbo veel vliegen en ze onze kant veel meewind hebben lijkt me in ieder geval een beetje naief. Het verhaal tegenwind werd mij eens verteld door eeen schijnbaar ervaren trekteller op Falsterbo, maar wellicht heeft het daar te maken met de oversteek. Bijkomend probleem is dat de windrichting die wij ervaren misschien niet altijd dezelfde is die de roofvogels mee maken.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

djansen2

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 43
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #31 Gepost op: oktober 14, 2010, 10:18:41 am »

Het zou natuurlijk leuk zijn als er een paar buizerds in Scandinavië uitgerust worden met een satellietzender. Als je onderzoekspopulatie groot genoeg is, kan je de gegevens netjes naast de meteo-omstandigheden leggen. Dergelijk onderzoek wordt natuurlijk met grauwe kieken uitgevoerd, maar volgens mij zijn die gegevens niet representatief voor buizerds.

hoe zit het eigenlijk met Sperwers? Vertonen die hetzelfde gedrag als buizerds? Ik kan mij nog een redelijke goede dag herinneren ergens in Den Haag. Misschien met terugwerkende kracht de meteo-omstandigheden ernaast leggen?

Diego Jansen
Gelogd
met vriendelijke groeten Diego Jansen

frankw

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4674
    • Vogelwerkgroep Arnhem
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #32 Gepost op: oktober 14, 2010, 10:38:31 am »

Naïef zelfs? Nou, nou. Het blijft wel een feit dat we bij een NO stroming veel Buizerds hebben als er 1 a 2 dagen daarvoor veel bij Falsterbo over is gekomen, dat blijkt ook uit andere reacties.. Bij ZO wind is het wellicht beter maar om dat nou als naïef te bestempelen?... :angel: 8)   Een beetje wishfull-thinking dat dan weer wel. ;D

Dat ze bij Falsterbo tegenwind nodig hebben heeft denk ik idd te maken met het feit dat ze over zee moeten en er daar nauwelijks stijgende lucht is. Maar hoe dat precies zit weet ik ook niet.

Alle gegevens van onze telpost zijn ingevoerd in 1 of ander programma die daar allemaal leuke statistieken ed van kan maken. Zodra deze in mijn bezit zijn zal ik ze eens plaatsen. Ik weet bijna wel zeker dat de er een duidelijke correlatie uit komt tussen hoge aantallen Buizerd en bepaalde wind richtingen, welke dat zijn laat ik even in het midden. Al is het wel lastig vast te stellen want zoals gisteren en de dag daarvoor hadden wij leuk een NO wind maar stond het in noord Duitsland NW wat dan weer niet echt mee helpt om die beesten hierheen 'te blazen'.. Wat dan ook resulteerde in tegenvallende aantallen.
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2010, 10:43:01 am door frankw »
Gelogd

frankw

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4674
    • Vogelwerkgroep Arnhem
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #33 Gepost op: oktober 14, 2010, 10:41:08 am »

hoe zit het eigenlijk met Sperwers? Vertonen die hetzelfde gedrag als buizerds? Ik kan mij nog een redelijke goede dag herinneren ergens in Den Haag. Misschien met terugwerkende kracht de meteo-omstandigheden ernaast leggen?

Diego Jansen

Sperwers zijn veel minder afhankelijk van bepaalde wind richtingen ed. aangezien dit veel meer actieve vliegers zijn. Grote aantallen Sperwers worden meestal vooraf gegaan door grote aantallen vinken ed. dit omdat ze mee trekken met hun potentiële prooien, zo is mij altijd verteld.

Catwzl

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 323
    • Trektelpost Strabrechtse Heide
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #34 Gepost op: oktober 14, 2010, 11:13:16 am »

Hoi,

Dat een vliegtuig met tegenwind met langzamere snelheid dus minder lange startweg (maar wel meer energiegebruik in deze korte periode) op kan stijgen wil niet zeggen dat dit principe ook in de vlucht bij vogels (en vliegtuigen) het beste werkt. Straalvliegtuigen in de vlucht hebben wel degelijk voordeel van wind mee. De maximale snelheden zijn dan veel hoger (kan 200 km per uur extra opleveren). In de oostelijke richting zoeken vliegtuigen zelfs de straalstroom (altijd van west naar oost) op om er voordeel uit te halen, in westelijke richting wordt de straalstroom juist zoveel mogelijk gemeden door de tegenwind. Daardoor duurt een vlucht van van Los Angeles naar Parijs 10.30 minuten (rugwind), maar omgekeerd 11:00 of langer (tegenwind), de afstand is in principe gelijk.

Sterker nog hoe meer tegenwind hoe harder de vogel moet vliegen (werken dus, want geen meewind!) om de juiste glijhoek ten opzichte van de grond te bereiken. Daarom werkt het wel bij discusswerpen e.d. een eenmalige extra zware krachtinspanning levert dus een langere glijperiode op, maar dit is eenmalig, dus dan is het rendabel. Bij een bepaalde hoeveelheid worpen zal het dus meer rendabel worden om minder krachtig te gooien en zo een minder lange glijperiode te halen, maar een een hoger eindtotaal van alle worpen bij elkaar (de werper wordt uiteindelijk moe en gooit minder ver). Kortom een eenmalige zware krachtige inspanning van een Buizerd leidt dus tot een langere glijperiode. Het is voor de vogel op de langere termijn echter beter om minder kracht te gebruiken per inspanning en zo misschien per keer wat minder lang te glijden, maar om uiteindelijk een zo goed mogelijke verhouding tussen gebruikte kracht en glijperiode te verkrijgen. Dit heeft tot gevolg dat de vogels beter met rugwind kunnen vliegen, omdat zo minder kracht gebruikt moet worden en de glijperiode's misschien wat minder lang zijn, maar dit wel de effectiefste verhouding tussen de twee is. Tenminste zo heb ik het altijd begrepen.

Overigens gebruiken de vogels ook meestal thermiek om hoger te komen, de laatste keer dat ik keek doen straalvliegtuigen dat niet, als het zo rendabel is voor vogels om met tegenwind te vliegen waarom gebruiken ze dan thermiek? Je ziet ze ook niet voor niets ploeteren met tegenwind! Meer info over glijen, termiek, temperatuur van de lucht e.d. hier. Het is overigens echt niet de eerste keer dat de Buizerds over Falsterbo komen en vervolgens hier meer of minder massaal over komen. Heeft volgens mij inderdaad alles te maken met N/NO/O/ZO wind. Sowieso is het volgens mij op alle telposten toch wel bekend dat de hoogste aantallen rovers met oosten en/of meewind over de Nederlandse posten komen, meestal zijn er dan in het najaar enkele dagen eerder ook massaal rovers over Falsterbo gemeld.
Gelogd
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6664
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #35 Gepost op: oktober 14, 2010, 18:44:07 pm »

Tsja Roel... De theorie is (zoals ik het destijds heb begrepen) dat Buizerds bij Falsterbo omhoog cirkelen op thermiek en dan enige tegenwind nodig hebben om zo lang mogelijk af te kunnen glijden (weinig energie) en zo min mogelijk actief over open water hoeven te vliegen (veel energie). Dat tegenwind ertoe zou kunnen leiden dat je langer kan glijden, heb ik geprobeerd hierboven uit te leggen: Glijden is zoveel mogelijk passief, tegenwind veroorzaakt dan gratis lift die het hoogteverlies wellicht kan compenseren. Ook de voorbeelden van anderen zoals discuswerpen hadden met die theorie te maken. Ik begrijp niet zo goed waarom je dat vertaald naar het werpen van een discus, noch naar thermiekende straaljagers, noch naar tegen de wind in roeiende trekkers. Ik denk dat je niet helemaal hebt begrepen wat er werd bedoeld en zie niet op welke manier die theorie is tegengesproken met jouw uiteenzetting, maar "ik laat me graag bijpraten". Wat was trouwens de heersende windrichting op die piekdag op Falsterbo?

Mijn punt hierboven was dat massale doortrek op Falsterbo en rugwind vanuit die richting niet hoeft te betekenen dat die massale doortrek ook hier plaats vindt, want het is ook niet de eerste keer dat we hier weinig tot niets merken van doortrekpieken op Falsterbo (ik meen me eerdere topics in die trant te herinneren) en in die zin is het dus een beetje naïef/voorbarig/wat dan ook om te verwachten dat er hier ook 1000-en Buizerds zullen doortrekken. Is dat trouwens gebeurt?

Het moge duidelijk zijn dat in Nederland de meeste doortrekkende zwevers worden waargenomen bij oostenwind. Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Je kan je dan vervolgens nog wel afvragen of je daaruit kan afleiden dat oostenwind ook de ideale omstandigheid is voor zwevers. Immers, bij oostenwind is de lucht doorgaans blauw en misschien gaat de gemiddelde vogelaar wel eerder naar buiten bij oostenwind. Mijn tegenwind-verhaal was in ieder geval in zoverre misplaatst dat de op 11 oktober getelde Buizerden waarschijnlijk al bezig waren met de oversteek en de eerder genoemde theorie (voor zover die alleen betrekking heeft op de oversteek bij Falsterbo) al was achterhaald. Ik denk dat de overheersende trekrichting vanuit Falsterbo niet over Nederland ligt, waarschijnlijk moet de windrichting dan redelijk haaks (oostelijk) op de vliegrichting staan om stuwing te kunnen veroorzaken. Wat zou dan het effect van rugwind zijn...!?
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Yeronimo

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3375
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #36 Gepost op: oktober 14, 2010, 19:46:45 pm »

Alle gegevens van onze telpost zijn ingevoerd in 1 of ander programma die daar allemaal leuke statistieken ed van kan maken. Zodra deze in mijn bezit zijn zal ik ze eens plaatsen.

Ben benieuwd ;)
Gelogd
Jeroen Breidenbach, 29 jaar
Leeuwarden
Nieuwste soorten: Rhododendronknopvreter, Traktorwieltje, Haakveenmos, Heidekaardertje, Chaetocnema mannerheimii (totaal 5224 soorten in Nederland)

PieterH

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 148
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #37 Gepost op: oktober 14, 2010, 20:02:59 pm »

Interessant topic . Ik ben het denk ik wel met Catwzl eens , dat een vogel sneller zal vliegen met wind in de rug als met tegenwind .
Tegen de wind in zal een buizerd inderdaad gemakkelijker omhoog komen als met wind mee , maar hij zal er niet sneller mee vooruit kunnen komen .
Ik heb een link gevonden die  wat verduidelijking geeft .
http://www.natuurinformatie.nl/nnm.dossiers/natuurdatabase.nl/i006303.html
"De vlieghoogte hangt erg van de wind af. In hogere luchtlagen is de windsterkte in het algemeen groter dan dichter bij de grond. Als vogels tegenwind hebben, gaan ze lager vlieger, omdat de wind daar zwakker is. Vaak vliegen ze dan op minder dan 100 meter hoogte. Hebben ze wind mee, dan kunnen vogels een grotere hoogte kiezen. De wind waait daar harder, dus met de wind in de rug gaan ze sneller vooruit. Dat is vooral van belang voor kleinere vogels, die op die manier sneller hun bestemming kunnen bereiken. Zangertjes en steltlopers kunnen tot op 4000 meter hoogte vliegen. Een bijkomend voordeel is dat ze op die hoogte minder te vrezen hebben van roofvogels. Grote zangvogels, eenden en ganzen vliegen lager, tot op 1500 meter hoogte. Thermiekvliegers vliegen tot waar de thermiek gaat, circa 2000 meter."
Hier wordt dus geconcludeert dat wind in de rug beter is , of niet ?
Gelogd
Groeten , Pieter Hilgeman

Catwzl

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 323
    • Trektelpost Strabrechtse Heide
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #38 Gepost op: oktober 14, 2010, 20:19:18 pm »

Hoi,

Tegenwind veroorzaakt gratis lift? Meen je dat nou serieus??? Vliegen en/of zweven is veel ingewikkelder dan menig persoon denkt en erg verschillend! Maar goed zoals gezegd: om bij tegenwind lift te krijgen moet je meer energie gebruiken! Ik heb het nog uitgelegd en ook de moeite genomen om het verschil tussen een discus (en nee hoor het gaat niet om het werpen van 'slechts' 1 discus) en een straalvliegtuig en een vogel te verduidelijken, zaken die allemaal over 1 kam gescheerd werden. Maar toch bedankt dat ik de moeite genomen heb om uit te leggen waarom jouw 'gehoorde' theorie dus niet klopte.

Wat het effect van rugwind is? Dat de vogels het het makkelijkst hebben om van het noorden naar het zuiden te trekken. Ze zouden net zo goed N of zelfs NW wind kunnen hebben, maar helaas worden ze dan meestal niet onze kant op geblazen. Dat de windrichting het beste oost is om vogels van Falsterbo te krijgen lijkt me duidelijk? Maar waar ligt die overheersende trekrichting dan? Juist, die is behoorlijk afhankelijk van de, jawel daar komt ie, windrichting. Met (matige) oostenwind zou die zomaar een heel stuk richting Nederland kunnen liggen. Bij (matige) westenwind juist meer naar het oosten. En bij geen of weinig wind (vanuit oost of west) misschien wel ergens tussenin. Afhankelijk van de windkracht zal de "trekbaan" dus varieeren. Maar dat lijkt me logisch, in welke aantallen kilometers we dan praten, zou ik niet weten, maar het lijkt me dat het niet om enkele kilometers zal gaan, eerder over tientallen. Harde tegenwind kost de vogels meer energie en zij zullen dan, lijkt mij tenminste, of hun trek uitstellen tot ze minder tegenwind hebben, of minder 'rechtlijnig' trekken, dwz, proberen hun energie verlies te compenseren, door af te wijken van de 'gewone' trekroute, meer rustpauses, LAGER VLIEGEN (zelfs door de boomtoppen als het echt hard waait), etc. Kortom ze doen er dan veel langer over, het kost veel meer energie, daarom vliegen ze dus ook liever met rugwind.
Gelogd
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6664
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #39 Gepost op: oktober 14, 2010, 20:38:37 pm »

Roel (en Pieter), vliegen is zeker ingewikkeld, maar de vraag is vooralsnog wie dat nu eigenlijk niet begrijpt. Kan best zijn dat ik dat ben hoor, maar daarvan ben ik nog niet helemaal overtuigd.  :duim:

Ik krijg de indruk dat je toch nog niet helemaal begrijpt wat ik bedoel met lift. Pieter ook niet, het gaat niet om 'het omhoog komen', Pieter. Het gaat om het afglijden. Even op youtube gezocht en daar kwam ik dit matige filmpje tegen: http://www.youtube.com/watch?v=5wIq75_BzOQ&list=QL&feature=BF. Dat kan vast beter, maar in ieder geval wordt in de eerste 20 seconden van dit filmpje uitgelegd hoe lift werkt. Doordat de wervelingen over de vleugel een langer weg afleggen dan onder de vleugel, ontstaat onderdruk boven de vleugel. Dat leidt tot een stuwende kracht omhoog: lift. En hoe langer je in de lucht blijft als gevolg van lift, hoe langer en dus verder je kan blijven glijden zonder al te veel energie te besteden. Volgens mij is de werking van de vleugel van een vogel gelijkwaardig. Bekijk het eens, als je wilt. Als je dit ziet dan begrijp je wellicht dat tegenwind inderdaad voor lift kan zorgen en dat wind mee die lift kan tegengaan.
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2010, 20:40:39 pm door BramtK »
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

PieterH

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 148
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #40 Gepost op: oktober 14, 2010, 20:48:30 pm »

Bram ik ben ook geen vliegexpert  ;) , dat het om het afglijden gaat begrijp ik , maar bij het afglijden verliest de vogel toch hoogte lijkt me. Als de vogel dan weer moeite moet doen om hoogte te winnen , lijkt me dat weer meer energie kosten , wat meer moeite  dan wat meevliegen met wind in de rug .
Just my two cents  ;D.
Gelogd
Groeten , Pieter Hilgeman

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18946
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #41 Gepost op: oktober 14, 2010, 21:07:18 pm »

Wat mij in Falsterbo verteld is, als ik het toen goed begreep tenminste. Is dat met een NW of ZW wind alles naar de oostkant drijft en dan genoodzaakt is de kust te volgen. Een paar mooie dagen na zo'n periode met zulk weer zal dan resulteren in actieve en grote trek van oa rovers.
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6664
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #42 Gepost op: oktober 15, 2010, 00:44:42 am »

dat het om het afglijden gaat begrijp ik , maar bij het afglijden verliest de vogel toch hoogte lijkt me. Als de vogel dan weer moeite moet doen om hoogte te winnen , lijkt me dat weer meer energie kosten , wat meer moeite  dan wat meevliegen met wind in de rug.

Juist, bij het afglijden verlies je hoogte, maar hoe groter de lift hoe langer je hoogte houdt en hoe langer je dus blijft zweven. Zweven is niet actief vliegen en kost relatief weinig energie.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Catwzl

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 323
    • Trektelpost Strabrechtse Heide
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #43 Gepost op: oktober 15, 2010, 11:00:59 am »

Hoi,

Het liftprincipe wat Bram aanhaalt klopt (alhoewel het de laatste jaren wel erg ter discussie staat). Maar daar gaat het hier DUS NIET om. Dit liftprincipe geld ook als je geen tegenwind hebt!!! De verhouding tussen de hoeveelheid verbruikte energie en winst door lift is alleen bij opstijgende  vliegtuigen in het voordeel van tegenwind, in alle andere gevallen verbruikt het vliegtuig meer energie met tegenwind. In de vlucht dus geen profijt van tegenwind, vandaar dat ook vliegtuigen meer rendement hebben bij vliegen met wind mee (dan geld dit liftprincipe ook!)! Ook Buizerds hebben in de lucht dus meer profijt van wind mee. Buizerds hoeven geen tegenwind te hebben om hoogte te winnen zij gebruiken daarvoor thermiek, vliegtuigen niet!

Simpel gezegd:

Opstijgen:
Vliegtuigen hebben voordeel bij tegenwind tijdens het opstijgen (hoogte winnen), zij gebruiken geen thermiek, is niet rendabel om telkens naar een andere thermiekbel te vliegen, als ze die al kunnen vinden!
Buizerds gaan zo snel mogelijk thermieken, dus die hoeven dit (vrijwel?) niet toe te passen, thermieken verbruikt minder energie dan de bovenstaande manier. Hoe het liftprincipe in actie vlucht bij vogels werkt is voor de wetenschap grotendeels nog een raadsel. Zeker is dat het
compleet anders werkt dan bij een opstijgend vliegtuig of een vliegtuig in de vlucht.

(glij)Vlucht:
Vliegtuigen hebben voordeel bij rugwind (kost het minste kerozine) (vliegtuigen hebben eigenlijk een gemotoriseerde glijvlucht)
Buizerds hebben voordeel bij rugwind (kost het minste energie)

Actieve vlucht:
Alleen bij Buizerds, kost veel meer energie dan afglijden, dus wordt wanneer het kan vermeden door te thermieken en af te glijden.

Bij afglijden verlies je altijd hoogte, de WINST van lift kan hier door een Buizerd niet gehaald worden omdat hij dan weer over moet gaan naar actieve vlucht. Dat wil niet zeggen dat de Buizerd dus GEEN lift ondervind tijdens het afglijden, hij ondervind wel lift, maar dit is niet voldoende om de optimale positie ten opzichte van de grond te kunnen bereiken om zo een betere lift te krijgen (met of zonder tegenwind, maar rugwind is dus rendabeler). Een Buizerd kan vermoedelijk geen lift verkrijgen zoals een vliegtuig dat doet, omdat een Buizerd moet gaan flappen om sneller te gaan, een vliegtuig niet, dat geeft extra gas. Daarom kan een zweefvliegtuig ook alleen hoogte winnen met thermiek, het heeft geen extra energie om te gebruiken.

Kortom hij zal dus niet weer opstijgen of een gelijke hoogte houden. Hij blijft constant hoogte verliezen totdat hij weer overgaat naar actieve vlucht of een thermiek bel. Dan komen we bij koude en warme lucht, dat warme lucht opstijgt weten we hier allemaal wel, maar dat een koudere lucht minder weerstand biedt, is denk ik minder bekend. Komt een vogel in koudere lucht dan verbruikt hij minder energie tijdens actieve vlucht. Tijdens het afglijden zal hij harder gaan, dus meer afstand afleggen in een kortere tijd, maar nog wel degelijk hoogte verliezen.

Voor een roofvogel is het dus het beste om op te stijgen (mogelijk met voordeel met tegenwind, dit is volgens mij bij vogels nog niet bekend), maar daarna zo snel mogelijk een thermiekbel te vinden en met rugwind af te glijden door koude lucht!

Overigens als je echt wat over vliegen wilt weten kun je beter dat   filmpje niet kijken dat gaat dus alleen om de lift, maar zoals ik al   probeerde uit te leggen is het veel ingewikkelder dan dat, daarom   verwijs ik graag terug naar mijn eerder geplaatste link.

Komt er wel op neer dat ik het nu al drie keer heb proberen uit te leggen aan Bram en dat ik nu dus maar ophoud met proberen. Maar zoals ik al gezegd heb, het is dus veel ingewikkelder dan menig persoon denkt, en daarmee doel ik dus op het denken dat het bijvoorbeeld alleen maar gaat om het liftprincipe of thermieken of rugwind, enz. En dat dit allemaal dus NIET hetzelfde is bij vogels, vliegtuigen, discussen enzovoorts. Er zijn zoveel factoren dat als je er niet veel vanaf weet (en ik weet er ook nog maar een beetje van), je er toch echt wat tijd in moet steken om er ook maar een beetje van te begrijpen.

Ik heb geprobeerd om het zo simpel mogelijk uit te leggen, excuses als dit niet gelukt is.



Gelogd
Groetjes;
Roel van den Heuvel

http://strabrechtseheide.nl

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7938
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #44 Gepost op: oktober 15, 2010, 11:50:28 am »

Nee, niet helemaal gelukt.Er zitten namelijk gaten in je redenering. Bijvoorbeeld: natuurlijk hebben vliegtuigen voordeel van rugwind. Die vliegen namelijk zo hard, dat ze ook bij stevige rugwind nog tegenwind hebben (ik bedoel: ze gaan veel harder dan de wind) en daar opwaardse krachten door ondergaan. Voor een buizerd geldt dat niet, dus de vergelijking met een vliegtuig gaat hier niet helemaal op en toont dus helemaal niet aan dat een buizerd ook voordeel heeft van meewind. Als een vliegtuig niet harder vliegt dan de meewind krijgt het problemen omdat de opwaardse kracht wegvalt. Als een buizerd niet harder vliegt dan de meewind, ondergaat hij ook geen opwaardse kracht meer en zal dus sneller dalen, met andere woorden: minder ver komen per stijgfase. Misschien gaat-ie wel harder met rugwind, maar hij is ook eerder beneden en moet dus eerder weer beginnen met stijgen.
Verder heb je natuurlijk gelijk: het is allemaal veel ingewikkelder en dat maakt het niet eenvoudig conclusies te trekken.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

BramtK

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6664
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #45 Gepost op: oktober 15, 2010, 12:09:07 pm »

Nog niet helemaal gelukt, nee, maar het gaat al de goede kant uit hoor Roel. Drie dingen kunnen deze discussie mijns inziens verbeteren: 1) Misschien is het goed als wij geen energie steken in leestekens en capslock. 2) Laten we niet steeds terugkomen op punten die hiervoor al zijn afgekaart; volgens mij zijn we al enige tijd geleden aanbelandt op het onderdeel afglijden. We hebben het dus niet over thermiek en actieve vlucht en het is evident dat een Buizerd omhoog zal proberen te komen door thermiek en actieve vlucht zal proberen te vermijden. 3) Zoals ik al eerder zei, het is vooralsnog de vraag wie wat nu niet begrijpt, een goede discussie kan daar helderheid in scheppen. Die goede discussie laat nog even op zich wachten, laten we niet vooruit lopen op de uitkomsten van die discussie. ;)

Citaat
Bij afglijden verlies je altijd hoogte, de WINST van lift kan hier door   een Buizerd niet gehaald worden omdat hij dan weer over moet gaan naar   actieve vlucht. Dat wil niet zeggen dat de Buizerd dus GEEN lift   ondervind tijdens het afglijden, hij ondervind wel lift, maar dit is   niet voldoende om de optimale positie ten opzichte van de grond te   kunnen bereiken om zo een betere lift te krijgen (met of zonder   tegenwind, maar rugwind is dus rendabeler). Een Buizerd kan vermoedelijk   geen lift verkrijgen zoals een vliegtuig dat doet, omdat een Buizerd   moet gaan flappen om sneller te gaan, een vliegtuig niet, dat geeft   extra gas. Daarom kan een zweefvliegtuig ook alleen hoogte winnen met   thermiek, het heeft geen extra energie om te gebruiken.

In mijn woorden: Een Buizerd kan geen lift verkrijgen omdat hij sneller moet gaan om lift te verkrijgen. Waarom? Om ervoor te zorgen dat de luchtstroom over de vleugel groter wordt, althans dat zou ik zeggen. Waarom kan tegenwind niet datzelfde effect bereiken? Dat leidt toch ook tot een grotere luchtstroom over de vleugel? Je kan er natuurlijk voor kiezen om simpelweg te stellen dat dit niet waar is, maar alle tekst ten spijt ontbreekt het wat dat betreft nog aan argumenten.
Gelogd
Groeten,

Bram ter Keurs

Ted van der Knaap

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6454
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #46 Gepost op: oktober 15, 2010, 14:26:40 pm »

Gisteren is dit stukje op SOVON (krant) geplaatst:
 
Toch nog pieken?
14-10-2010 - Koen Leyesen van het Belgische Natuurpunt Educatie vermoed dat we toch nog wat gaan zien van de enorme Buizerdtrek die Falsterbo gepasseerd is:
"Zelfs voor Falsterbo is de roofvogeltrek van de voorbije dagen zeer uitzonderlijk. Na die memorabele maandag met meer dan 10.000 buizerden had je mogen verwachten dat het een lange periode heel rustig zou zijn daar op het roofvogelfront. Bleek dus niet te kloppen. De dag erna nog eens een flinke portie buizerden én ruigpoten en gisteren opnieuw meer dan 2500 buizerden en meer dan 1200 ruigpootbuizerden. Voor die drie dagen samen levert dat een totaal op van 13.600 buizerden, 1587 ruigpootbuizerden, 10 Zeearenden, 781 Rode Wouwen enz... We spreken dus niet meer van een megabus, maar van een trein.
Er zijn de voorbije dagen al wel wat voorspellingen gepasseerd hierrond. Boeiende discussies en al dan niet gelijk krijgen is ten dele toeval natuurlijk. Bij goeie trekomstandigheden kunnen ze op minder dan twee dagen hier zijn. In 1999 is er een oversteek geweest die nog enigszins vergelijkbaar is met die van deze week nl 12.300 ex op 14-15 okt. De piek lag toen in Nederland én België op 16 en 17 okt en in 2005 oversteek op 15-16 okt en piek in Ndl en Bel op 16-17-18 okt (met piek op 17 okt). In 2000 staken ze over op 14-18 okt en piekten ze hier op 22 okt. In 2006 ging het aanvankleijk ook snel: oversteek op 11 tot 14 okt en aankomst in Noord-Nederland op 16 okt (avond). Dan heeft het echter nog geduurd dat 22 okt eer dat in België de piek opleverde maw 6 dagen om van Noord-Nederland tot in België te geraken.
Ik had al vrij snel aangegeven dat ze niet snel hier gingen geraken en op dat vlak heb ik gelijk gekregen. Gisteren tipte ik op zondag. Leuk, maar wat nu? Waar hangen die beesten nu uit. Op trektellen.nl valt er nog niet veel van te bespeuren. Gisteren waren er wel enkele oostelijke posten in nederland die enkele tientallen buizerden hadden, maar dat lijkt me nog niet eens zeker dat die bij die vloot horen. Het kan de voorhoede zijn, maar dat soort aantallen kan je op elke dag in deze periode wel scoren als de omstandigheden wat gunstig zijn. Daar hebben we geen megatrein voor nodig. Sommigen beginnen al te vrezen dat ze via Duitsland gepasseerd zijn en dat we er niks gaan van zien.
Dat betwijfel ik ten sterkste. Dat zou enkel kunnen als die in een strakke stroming gevat werden die hen een heel eind ten oosten van ons meevoerde of als hier een slechtweergebied lag en verder oostelijk goed weer was waardoor ze langs daar een bocht hebben genomen. Die situatie heeft zich niet voorgedaan. Wel zijn er mistvelden geweest, maar evenzeer of zelfs soms nog sterker in noord-oost Duitsland. Zo'n massa buizerden die in een soort niemandsland op weergebied botst zal volgens mij ook wat kunnen uitwaaieren en als ze dan passeren zou er allicht een deel van die massa ook over de Lage Landen moeten gepasseerd zijn. Daar hebben we niets van gezien. Ze zijn in een weersituatie terecht gekomen waarin ze niet zo'n snelle vorderingen konden maken wegens weinig wind en ochtendmist. Gisteren zou je hier gedacht hebben owv die wat pittigere N.O.-wind dat ze toch goed moeten opschieten op zo'n dag maar in de noordelijke helft van Nederland stond heel wat minder wind.
Mijn aanvoelen is dat ze wel degelijk nog onderweg zijn en dat we er nog een deel van gaan meepikken, mogelijk kan het niet echt optimale trekweer zelfs voor een lichte comprimering gezorgd hebben van wat er die drie dagen is overgestoken. Als ik de weerberichten zo bekijk (en als die weerberichten ook zo blijven) denk ik dat zaterdag in de loop van de namiddag-avond er wel eens een serieuze aankomst zou kunnen zijn in de noordelijke en/of oostelijke helft van Nederland als de wind daar al de NO-hoek opzoekt. Wat de Belgische posten betreft tip ik op zondag (dan hier ook NO-wind) én maandag, die dagen zouden er toch wel een aantal telpostrecords aan diggelen kunnen gaan, maar zelfs heel de volgende week blijft interessant! Zet je dus maar schrap en zorg dat je telpost bemand wordt ! Spannende tijden....
Tot daar mijn rondje koffiedik-kijken. Tsja, ik weet het, je kan er mee op je bek gaan, maar het blijft toch leuk om er over te speculeren.
Wordt ongetwijfeld vervolgd..."
koen.leysen@natuurpunt.be
Gelogd
groet-je, Ted van der Knaap (always learning!)

PieterH

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 148
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #47 Gepost op: oktober 15, 2010, 15:28:07 pm »

dat het om het afglijden gaat begrijp ik , maar bij het afglijden verliest de vogel toch hoogte lijkt me. Als de vogel dan weer moeite moet doen om hoogte te winnen , lijkt me dat weer meer energie kosten , wat meer moeite  dan wat meevliegen met wind in de rug.

Juist, bij het afglijden verlies je hoogte, maar hoe groter de lift hoe langer je hoogte houdt en hoe langer je dus blijft zweven. Zweven is niet actief vliegen en kost relatief weinig energie.
Ja Bram daar heb je gelijk in . Ik kan alleen nergens op het Internet vinden , in hoeverre het langer zweven de inspanning om weer op hoogte te komen compenseert of niet . Ik kan me voorstellen op warmere dagen als er veel thermiek is de buizerd dit zonder al te veel inspanning zou kunnen doen .
Ik kan ook niet echt vinden in hoeverre een vogel met wind in de rug sneller zou dalen , zoals Guus in zijn post aanhaalde .
Er is niet veel bruikbare naslag over te vinden.
Al met al vind ik het gecompliceerd en moeilijk te bewijzen , wie het nu bij het rechte eind heeft  ;) .
Gelogd
Groeten , Pieter Hilgeman

djansen2

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 43
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #48 Gepost op: oktober 15, 2010, 17:00:35 pm »

Het is het niet mogelijk dat de stand van de vleugels zorgt voor extra lift. De buizerd past de stand aan naar gelang de windrichting.

Hierdoor krijgt hij zijn lift in beide gevallen.

als je googlet op "wing position migrating raptors"

vindt je dit

http://books.google.nl/books?id=uHe6JPHFMZ8C&pg=PA84&lpg=PA84&dq=wing+position+migrating+raptors&source=bl&ots=szTGUNondo&sig=hFUqJzvnw2b4qlXE4OJTjqQPjjI&hl=nl&ei=6Wu4TIP7L4LoOfOTgI8N&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q=wing%20position%20migrating%20raptors&f=false


heb het nog niet helemaal gelezen, het gaat geloof ik niet alleen maar over zwevers, maar ook over actieve vliegers

groeten

Diego Jansen
Gelogd
met vriendelijke groeten Diego Jansen

michel.wissink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1432
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #49 Gepost op: oktober 15, 2010, 17:34:44 pm »

Een hoopgevend artikel, Ted!  :duim:
Toch maar kijken of ik zaterdag en/of zondag een open gebied in de omgeving kan opzoeken (in mijn geval Engbertsdijksvenen of Wierdenseveld). Spannend!
 
 
Gelogd
Groeten,
Michel

Katoelenkiekers.nl

Camera: Fuji FinePix HS10 en FinePix S1
Kijkers: Nikon Action 8x40; Bynolyt Target 60

frankw

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4674
    • Vogelwerkgroep Arnhem
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #50 Gepost op: oktober 15, 2010, 19:20:53 pm »

Ik heb een artikel uit IBIS over Buizerd trek met gezenderde vogels die over Falsterbo en NL zijn getrokken, wat wilt u nog meer?  8) Ik heb m nog niet helemaal gelezen maar het komt er in het kort op neer dat ze met rug wind hier met 2 dagen zijn en bij 'tegenwind' met 5-6 dagen...

Wie m lezen wil mag mij even mailen. Ik kan m hier niet plaatsen ivm formaat.

f_a_roos

  • Gast
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #51 Gepost op: oktober 15, 2010, 22:37:46 pm »

Ben nieuw op dit forum, maar duik met rugwind in deze discussie. (Ik weet niet of ik aan een of ander toegangsritueel moet voldoen; ik hoor het wel aan het gegrom).

Passagiersvliegtuigen vliegen graag met rugwind van de straalstroom, want dat betekent minder vermogen (=energie=petroleum) terwijl de snelheid op het beoogde niveau blijft. Dit geldt natuurlijk ook voor vogels. Die willen ook met zo'n laag mogelijke energie (=energie=vet) zover mogelijk komen tijdens de trek.

Rugwind is dus ook voor vogels te prefereren. Lift is inderdaad afhankelijk van voorwaarste snelheid en vleugeloppervlak. Bij een vogel is dat al snel bereikt. Voor de trek is een tegenwind voor lift niet nodig, integendeel. Tegenwind levert meer moeite (=weerstand'/'drag') dus een groter gebruik van energie.

Verder is het een meteorologisch feit dat in de bovenlucht de veranderende winden  o.i.v. van de weersveranderingen anders waaien dan in de lagere luchtlagen. Kijk maar eens bij een naderend koufront naar de wolkenformaties op hogere en lagere luchtlagen, die drijven niet altijd en vaak niet in dezelfde richting. Het is dus zaak te kijken in welke luchtlagen de trekvogels vliegen. Ik vermoed, ben nl. geen deskundige, dat trekvogels feilloos aanvoelen wanneer ze in welke luchtlaag kunnen vliegen tegen de laagste energie naar het zuiden.
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7938
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #52 Gepost op: oktober 15, 2010, 22:52:33 pm »

Een toegangsritueel? Welnee, kom erbij, welkom.
De vergelijking vliegtuig - vogels die je maakt is al eerder gemaakt, en in mijn ogen weersproken, althans in deze zin. Zowel een vliegtuig als een zwevende vogel (dus niet een actief vliegende vogel) heeft een luchtdtroming nodig die tegen zijn eigen bewegingsrichting in langs de vleugels beweegt, om in de lucht te blijven. Een vliegtuig creëert die wind zelf doordat het veel sneller vliegt dan de meewind, en heeft daarom natuurlijk profijt van die meewind. Dat geldt niet voor een zwevende vogel. Die gaat niet vanzelf sneller dan de wind en heeft dus profijt van een zekere tegenwind die een opwaardse kracht op hem uitoefent.
Daarmee zeg ik overigens nog niet dat tegenwind per definitie gunstig is. Daarvoor is de situatie veel te complex en spelen er vermoedelijk nog allerlei andere factoren een rol. Maar het is dus wel aannemelijk dat een roofvogel die een bepaalde hoogte heeft bereikt, met tegenwind omlaag glijdend verder komt voor hij opnieuw moet opstijgen dan met meewind.
« Laatst bewerkt op: oktober 15, 2010, 23:30:47 pm door guusp »
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

f_a_roos

  • Gast
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #53 Gepost op: oktober 15, 2010, 23:08:43 pm »

Guus, ik ken je niet, maar ken je wel, want we struinen in dezelfde thuisregio ;-). De startsnelheid van een gemiddeld straalverkeersvliegtuig is laten we zeggen 240 km/u. De kruissnelheid zo'n 900 km/u. Hetzelfde geldt voor een vogel mutatis mutandis. De opstijgsnelheid laten we zeggen zo´n 30 km/u, maar de kruissnelheid (duif bijv.) 90 km/u. De lift wordt dus bij een lage snelheid bereikt. Bij hogere snelheid=kruissnelheid is lift van minder belang, dan geldt het principe van minder energie, en minder weerstand, en dus is rugwind bij kruissnelheid energiebesparend. Ik sluit uiteraard niet uit dat vogels zich ook door andere parameters/omstandigheden laten leiden; zonnestand, maanstand, neerslagzones etc.

P.S.
Ik volg jullie forum al een tijdje als 'lurker' en vindt het zeer leerzaam.
Gelogd

PieterH

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 148
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #54 Gepost op: oktober 15, 2010, 23:21:59 pm »

Welkom Frank , leuk je ook hier tegen te komen  !
Het enige toegangsritueel is , dat er met de eigen naam ondertekend wordt  :blink:.
Zodat een ieder weet met wie hij/zij praat .
Gelogd
Groeten , Pieter Hilgeman

f_a_roos

  • Gast
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #55 Gepost op: oktober 15, 2010, 23:33:05 pm »

Hallo Pieter, inderdaad leuk je hier te ontmoeten. Ik begrijp volkomen dat ik een "signature" onder mijn messages moet hebben, maar ben er nog niet achter hoe.

Seeya,

-------------
Frank A. Roos

Gelogd

PieterH

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 148
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #56 Gepost op: oktober 15, 2010, 23:40:35 pm »

Hallo Pieter, inderdaad leuk je hier te ontmoeten. Ik begrijp volkomen dat ik een "signature" onder mijn messages moet hebben, maar ben er nog niet achter hoe.

Seeya,

-------------
Frank A. Roos
Bovenaan de pagina zie je profiel ,ga naar profiel wijzigen  kies forumprofiel ,bij handtekening kun je je signature maken .  :blink:
Gelogd
Groeten , Pieter Hilgeman

f_a_roos

  • Gast
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #57 Gepost op: oktober 15, 2010, 23:57:47 pm »

Pieter, volgens mij nu gelukt?
Gelogd

michel.wissink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1432
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #58 Gepost op: oktober 16, 2010, 09:43:39 am »

Ja, welkom Pieter.
Maarrehh.. waar zitten de buizerds op het moment? Op observado zelfs nog geen meldingen uit Duitsland.
Misschien komen de meldingen als het vanmiddag opklaart?
Gelogd
Groeten,
Michel

Katoelenkiekers.nl

Camera: Fuji FinePix HS10 en FinePix S1
Kijkers: Nikon Action 8x40; Bynolyt Target 60

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: meer dan 10.000 buizerds op één dag!
« Reactie #59 Gepost op: oktober 16, 2010, 11:21:45 am »

Ik vraag me ook steeds af waar die beesten uithangen. Van dergelijke aantallen moet toch in Denemarken en Duitsland iets worden opgemerkt.
Gelogd
Herman van der Meer
Pagina's: 1 [2] 3 4   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.062 seconden met 19 queries.