dambordvliegen sleutel?

Gestart door jan wind, september 26, 2010, 15:57:44 PM

Vorige topic - Volgende topic

jan wind

1. Kan iemand me helpen aan een identificatiesleutel voor de Sarcophagidae


2. Is elke Sarcophaga soort met rood achterlijfpunt een S. africana?


3. Is de vlieg met het leuke kopje op soort te brengen zie
http://waarneming.nl/waarneming/view/50252319


Groet,
Jan Wind

met vriendelijke groet,
Jan & Mariëtte
https://www.diptera-in-beeld.nl
(info over 99 families en 1200 soorten vliegen en muggen)

thijsdegraaf

#1
Het spijt me Jan. De meeste van deze familie moeten onder de microscoop. Als iemand tabellen heeft, heb je die dus ook nodig.

javanerkelens

In de serie Fauna Entomologica Scandinavica  zit ook de "Sarcophagidae (Diptera, Sarcophagidae) of Fennoscandia and Denmark
Te bestellen bij uitgeverij Brill en soms te verkrijgen bij 2de hands boekenwinkels voor studenten (De KOK in Amsterdam)
Deze uitgave is voor Sarcophagidae redelijk up to date, maar redelijk ingewikkeld om mee te beginnen!
Maar ja.....wie niet waagt die niet wint, zeg ik altijd maar... ;D
Groet,
Joke (van Erkelens)

jan wind

Gelukkig kun je met de huidige digitale macrofotografie ook vergroten tot 50 x of meer. Dus als het om alleen om uiterlijke kenmerken gaat (zonder het beestje uit elkaar te moeten peuteren),  kunnen er nog mogelijkheden zijn om bepaalde soorten toch op naam te brengen hoop ik.


Inderdaad wie niet waagt. Ik zal proberen de documentatie te bemachtigen, en blijf ondertussen ook de dambordvliegen fotograferen. ::)


Op vraag twee en drie hoop ik op iets meer antwoord Of waren die al definitief beantwoord?  ???


Groet,
Jan
met vriendelijke groet,
Jan & Mariëtte
https://www.diptera-in-beeld.nl
(info over 99 families en 1200 soorten vliegen en muggen)

javanerkelens

Ze zijn niet voor niets erg moeilijk te determineren, anders zouden zich wel veel meer mensen bezighouden met deze groep vliegen.
Er zijn determinatiekenmerken die absoluut niet of zeer moeilijk ,...ook op een goede foto te herkennen zijn (prosternum behaard of niet, meron, katepimeron wel of niet behaard, beharing onder het calypter, kleur van de palpen, etc)
Verder blijkt de beharing van de poten, thorax, kop, etc, niet altijd voldoende te zijn bij dit soort vliegen (onbetrouwbaar) en is dus genitaal onderzoek zeker nodig.
En genitaal zijn ze ook nog eens moeilijk te doen, aangezien ze vaak alleen verschillen op miniscule kleine onderdelen en dat is bijna specialistenwerk!
Verder zien de vrouwtjes uit hetzelfde of ander geslacht er vaak zeer gelijkend uit, dus erg foutgevoelig!
Om even terug te komen op de vraag  .."Is elke Sarcophaga soort met rood achterlijfpunt een S. africana".......Nee, er zijn meer geslachten / soorten met een rood achterlijfpunt.
En of er een soortbepaling gegeven kan worden op je foto's ......Nee, om redenen hierboven aangegeven.

Als je wilt beginnen met Sarcophagidae, dan wordt dat toch ....studeren en waarschijnlijk toch ....vangen!!!
Anders kom je toch in de problemen op een gegeven moment, dan moet je toch vliegen vangen en op de kop leggen om ze van onderen te kunnen fotograferen ......
Nou zijn er wel een aantal soorten bij, die vanwege hun specifieke kenmerken wel van een foto te determineren zijn, maar dat komt niet vaak voor....

Succes Joke

Groet,
Joke (van Erkelens)

Joris Menten

#5
Voor iemand die naar bloemvliegen kijkt, vind ik wel dat je dambordvliegen moeilijker laat lijken dan het is.  ;D

Het kan wel, maar inderdaad enkel wat vlot aan de hand van het genitaal bij de mannetjes. Als je daarnaar kijkt is het niet moeilijker dan andere vliegengroepen. Ik heb op het Belgisch forum wat fotootjes gezet van de (genitaliën van de) verschillende soorten: http://www.natuur-forum.be/phpBB3/viewtopic.php?f=120&t=10012 en ik ga dat topic blijven aanvullen.
Nu ja niet voor iedereen natuurlijk ...  Externe fotos zijn voor determinatie vrees ik niet erg nuttig.

Qua literatuur: ik gebruik inderdaad het boek van Fennoscandia. Erg goed boek, maar de naamgeving blijkt inmiddels alweer veranderd.

Joris

nielsyese

Joris, dat ziet er mooi uit! Misschien moet ik het ook eens proberen. Ik geloof dat ik welgeteld niet meer dan 1 Sarcophagidae heb gedetermineerd. :)
Met vriendelijke groet, Niels-Jan Dek

Auratus

Joris, dat zijn inderdaad prachtige foto's, ik zal het topic blijven volgen. En je hebt gelijk, met het boek van Pape uit de Fennoscandia reeks is het best te doen.

Ik heb inmiddels ook al enkele beesten gedetermineerd en een voorraadje aangelegd voor de lange wintermaanden  ;)

Inderdaad wel even in de gaten houden dat de naamgeving van deze groep sterk aan verandering onderhevig is.
Groet,

Jan

jeeweevz

Ik heb me er vorig jaar ook maar eens aan gewaagd (met het boek van Pape). Het determineren van de mannetjes aan de hand van het genitaal viel me uiteindelijk nogal mee. Ik heb er een paar honderd gedetermineerd (allemaal van dezelfde vindplaats). Op het eerste gezicht leek het eigenlijk een grote hoop met allemaal dezelfde beesten, maar tot mijn verrassing bleek het uiteindelijk om 11 verschillende soorten te gaan. Ze zijn behoorlijk variabel in grootte.
Groeten,

Jan Willem van Zuijlen
Coordinator EIS-werkgroep Opomyzoidea

javanerkelens

Toe maar Jan Willem.....11 verschillende soorten! Top!
En Joris.....ik moet bekennen dat het niet mijn bedoeling is geweest om iemand af te schrikken om Sarcophagidae te gaan determineren, maar of de één of andere manier vind ik ze rottig om te doen, maar kan ook liggen aan het feit dat mijn passie er niet in ligt ..en dan zie je al gauw bergen op je pad liggen......ha ha.
Groet,
Joke (van Erkelens)

Joris Menten

#10
Ik denk dat we allemaal wat onze voorkeuren hebben. Ik moet zeggen ook slechts af en toe dambordvliegen te vangen - maar de onderfamilie Sarcophaginae is qua mannetjes zeker te doen; de "satellietvliegen" vind ik moeilijker.

Ik heb op de pakweg 100 ex in mijn verzameling ook 10 a 15 soorten. Dit zijn ook meestal de algemene soorten volgens het boek (in Denemarken althans). Het minder leuke is natuurlijk dat je wat "blind" moet inzamelen (buiten controlleren of het mannetjes zijn). Ze verschillen enkel wat in grootte op het eerste zicht. Rode achterlijfstop kan je natuurlijk ook zien. Om de zeldzamere soorten te vangen moet je wellicht meer ervaring hebben om toch de "anders" uitziende exx in het veld eruit te pikken (of met malaiseval materiaal werken of zo).

Joris

nielsyese

Vandaag even geprobeerd: Is dit Sarcophaga carnaria?
http://waarneming.nl/waarneming/view/56788202

@Jan: Niet iedere Sarcophaga met rood achterlijf is trouwens S. africana.
Met vriendelijke groet, Niels-Jan Dek

Joris Menten

Ik maak daar met vrij grote zekerheid variegata van:
- er is een duidelijke hoek tussen de hoofdas van de aedagus en het einde (juxta & styli) [120 a 130°)
- de ventrale platen (bolling aan begin aedagus) zijn even groot of groter als de vesica (de lichtere "blazen" erboven)
- de cerci zijn sterk gebogen
Ik meen dat je op mijn foto (van wat ik carnaria noem) kan zien dat de ventrale platen duidelijk kleiner zijn dan de vesica, dat de binnenrand van de cerci rechter is, en de hoek in de aedagus wat stomper (140 a 150°).

Joris

nielsyese

Joris, ik determineer weinig vliegen op basis van genitaal. Zou je de termen kunnen toelichten? Ik heb geen idee waar ik bijvoorbeeld de juxta en de vesica kan vinden.
Met vriendelijke groet, Niels-Jan Dek


nielsyese

Ik had daar al gekeken, maar die pagina's worden niet weergegeven. Binnenkort ben ik jarig, dan moet ik dat boek toch eens aanschaffen.
EDIT: Alsof het speciaal voor mij gemaakt is!!!! http://www.flickr.com/photos/cyprinoid/5704882058/
Met vriendelijke groet, Niels-Jan Dek

Joris Menten

Tiens - die google books zijn toch vreemd. Ik kan die pagina's wel zien. Er ontbreken natuurlijk pagina's maar degene die ik aangaf kan ik zien. Printen naar pdf lukt helaas niet. Joris

Auratus

Volgens mij tonen Google books een soort van random selectie van een aantal pagina's (heb ik wel eens gehoord).
Groet,

Jan

nielsyese

Citaat van: Auratus op september 16, 2011, 21:21:31 PM
Volgens mij tonen Google books een soort van random selectie van een aantal pagina's (heb ik wel eens gehoord).
Dat blijkt, want vandaag kan ik ze wel bekijken en andere pagina's weer niet. Ik denk dat ik S. variegata inmiddels herken. Dit is er ook een toch? http://waarneming.nl/waarneming/view/56874366
Met vriendelijke groet, Niels-Jan Dek

Joris Menten

Da's voor mij een twijfelgeval tussen variegata/lehmanni (lasiostyla). Er is kennelijk wel wat twijfel of dit goeie soorten zijn - dus wellicht gaan daar altijd twijfelgevallen tussen zitten. Of misschien afschaffen als de Graphomya's ... Joris

nielsyese

Je hebt gelijk, het zou inderdaad S. lehmanni moeten zijn. De hoek is te klein voor variegata en de juxta is meer gesclerotiseerd dan bij de S. variegata. Ik vind het inderdaad marginale verschillen, Pape geeft inderdaad ook aan dat S. lehmanni door veel auteurs wordt beschouwd als een variatie van S. variegata. Wat mij betreft afschaffen ;D
Met vriendelijke groet, Niels-Jan Dek

Joris Menten

#21
Qua aedagus is dit voor mij duidelijk lehmanni, mijn probleem is meer met het kenmerk van de cerci. Deze heeft wel een aardige knobbel voor de top wat ook deze determinatie bevestigt, maar hij is wat meer gekromd wat meer op variegata zou wijzen. Ik zou er toch ook een hoogstwaarschijnlijke lehmanni van maken. Joris

Joris Menten

Ik werd op diptera.info door Jan-Willem gewezen op een ander determinatie werk voor Centraal-Europa. "Povolny & Verves (1997) [Spixiana Supplement 24. The Flesh-Flies of Central Europe]" En goed nieuws voor hun die geen zin hebben om hun centjes in boeken voor obscure vliegenfamilies te steken: hij staat op het internet (http://www.archive.org/details/spixiana2426199799zool). Joris

Joris Menten

#23
Inmiddels ben ik door de Sarcophagidae in mijn collectie geraakt - een 24tal soorten. Ik heb de determinatiekenmerken proberen fotograferen (hoewel de meeste microscopisch zijn en je zowiezo ook nog de relevante literatuur nodig hebt), en in het foto-overzicht (in Be) gezet: http://waarnemingen.be/familie/view/386?genus=0&s%5B%5D=S&s%5B%5D=M . Een of twee soorten zijn nog wel beter na te kijken (S. dissimilis en S. pumila vooral), maar ik wacht op nieuwere en betere literatuur (http://www.pensoft.net/product.php?p=12489).

Ik heb hetzelfde gedaan voor Rhinophoridae, maar dat waren er maar 3 (http://waarnemingen.be/familie/view/1192) en eigenlijk kan dat wellicht beter met de fotos die wnm.nl staan.

Inmiddels begonnen aan de Calliphoridae, maar die zijn vaak nogal onfotografeerbaar dood onder de microscoop (http://waarnemingen.be/familie/view/384).

Joris
(Ahja, ik garandeer niet dat er geen fouten in staan, maar ik heb mijn best gedaan ...)

Auratus

Mooi stukje werk Joris  :duim: . Heb de pagina's aan mijn favorieten toegevoegd.
Groet,

Jan

nielsyese

Inderdaad een prachtig stukje werk! Dit zijn niet de eenvoudigste puzzeltjes.
Met vriendelijke groet, Niels-Jan Dek

jeeweevz

Helemaal met vorige twee schrijvers eens Joris. Je bericht was wel duur. Ik zit nu namelijk ook op de nieuwe betere literatuur te wachten  ;D .
Groeten,

Jan Willem van Zuijlen
Coordinator EIS-werkgroep Opomyzoidea

Joris Menten

Dank voor de aanmoedigingen, maar ... dit is ook een beetje een hint voor jullie om hetzelfde te doen.  ;D

Ik zou pakweg deze pagina: http://waarneming.nl/familie/view/1200 of deze http://waarneming.nl/familie/view/190 wel aangepast willen zien. Beste is denk ik een mix van microscoop opnames en veldfotos, maar dan moet een soort natuurlijk ook nog wat herkenbaar zijn in't veld.

Joris

nielsyese

Citaat van: Joris Menten op november 15, 2011, 10:26:25 AM
Dank voor de aanmoedigingen, maar ... dit is ook een beetje een hint voor jullie om hetzelfde te doen.  ;D

Ik zou pakweg deze pagina: http://waarneming.nl/familie/view/1200 of deze http://waarneming.nl/familie/view/190 wel aangepast willen zien. Beste is denk ik een mix van microscoop opnames en veldfotos, maar dan moet een soort natuurlijk ook nog wat herkenbaar zijn in't veld.

Joris
Hoe kun je daar foto's toevoegen? Ik weet niet zeker of ik dat wel kan.
Met vriendelijke groet, Niels-Jan Dek

Joris Menten

#29
Als je naar een foto gaat (dus de "echte" foto-pagina), van een diptera in Nl
Zou je onderaan kunnen zien:
Beoordeling: verbergen/tonen/determinerend
- Als je dan op determinerend zet en op OK klikt, zou je de optie moeten hebben:
- In familie-overzicht: Nee, eerste rij, tweede rij
Indien je dat niet ziet, dan hebben enkel "taxonomen" dat recht (en niet "validators" of "experts") - wat ik wat vreemd zou vinden. Indien het zo is vraag even aan Hisko dat te veranderen (of dat jij taxonoom wordt, of dat validators/experts ook dat recht krijgen).

Joris