welke naam moet ik hieraan plakken?

Gestart door hollandbee, september 21, 2010, 19:59:06 PM

Vorige topic - Volgende topic

hollandbee

vanmiddag druk foeragerend in struiken in de tuin in gezelschap van een paar tjiffen. De vogel is een slaagje groter dan een tjiftjaf.
groet,
Kees van Rij

BramtK

Groeten,

Bram ter Keurs

Folkert Jan

lijkt mij ook een kleine karrekiet/bosrietzanger.

biotoop lijkt hier te wijzen naar bosriet, de wat stompe snavel ook, maar zeker ben ik allermins aangezien ik nog geen ervaring heb deze 2 soorten zonder zang uit elkaar te houden.

ik zou graag willen weten hoe je deze vogel of leetijd kunt brengen en ten tweede vind ik de poten erg grijs voor kleine kar/bosriet als ik vergelijk met ANWB. Is dit normaal of......?
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

BramtK

#3
Tsja, is dat een stompe snavel... Roodbruine tint op o.a. de stuit en gele voetzolen zouden wijzen naar Kleine karekiet, maar de vraag is of uberhaupt iets te stellen valt over de soort als het gaat om Kleine karekiet/Bosrietzanger zonder de zang als hulpmiddel (sommige vogels subzingen nu nog, maar ik heb dat de laatste tijd niet gehoord van Kleine karekiet). Ringers slagen er in ieder geval niet in om veldkenmerken te ontdekken, ik vraag me so wie so af hoe dat zou moeten als je de soort niet kan vaststellen op basis van handkenmerken. Biotoop zou ik tijdens de najaarstrek niet hanteren als aanwijzing voor de een of andere soort. Dit soort vogels zie je best vaak als je zorgvuldig de bosjes afzoekt, maar dat zijn vast niet allemaal Bosrietzangers. Soms wordt gesteld dat het nu wat laat is voor Bosrietzanger, maar ik weet niet hoe je dat kan beweren als je de soorten niet uit elkaar kan houden. Op basis van circumstantial evidence denk ik daarom Kleine karekiet.
Groeten,

Bram ter Keurs

HPM

Er zijn best wel kenmerken waarmee de soorten in de hand uit elkaar zijn te houden, alleen zit er nogal wat overlap in die kenmerken zodat het vaak problematisch of onmogelijk is. Zo zit er alleen al in de vleugelmaat (ad en juv) een overlap van ongeveer 6 mm.
Herman van der Meer

BramtK

Mwja..., Herman, wat zeg je nu eigenlijk? Er zijn wel kenmerken, maar die kunnen vaak niet gebruikt worden om dit soort vogels te determineren!? Zijn het dan wel kenmerken?

Ik herinner me iets over de vleugellengte, maar de overlap is zo groot dan alleen extremen op naam gebracht kunnen worden. Klopt dat? En je spreekt in meervoud van kenmerken, welke handkenmerken hebben we nog meer?
Groeten,

Bram ter Keurs

HPM

Het gaat bij (vleugel-)maten van vergelijkbare soorten altijd om de extremen omdat er overlap is. Bij individuele soorten doet hetzelfde zich voor tussen de geslachten, ook bij de mens.

Andere handkenmerken bij Kk-Brz zijn bijvoorbeeld de lengte van de insnijding van P2, te positie van de top van P2 t/o van de vleugelspits, de afstand van de top van S1 tot de vleugelspits,  de lengte van de snavel (op 2 manieren) en de lengte van de achternagel. In al die maten zit variatie en overlap maar dat wil niet zeggen dat ze daarom onbruikbaar zijn.
Herman van der Meer

frankneijts

#7
Ik zou hier eerst naar de leeftijd kijken zoals Folkert Jan ook vraagt. Zowel bij jonge KK als BRZ zijn vleugel- en staartveren vers in de herfst tegenover gesleten bij ad. Staartveren helaas lastig te beoordlen maar vleugelveren prima en die zien er mooi vers uit met al die gave roodbruine zoompjes: een jonge vogel dus. Ook de iriskleur (donker) ondersteunt dat, in elk geval in het geval van KK.
Verder zijn er wel een paar meer subtiele verschillen te noemen die weliswaar afzonderlijk niet keihard zijn maar opgeteld kom je een heel eind. De vogel heeft tamelijk donkere, grijsachtige poten (normaal voor 1e w. KK) met donkere nagels (1e w. Bosrieten vaak geelachtige poten met meestal lichte nagels); de oogring is opvallend, duidelijker dan wbs (+ voor KK); flank en onderdelen diffuus bruinig (+ punt voor KK, bij Bosriet dikwijls lichter); wel erg roodbruine stuit (bij 1e w. BRZ iets minder opvallend maar wel duidelijker dan bij adult!); snavellengte en -vorm helaas nergens god te beoordelen maar is ook een variabel kenmerk met veel overlap.
Opgeteld zou ik hier met een gerust hart een 1e kj Kleine Karekiet van durven maken, ook al zit ie niet in het riet... (want dat is natuurlijk kul voor een najaarstrekker!).
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

Ha Herman, aha, meer kenmerken dus maar het klinkt alsof je ook in de hand een groot deel van de vogels niet kan determineren. Dan wordt het voor een ringer toch moeilijk om veldkenmerken te vinden, lijkt me. (En die veldkenmerken waren mijn aanleiding om iets over handkenmerken te zeggen.)
Groeten,

Bram ter Keurs

HPM

Ik geloof niet dat ik er ooit een ongedetermineerd heb gelaten hoewel dat soms misschien wel zuiverder geweest zou zijn.
Maar ja, je vangt zo'n vogel met ongeveer het idee wat het is, slaat hem een ring om (voor het geval hij voortijdig het ruime sop kiest) en gaat dan eens formeel meten en wegen en zo. Met naamloze vogels kan 'Arnhem' denk ik niet zoveel dus dan zou je zo'n beest weer moeten uitkleden en laten vliegen. Dat kost je dan meestal nog een ring ook.
Het illustreert wel dat determinatie van een niet-zingende Kk/Brz in het veld, en zeker vanaf een (slechte) foto, dan helemaal een hachelijke zaak is.
Herman van der Meer

Oenanthe

Op basis van de iriskleur is de vogel op de foto zeker een eerste kalenderjaar vogel, dus een vogel dit dit jaar geboren is. Voor zover er algemene kenmerken bestaan om kleine karekiet en bosrietzanger uit elkaar te houden is mijn ervaring dat die lang niet bij elke vogel even duidelijk optreden en inderdaad een behoorlijke mate van overlap vertonen. Bij eerstejaars vogels is het nog lastiger uit elkaar houden dan bij overjarige.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

frankneijts

#11
Allemaal leuk en aardig maar zeg nou 's eerlijk (Herman, Bram & Maarten): zouden jullie hier een Bosrietzanger van maken........?
(En ik vind het geen probleem als jullie antwoord niet helemaal "politiek-ornithologisch" correct is.... 8) )
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

Jizz? Nee, hoor. Gekheid. Eerlijk gezegd ben ik te grschokt door Hermans' laatste bericht om hierover verder te kunnen praten. Is dat nu echt mogelijk om in de hand al die vogels te determineren? Herman laat zelf al een beetje doorschemeren dat dat eigenlijk niet kan...
Groeten,

Bram ter Keurs

HPM

Citaat van: frankneijts op september 23, 2010, 18:51:28 PM
Allemaal leuk en aardig maar zeg nou 's eerlijk (Herman, Bram & Maarten): zouden jullie hier een Bosrietzanger van maken........?
(En ik vind het geen probleem als jullie antwoord niet helemaal "politiek-ornithologisch" correct is.... 8) )

Ik ben het op zich wel met je analyse eens hoor Frank, maar toch zou mijn hart niet zo gerust zijn als het jouwe.
Het zijn tenslotte maar foto's

En Bram, dat het niet altijd mogelijk is blijkt ook uit dat zowel Maarten als ik al eens hebben verteld dat bij terugvangst door onszelf of door anderen de soort als de andere werd gedetermineerd, wat verschillende oorzaken kan hebben.
Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: HPM op september 23, 2010, 19:59:56 PM
Citaat van: frankneijts op september 23, 2010, 18:51:28 PM
Allemaal leuk en aardig maar zeg nou 's eerlijk (Herman, Bram & Maarten): zouden jullie hier een Bosrietzanger van maken........?
(En ik vind het geen probleem als jullie antwoord niet helemaal "politiek-ornithologisch" correct is.... 8) )

Ik ben het op zich wel met je analyse eens hoor Frank, maar toch zou mijn hart niet zo gerust zijn als het jouwe.
Het zijn tenslotte maar foto's

En Bram, dat het niet altijd mogelijk is blijkt ook uit dat zowel Maarten als ik al eens hebben verteld dat bij terugvangst door onszelf of door anderen de soort als de andere werd gedetermineerd, wat verschillende oorzaken kan hebben.

De 'ringers-mores' leert dat BRZ en KK qua kenmerken zóveel overlap kennen dat ze feitelijk niet met 100% zekerheid uit elkaar zijn te houden en je voor een zo hoog mogelijke zekerheid dus alles uit de kast moet halen. Dat zal best maar het lijkt me sterk dat bij 1 vogel al die lastige kenmerken overlappen. Ik denk eerder dat de meeste BRZ/KK (in de hand, van dichtbij) vrij gemakkelijk uit elkaar zijn te houden en dat een ervaren ringer het eigenlijk vaak al weet nog vóór hij de vogel uit het net heeft gehaald.... Helaas echter zijn niet alle ringers even ervaren en zullen er dus zeker bij dit soort vogels nogal veel fouten worden gemaakt (ik bedoel: als er ringers zijn die een Blauwstaart niet van een Gekraagde Roodstaart kunnen onderscheiden..... 8) ) en dan komt het natuurlijk voor dat de terugvangst een andere naam krijgt dan de 1e vangst.
Adulte vogels in het voorjaar zijn ook als ze niet zingen best uit elkaar te houden mits je ze zorgvuldig kunt bestuderen en/of er goede foto's te maken zijn. Jonge vogels lijken meer op elkaar en verdienen dus ook nog meer aandacht. Maar als er een heel reeksje redelijke foto's is waarop telkens de indruk van een erg rossig, donkerpotig en donkernagelig vogeltje met een tamelijk opvallend wit keeltje en witte oogring wordt bevestigd, vind ik het niet eens zo heel heldhaftig om daar een KK van te durven maken.....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

De voorjaarsvogels leveren wat uiterlijk betreft ook het minste problemen op. Daar zie je het vaak al als ze nog in het net hangen, en het geluid wat ze maken bij het behandelen kan ook een aanwijzing zijn. Maar als je ze dan gaat nameten blijkt nog wel eens dat je toch beter op je indruk af had kunnen blijven gaan  :)
Bij een vleugelmaat in de overlap ga je uiteraard ook naar andere maten kijken of die de balans door kunnen laten slaan. Met die opeenstapeling van uiterlijke en biometrische kenmerken kom je er in de meeste gevallen best wel uit. Maar als je standaard van elke vogel een reeks biometrische gegevens verzamelt (zoals ik lang heb gedaan, ook van eigen terugvangsten) is de kans groot dat je iets tegenkomt wat niet past. Dat moet je dan na nameten maar door de vingers zien.
Herman van der Meer

BramtK

Dit blijft toch knagen. Enerzijds zou ik jullie daadkracht en stelligheid kunnen omarmen, ieder mens vaart immers wel bij zekerheid. Anderzijds zou ik jullie kunnen vragen of het niet mogelijk is dat jullie soortconcept van Kleine karekiet en Bosrietzanger een farce is. Jullie hebben een indruk van een vogel, zijn in de heilige overtuiging dat elke vogel gedetermineerd kan worden en plakken daarom een naam op het beest in kwestie, beschouwen dan de feitelijke kenmerken en kiezen daaruit de kenmerken die passen, de kenmerken die niet passen negeren we. Volgens mij kan je je eigen waarnemingen dan niet falsificeren en dus ook nooit je soortconcept ontwikkelen...  ;)
Groeten,

Bram ter Keurs

HPM

Maar hoe wil je het dán doen, Bram? Die beesten lijken op elkaar als Chinezen en je kan ze niet op commando laten zingen om te laten horen wie ze zijn.
Als je ze maar vaak genoeg hebt zien zingen zijn ze op den duur onder gunstige omstandigheden best redelijk in het veld op uiterlijk (kleur, profiel, houding) te herkennen, maar ik zal er nooit mijn hand voor in het vuur durven steken.
Ringers hebben het voordeel dat ze het verenkleed in detail kunnen bekijken en dat ze (hopelijk) onderscheidende maten kunnen nemen, maar het nemen van maten is ook niet eenvoudig als het kan aankomen op minder dan een halve millimeter.


Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: BramtK op september 24, 2010, 11:48:16 AM
Dit blijft toch knagen. Enerzijds zou ik jullie daadkracht en stelligheid kunnen omarmen, ieder mens vaart immers wel bij zekerheid. Anderzijds zou ik jullie kunnen vragen of het niet mogelijk is dat jullie soortconcept van Kleine karekiet en Bosrietzanger een farce is. Jullie hebben een indruk van een vogel, zijn in de heilige overtuiging dat elke vogel gedetermineerd kan worden en plakken daarom een naam op het beest in kwestie, beschouwen dan de feitelijke kenmerken en kiezen daaruit de kenmerken die passen, de kenmerken die niet passen negeren we. Volgens mij kan je je eigen waarnemingen dan niet falsificeren en dus ook nooit je soortconcept ontwikkelen...  ;)

In 1980 was er nog een heel hoofdstuk van Peter Grant himself in "The Frontiers of Bird Identification" nodig om de verschillen tussen Duin- en Grote Pieper uit de doeken te doen en Mongoolse werd zuiver hypothetisch behandeld: die kon hier eigenlijk niet komen en was alleen in de hand te herkennen. Daarvóór waren het bijv. Fitis en Tjiftjaf (en Fluiter) die als 'niet van elkaar te onderscheiden' golden en zelfs eeuwenlang over 1 kam werden geschoren. Zo zijn er vele voorbeelden te noemen van (voormalige) determinatieproblemen die op basis van eigenwijsheid, hardnekkigheid, volhardendheid, scherp-blijven-kijken & voortschrijdend inzicht zijn opgelost omdat er 'soortconcepten' zijn ontwikkeld die rechtstreeks vergeleken/getest konden worden.
Als je, zoals bij KK/BRZ, ze steeds als "ondetermineerbaar" blijft zien en geen pogingen waagt vat te krijgen op de eventuele verschillen waarvan er een aantal links en rechts door diverse auteurs worden genoemd, ontwikkel je natuurlijk nooit een soortconcept. Net als die vogelaars die anno 2010 nog steeds roepen dat Fitis en Tjiftjaf alleen op zang uit elkaar te houden zijn (zelfs op dit forum!).
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

Ho ho, ik zeg niet dat we niet moeten werken aan een soortconcept (sorry voor de term, maar jullie schijnen te begrijpen wat ik bedoel), ik vraag me alleen af waarop dat concept is gebaseerd. Kijk, als Herman zingende vogels noemt dan begrijp ik hoe je een set veldkenmerken hebt verzameld, maar dat vertaald zich vervolgens niet automatisch in handkenmerken. Wat ik wil zeggen is dat wanneer je door middel van waarnemingen of metingen de betrouwbaarheid van kenmerk A probeert te bepalen, je natuurlijk wel een kenmerk B nodig hebt om A te kunnen valideren. Bij Kleine karekiet/Bosrietzanger is dat kenmerk "B" er niet (?). Ik betwijfel daarom vooralsnog dat Kleine karekiet/Bosrietzanger gelijk kan worden gesteld aan Tjiftjaf/Fitis. 
Groeten,

Bram ter Keurs