Hoofdmenu

Conyza bilbaoana

Gestart door rapunzel, mei 07, 2010, 15:27:44 PM

Vorige topic - Volgende topic

rapunzel

Stace heeft in de  nieuwe versie van zijn Flora (New Flora of the British Isles, third edition), Conyza bilbaoana vervangen door Conyza floribunda. Misschien is een nomenclatorische kwestie, maar er zijn wel (voorlopige) sleutels in omloop waarin C.floribunda wordt uitgesleuteld t.o.v. van C. bilbaoana. Omdat we nog geen Nederlandse Flora met sleutels hebben, is het misschien aan te raden Stace te gebruiken.
Gaarne commentaar en advies.

Koos
Koos Ballintijn

Pieter Stolwijk

Je bent er snel bij met de nieuwe Stace!
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

rapunzel

Citaat van: fwtfloron op mei 10, 2010, 22:19:58 PM
Je bent er snel bij met de nieuwe Stace!

Briefje van een Engelse boekhandel.
Koos
Koos Ballintijn

nick

Sipke Gonggrijp heeft najaar 2008 het materiaal uit Alkmaar oa naar Leiden en ook naar Belgie gestuurd, waarbij Filip Verloove zijn materiaal voor floribunda hield. Hoe dit uitgesleuteld kan worden heb ik evenwel geen idee van, wellicht Sipke wel? Groet, Nick
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

rapunzel

Citaat van: nick op mei 11, 2010, 20:47:47 PM
Sipke Gonggrijp heeft najaar 2008 het materiaal uit Alkmaar oa naar Leiden en ook naar Belgie gestuurd, waarbij Filip Verloove zijn materiaal voor floribunda hield. Hoe dit uitgesleuteld kan worden heb ik evenwel geen idee van, wellicht Sipke wel? Groet, Nick

De naam C. bilbaoana kwam ook uit Engeland. Al zo´n 10 jaar geleden, de soort is er veel eerder gevonden dan hier. Ik vermoed dat Stace ziijn huiswerk gemaakt heeft en heeft uitgezocht hoe het precies zit.

Koos
Koos Ballintijn

florisbrekelmans

Hoi Koos,

Heb jij een (voorlopige) sleutel waarbij floribunda wordt uitgesleuteld t.o.v. bilbaona, anders dan die in http://www.hantsplants.org.uk/docs/Flora%20News%20Spring%202007.pdf? Ben daar wel benieuwd naar. Ik heb de nieuwe Stace nog niet gezien, maar wordt daar gesproken van een bilbaona complex o.i.d? Opmerkelijk genoeg wordt C. daveauiana in dit artikel http://www.amjbot.org/cgi/content/full/94/4/660 als hybride tussen suma en bona aangemerkt. En dat is overigens niet de enige hybride waar we kennelijk rekening mee moeten houden.

Groet,

Floris

rapunzel

Citaat van: florisbrekelmans op mei 12, 2010, 12:23:53 PM
Hoi Koos,

Heb jij een (voorlopige) sleutel waarbij floribunda wordt uitgesleuteld t.o.v. bilbaona, anders dan die in http://www.hantsplants.org.uk/docs/Flora%20News%20Spring%202007.pdf? Ben daar wel benieuwd naar. Ik heb de nieuwe Stace nog niet gezien, maar wordt daar gesproken van een bilbaona complex o.i.d? Opmerkelijk genoeg wordt C. daveauiana in dit artikel http://www.amjbot.org/cgi/content/full/94/4/660 als hybride tussen suma en bona aangemerkt. En dat is overigens niet de enige hybride waar we kennelijk rekening mee moeten houden.

Groet,

Floris

Hi Floris,

Als je dat uit mijn mailtje begrepen hebt, heb ik het niet goed op geschreven.
De nieuwe Stace kent geen aparte C. bilbaoana, maar ziet die naam als een synoniem voor C. floribunda.  C. floribunda Knut  =  C. bilbaoana J.Remy
Ik weet niet of de namen floribunda en bilbaoana nog door andere auteurs gebruikt zijn in relatie met Conyza

M.vr.gr.
Koos
Koos Ballintijn

florisbrekelmans

Hoi Koos,

Je email was me duidelijk, Stace geeft bilbaoana als synoniem voor floribunda. Maar je schreef ook: "Misschien is een nomenclatorische kwestie, maar er zijn wel (voorlopige) sleutels in omloop waarin C.floribunda wordt uitgesleuteld t.o.v. van C. bilbaoana." Daar ging mijn vraag over.

Groet,

Floris

rapunzel

Citaat van: florisbrekelmans op mei 12, 2010, 23:12:10 PM
Hoi Koos,

Je email was me duidelijk, Stace geeft bilbaoana als synoniem voor floribunda. Maar je schreef ook: "Misschien is een nomenclatorische kwestie, maar er zijn wel (voorlopige) sleutels in omloop waarin C.floribunda wordt uitgesleuteld t.o.v. van C. bilbaoana." Daar ging mijn vraag over.

Groet,

Floris

Ik denk dat ik die sleutel nog wel ergens heb. Als ik hem teruggevonden heb maak ik wel een copietje.

M.vr.gr.
Koos
Koos Ballintijn

dirder

#9
Citaat van: florisbrekelmans op mei 12, 2010, 12:23:53 PM
Hoi Koos,

Heb jij een (voorlopige) sleutel waarbij floribunda wordt uitgesleuteld t.o.v. bilbaona, anders dan die in http://www.hantsplants.org.uk/docs/Flora%20News%20Spring%202007.pdf? Ben daar wel benieuwd naar.
Floris

Het gaat hier om een kritiek op de raadselachtige Conyza-sleutel uit de 'flora of great britain and ireland' van Murrel & Sell. Sell begint met een warrige inleiding, waarin hij laat uitschijnen dat er niet veel geweten is over Conyza in Groot-Brittannië (ook niet over hun voortplantingsmechanismen). Niettemin onderscheidt hij 5 varianten van C. canadensis en 2 varianten van C. floribunda en besluit hij als volgt: 'Ik kan in Cambridge rondlopen en ze bijna altijd in een oogopslag herkennen'.
In hetzelfde boek worden voor het gebied ook maar liefst 412 (!) Havikskruidvarianten onderscheiden (en die zijn allemaal opgenomen in de sleutel). Geen idee welke reputatie dat werk geniet (maar die Havikskruidensleutel werkt wel altijd voor mij).

groeten, Dirk Derdeyn.
Groeten, Dirk Derdeyn.

Windekind

Snap het niet helemaal,

wie heeft nu waar kritiek op ? Sell op zijn eigen werk ??
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

dirder

Sorry voor de verwarring, de kritiek staat (tussen de sleutel van Sell) in de link die door Floris Brekelmans aangehaald wordt in het citaat.

groeten, Dirk Derdeyn.
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

Ondertussen is de Conyza - sleutel uit de nieuwste uitgave van de Stace integraal te vinden op google books. Heeft iemand een idee wat Stace zou bedoelen met 'capitula 5-11 mm at fruiting'. Wat moet je precies meten? De diameter van de gehele verzameling pappi (tegen dan staan de omwindselbladen zo ongeveer loodrecht af)? Dan blijkt dat ook bij de minuscuulste Canadese fijnstralen deze breder is dan 5 mm. Of moet je gewoon de breedte van de omwindsels meten wanneer die nog samengevouwen zijn, zoals bijvoorbeeld Remco Andeweg lijkt te suggeren bij zijn aangepaste Conyza-sleutel? Maar dan blijkt dat zelfs bij de grootste Hoge fijnstralen (hier in België in de omgeving waar ik woon is dat een gewone plant) de omwindsels nooit 5 mm halen. Neem er dan nog bij dat je ruige en zachte Canadese fijnstralen hebt (vaak beide types in één populatie samen), die dan nog overwegend geelgroen tot donkergroen kunnen zijn (maar bij Canadese fijnstralen zie je toch altijd makkelijk projecterende lintbloemen), dat je zowel geelgroene tot grijsgroene Hoge fijnstralen kunt vinden, soms met overwegend rechte omwindsels, dan weer eens met overwegend kruikvormige omwindsels, die soms spaarzaam, dan weer zeer dicht behaard zijn, dan eens met projecterende lintbloemen (die wel nooit zo wit zijn als bij gemiddelde Canadese fijnstralen), een andere keer niet met projecterende lintbloemen, met omwindselbladen met al dan niet rode toppen (weliswaar voornamelijk op de buitenste omwindselbladen), en die soms vanaf de voet vertakt zijn, wat dan weer een heel andere vorm van bloeiwijze oplevert (de bloeiwijze-vorm lijkt wel het minst variabel bij Hoge fijnstraal)... enzvoort...


Iemand die hier iets zinnigs over kan zeggen? Waar zitten die fijnstraal-kenners?


groeten, Dirk Derdeyn
Groeten, Dirk Derdeyn.

Windekind

Dirk, het lijkt me, zo dat je dat zelf bent  ;)
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Margreet Kwh

Dat doet me denken aan de spiegel die bij onze tandarts hing, met het onderschrift: dit is de belangrijkste persoon voor de verzorging van je gebit.
Maar ik praat maar raak. ;)

Margreet.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Margreet Kwh

CiteerHeeft iemand een idee wat Stace zou bedoelen met 'capitula 5-11 mm at  fruiting'. Wat moet je precies meten? De diameter van de gehele  verzameling pappi
(citaat Dirk)

Volgens het botanisch woordenboek wordt het Engelse capitulum bij de composieten gebruikt voor hoofdje, d.w.z. alle bloemen op de bloembodem, omgeven door een omwindsel. "at fruiting" = bij het vrucht dragen, dus als de nootjes rijp zijn.

Helpt dit?

Margreet.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

rapunzel

Er is een heel duidelijk kenmerk bij C. bilbaoana. En dat is de buisbloem. Vijftoppig bij C. bilbaona en viertopig bij C.canadense. De hoofdjes van C. bilbaona zijn klein en lijken op die van C. c anadense. Maar, de lintbloemen van C. canadense zijn duidelijk groter en zijn van afstand al zichtbaar en, als een soort helder kwastje, te onderscheiden van die van C. bilbaona

Koos
Koos Ballintijn

dirder

Koos, ik ben het met je eens over alles, maar de cijfers blijken gewoonweg niet correct. Aan (gesloten) Hoge fijnstraal-hoofdjes vind ik nooit iets dat langer is dan 4 mm (tenzij je in de hoogte meet, maar dan kom je ook bij canadensis al boven de 5 mm uit). Hierdoor wordt het onderscheiden van bilbaoana ten opzichte van sumatrensis plots problematisch, want er schieten geen harde kenmerken meer over (ook bij sumatrensis zijn de buisbloemen 5-lobbig en de beharing van de omwindsels is toch nogal variabel van plant tot plant, heb ik de indruk). Maar goed, ik stop met erover te zeuren, ik nam zojuist twee vermeende Ruige fijnstralen mee naar huis, ik ga die drogen en laten controleren.


groeten, Dirk Derdeyn.
Groeten, Dirk Derdeyn.

Windekind

Dirk, dit is geen zeuren, dit is allemaal uitermate interessant. Doorgaan astublieft.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

rapunzel

Citaat van: dirder op september 11, 2010, 20:56:55 PM
Koos, ik ben het met je eens over alles, maar de cijfers blijken gewoonweg niet correct. Aan (gesloten) Hoge fijnstraal-hoofdjes vind ik nooit iets dat langer is dan 4 mm (tenzij je in de hoogte meet, maar dan kom je ook bij canadensis al boven de 5 mm uit). Hierdoor wordt het onderscheiden van bilbaoana ten opzichte van sumatrensis plots problematisch, want er schieten geen harde kenmerken meer over (ook bij sumatrensis zijn de buisbloemen 5-lobbig en de beharing van de omwindsels is toch nogal variabel van plant tot plant, heb ik de indruk). Maar goed, ik stop met erover te zeuren, ik nam zojuist twee vermeende Ruige fijnstralen mee naar huis, ik ga die drogen en laten controleren.


groeten, Dirk Derdeyn.

Ik zou in ieder geval wat hoofdjes op alcohol (of spiritus) zetten, want bij drogen schieten ze heel snel in het pluis. Bij Stace, waar C.bilbaona  C. floribunda heet, is het eerste onderscheidende kenmerk de kleur en de mate van beharing  (geelgroenig en kaal tot weinig behaard). Dan heb je canadensis + floribunda (bilbaona) te pakken. Vervolgens levert het controleren van de buisbloemen de definitieve keuze op.

Bij de stevig behaarde hoofdjes ga je dan naar bonariense + sumatrense.
Voor bonariense geldt dat het roodgetipte omwindsel vaak uitkomst biedt, ik zelf vind bonariense vaak "buikiger" dan sumatrense (dat meer op een borrelglaasje van Wijnand Fockink lijkt)  en verder vind ik dat de bladen boven aan de stengel bij bonariense smal lijnvormig zijn, tegen over meer lancetvormig bij sumatrense. Je zou eens een dagje in Amsterdam moeten gaan inventariseren en aan Ton Denters naar een paar goede plekken vragen.

M.vr.gr.
Koos
Koos Ballintijn

WimV

Hoi Koos,
Dan vind ik Rotterdam toch beter, waar alles zo'n beetje naast en door elkaar stond. Remember two weeks ago.

Groetjes,
Wim

rapunzel

Citaat van: WimV op september 12, 2010, 12:35:46 PM
Hoi Koos,
Dan vind ik Rotterdam toch beter, waar alles zo'n beetje naast en door elkaar stond. Remember two weeks ago.

Groetjes,
Wim

Waar je echter niet zo maar vrij naar toe kunt lopen. Maar jij kunt misschien wel een paar leerrijke Utrechtse plekjes doorgeven.

Gr.
Koos
Koos Ballintijn