beschermd beest in de hand op de foto

Gestart door tekenaar, augustus 27, 2006, 13:44:56 PM

Vorige topic - Volgende topic

tekenaar



Voortbouwend op het andere onderwerp:

als er een foto op waarneming.nl wordt geplaatst waarop is te zien dat iemand een beschermde diersoort in handen houdt (b.v. een hagedisje in de hand), moeten we daar wat mee? In feite zou het een klein kunstje zijn om al die waarnemingen af te lopen en vervolgens al deze (goedwillende) waarnemers op de bon te slingeren voor bewezen overtreding van de Flora en Faula wet. Dat lijkt me niet de bedoeling van de site en gelukkig gebeurt het tot nu toe niet. Maar stel dat, het zou wel kunnen... Moeten we onszelf en elkaar in bescherming nemen en bij beschermde diersoorten deze foto's niet laten zien of laten we alles bij het oude en hopen we dat er geen controleur op dit idee komt?  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

Is dat de consensus? ik kan het me nauwelijks voorstellen. Er worden immers zoveel van dit type foto's ingevoerd...  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Stippen

Is het geen onwetendheid?
Moeten we niet gewoon bij zulke foto's iedere keer een opmerking zetten?
Met verwijzing naar een complete lijst van alle beschermde dieren?

Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

tekenaar

Zoiets als een standaard "aanklikfunctie" die automatisch een mailtje naar de waarnemer stuurt zodra een admin erop klikt? Ik heb niet zo'n zin om 100+ keer hetzelfde berichtje naar waarnemers te sturen...
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Stippen

Een standaard mailtje lijkt me een goed 'privacy correct' middel
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

Windekind

Mijn persoonlijke mening:

ik weiger te geloven dat een inspecteur op basis van foto's op waarneming waar een soort ( zoals in voorbeeld genoemd de hagedis) wordt vastgehouden gaat bekeuren.

Wanneer dit soort gevallen bekeurt zou worden gaat de wet zijn eigen doelstelling, namelijk bescherming van planten en dieren tegenwerken door vermindering van het draagvlak onder de mensen.

Wanneer men de affiniteit met dieren en natuur onder o.a. jongeren/kinderen nog meer wil afbreken dan is dat de juiste weg.
Educatief gezien kan het een keer in de hand laten zien van een groene kikker b.v. belangrijk zijn. En dit geld ook voor het leren kennen van de soorten.
Dit alles dient natuurlijk met de nodige voorzichtigheid en respect voor de natuur te gebeuren. Maar dat spreekt voor zich lijkt mij.

M.I. is het niet de bedoeling van de FF-wet om dit soort dingen aan te pakken. Het gaat volgens mij meer om het vangen/verzamelen van dieren t.b.v. terraria het opzettelijk doden en over beschadigen.

Wat mij betreft dus: laten staan die foto's.

Ik weet niet wat de juridische consequentie voor waarneming als site is, maar zelf heb ik er geen moeite mee om vol in beeld eens een kikker of hagedisje te laten zien met als doel er achter te komen welke soort het betreft.
Eventueel is het mogelijk standaard een mail te sturen naar de inzender indien er een foto van een beschermde soort in de hand wordt getoond.
deze kan dan zelf beslissen en wellicht (maar ik ben geen jurist) neemt dat de verantwoordelijkheid bij waarneming weg.

Toch nog even kort gezegd: het moet niet gekker worden en laten we niet roomser worden dan de paus.

Elmar



Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

Welnu Paul,

ik ben benieuwd naar de intepretatie van de onderzoeksresultaten en naar de consequenties daar van.

Groet,

Elmar
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Wim Bakker

Tsjonge. Zware kost, ethiek.

1) De waarnemer beinvloedt het waargenomene.
2) Waarneming.nl stimuleert het doen (en melden) van waarnemingen.

Wie is er dan fout, fouter, foutst?

Begrijp mij goed, natuur moet beschermd worden. Maar de manier waarop sommige mensen het principe "regel is regel" hanteren stuit mij toch zeer tegen de borst. Er is altijd een grijs gebied waarin individuele gevallen bekeken moeten worden.

Wim
"So the first dinosaur bone ever found was also the first to be lost." ― Bill Bryson

eline1234

ik denk ook dat er in veel van deze gevallen wordt gehandeld uit onwetendheid. stel je voor: fietstochtje met het gezin, je ziet iets bijzonders, het blijft zitten, je pakt het op voor een foto en je rijdt verder... later hoor je dat je het dier helemaal niet mag verstoren, wist jij veel?

zo heeft op mijn basisschool de leerkracht van groep 8 eens een ringslang meegenomen omdat hij geen idee had wat het was... tot opeens een medewerken van Iguana op de stoep stond  ^_^

het gaat er in mijn idee ook meer om de dieren tebeschermen tegen vangen om mee te nemen.
Eline

tekenaar

CiteerWelnu Paul,

ik ben benieuwd naar de intepretatie van de onderzoeksresultaten en naar de consequenties daar van.

Groet,

Elmar
1. Ik wacht af of er meer reacties komen.

2. Dit onderwerp onder de aandacht brengen is een doel op zich. Deze discussie is ook waardevol als er geen conclusies/acties volgden.

3. Ik ga geen foto's verwijderen tenzij heel duidelijk is dat het om een bijzonder kwetsbare situatie is waarbij verstoring ook voor foto's niet getolereerd kan worden. Dit is een grote uitzondering, tot nu toe heb ik dit 1 keer gedaan en ik ben ook in de toekomst niet van plan dit te doen als het niet om een "uitzonderlijke situatie" gaat. Ik heb 1 foto verwijderd van een geelbuikvuurpad in de hand - en de waarnemer hiervan op de hoogte gesteld.

4. Ik zal ook in die toekomst dergelijke zaken onder de aandacht blijven brengen omdat ik denk dat voor determinatie dieren niet altijd gevangen hoeven te worden en vangen een risico voor de gezondheid van die dieren met zich meebrengt. Ik laat de afweging vangen/niet vangen over aan de waarnemers zelf.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Windekind

Citeer1. Ik wacht af of er meer reacties komen.

2. Dit onderwerp onder de aandacht brengen is een doel op zich. Deze discussie is ook waardevol als er geen conclusies/acties volgden.

3. Ik ga geen foto's verwijderen tenzij heel duidelijk is dat het om een bijzonder kwetsbare situatie is waarbij verstoring ook voor foto's niet getolereerd kan worden. Dit is een grote uitzondering, tot nu toe heb ik dit 1 keer gedaan en ik ben ook in de toekomst niet van plan dit te doen als het niet om een "uitzonderlijke situatie" gaat. Ik heb 1 foto verwijderd van een geelbuikvuurpad in de hand - en de waarnemer hiervan op de hoogte gesteld.

4. Ik zal ook in die toekomst dergelijke zaken onder de aandacht blijven brengen omdat ik denk dat voor determinatie dieren niet altijd gevangen hoeven te worden en vangen een risico voor de gezondheid van die dieren met zich meebrengt. Ik laat de afweging vangen/niet vangen over aan de waarnemers zelf.
Ad 1: hoeveel wil je er hebben ? 100? 1000 ? significant onderzoek ?  :)

Ad 2: Das dat het doel nu echt ?  Mijn advies : breng het dan ook zo.

Ad 3: Dat vind ik een goede beslissing m.u.v. de geelbuikvuurpadactie.
       Ik heb hem ook eens in de hand genomen om hem goed te kunnen bekijken
       in (Z-Limburg). Wilde toch even voorzichtig de onderkant zien.
       Als iedereen in nederland dat nu doet ? tja, heb ik geen antwoord
       op . :rolleyes: Maar verwijderen foto lijkt me niet nodig.

Ad 4: Tja, onder de aandacht brengen is een prima doel.
        Het aan een ieder zelf overlaten van vangen is een lastige, maar je hebt er
        niet al te veel invloed op. Ja, je kunt natuurlijk foto's verwijderen volgens
        eigen inzichten.
       

En dan het betrekkelijke dat ik nog even onder de aandacht wil brengen n.a.v. verscheidene reacties:

- wanneer iemand een levendbarend hagedisje oppakt om te laten zien aan geïntereseerden zijn sommigen al verontwaardigd,maar als onder het mom van "wetenschappelijk onderzoek" in de een na de andere niet bedreigde vogel geringd wordt waar alles eigenlijk al van bekend is dan is dat ineens geen probleem ('t gaat m.i. veelal om de lol van het ringen). En wanneer je op een-voudige wijze een vergunning krijgt via de pgo's om bij te dragen aan verspreidingsonderzoek ook niet (ongeacht kennis en kunde veelal), want ook dan ben je per slot een beëdigd onderzoeker .




Groet,

Elmar




Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

peltigera

#12
CiteerVoortbouwend op het andere onderwerp:

als er een foto op waarneming.nl wordt geplaatst waarop is te zien dat iemand een beschermde diersoort in handen houdt (b.v. een hagedisje in de hand), moeten we daar wat mee? In feite zou het een klein kunstje zijn om al die waarnemingen af te lopen en vervolgens al deze (goedwillende) waarnemers op de bon te slingeren voor bewezen overtreding van de Flora en Faula wet. Dat lijkt me niet de bedoeling van de site en gelukkig gebeurt het tot nu toe niet. Maar stel dat, het zou wel kunnen... Moeten we onszelf en elkaar in bescherming nemen en bij beschermde diersoorten deze foto's niet laten zien of laten we alles bij het oude en hopen we dat er geen controleur op dit idee komt?

Even los van Flora en Faunawet, volgens mij is het niet eens juridisch mogelijk voor inspecteurs om informatie van waarneming.nl te gebruiken om mensen te beboeten. Er is dan namelijk sprake van het gebruik van persoonsgegevens (gegevens die herleidbaar zijn tot individuen, in dit geval user, betreffende foto's en andere profielgegevens) waarvoor het individu geen toestemming heeft verleend; de inspecteur verzamelt en gebruikt namelijk openbare informatie voor eigen doeleinden (beboeten). Zie Wet Bescherming Persoonsgegevens (WBP).
Het zou denk ik weer wel mogen als inspecteurs onder de Wet politieregisters (Wpolr) vallen, daar is het verzamelen van persoonsgegevens anders geregeld uiteraard met meer vrijheden. Lastig, ben geen jurist.

Wim Bakker

Je hoeft geen jurist te zijn om te zien dat de Flora & Faunawet op twee gedachten hinkt.

1) De doelstelling van de wet is ... instandhouding van in het wild levende planten- en diersoorten.

2) Het uitgangspunt van de wet is 'nee, tenzij'.

Punt 1) heeft het duidelijk over soorten, terwijl punt 2) zich in de wet uit in een aantal verbodsbepalingen die gaan over individuen.

Het uitgangspunt is goed. Maar de verbodsbepalingen gaan nogal ver. Je zou zelfs niet meer over een ruig grasveldje kunnen lopen want artikel 8 bepaalt: "Het is verboden (beschermde) planten ... te beschadigen ..."

Als een enkele keer een (beschermd) dier wordt gevangen is dat dan schadelijk voor de hele soort? Natuurlijk niet! En als dat op grote schaal gebeurt? Ja, dan misschien wel.

Betekent dit nu dat waarneming.nl op alle slakken zout moeten gaan leggen? Ik denk het niet, want dat zou alleen maar irritatie wekken. Beter is het om het hoofd koel te houden en in te grijpen wanneer dingen echt niet door de beugel kunnen. De gedragsregels van waarneming.nl bieden hiertoe voldoende handvat.

Wim
"So the first dinosaur bone ever found was also the first to be lost." ― Bill Bryson

tekenaar

CiteerAls een enkele keer een (beschermd) dier wordt gevangen is dat dan schadelijk voor de hele soort? Natuurlijk niet! En als dat op grote schaal gebeurt? Ja, dan misschien wel.
Dat is precies waarom ik die ene foto van een geelbuikvuurpad heb verwijderd. In dit geval is het wel schadelijk voor de hele soort, altans in West Europa. Het gaat hierbij om een soort waarvan nog slechts één levensvatbare populatie (en soms zwervende individuen) in Nederland aanwezig is en die populatie bestaat uit hooguit enkele tientallen exemplaren. Ook in het nabije buitenland staat deze soort er vergelijkbaar slecht voor. Er kwamen klachten dat wekelijks dieren in deze kwetsbare populatie worden gevangen "voor de foto". In zo'n geval lijkt mij dat waarneming.nl geen voorbeeldfunctie mag hebben door foto's van deze dieren "in de hand" te laten zien.

Mede gebaseerd op deze discussie laat ik in andere gevallen het "voordeel van de twijfel" gelden.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Wim Bakker

Met deze motivatie denk ik dat je terecht hebt ingegrepen.

Wim
"So the first dinosaur bone ever found was also the first to be lost." ― Bill Bryson

wimtegels

Oude discussies doorlezend kwam ik hier terecht. Wat vreemd dat deze discussie niet verder gevoerd is en dat er zo weinig mensen aan hebben deelgenomen.

Mijn mening is, we moeten idd niet roomser zijn dan de paus. We moeten kritisch met elkaar durven praten over wat we wel en wat we niet doen. Op die wijze kan iedereen zo veel mogelijk zijn of haar eigen verantwoordelijkheid nemen. Gesteund door de kennis die mede door een forum als dit wordt uitgedragen.

In het kader van vage onderzoeken gebeuren inderdaad veel zaken, inclusief het knippen van tenen van boomkikkers. Ook in heel kleine populaties.

Ik heb al heel wat kinderen salamanders in de handen laten pakken, inclusief de vinpootsalamander. Sommige van deze kinderen zijn nu wat groter en dragen de natuur een warm hart toe.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

Handen af van dieren?
Ik durf geen salamanders meer te inventariseren..........
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Stippen

CiteerHanden af van dieren!
geld dat ook voor bladluis?
of waar ligt de grens precies?
Groet,
Kees van der Krieke | stippen.nl

wimtegels

Tuurlijk geldt dat ook voor de bladluis, en ook voor muggen en teken........
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

CiteerWas ik een beetje kort door de bocht!? :lol: Ik neem aan dat iedereen met een beetje inzicht en verstand weet dat-ie niet zomaar aan dieren moet zitten. Aan de andere kant: om te weten wat je wel kunt doen moet je ervaring opbouwen.... en eh... dat moet je toch in de praktijk ervaren.
Eigenlijk bedoel ik te zeggen: niet doen als het niet nodig is.
Niet doen als het niet nodig is. Wat betekend nodig? Is het zomaar zinvol om vogels te ringen? m.a.w. hoeveel ringen zijn nodig?

Is het erg als kinderen een kikker vasthouden?
Een sportvisser heeft een vis in de handen!

Ik ben het met iedereen eens dat je kritisch moet blijven over de vraag wat je wel of niet met dieren doet.

Het ene dier slaan we zo maar dood (vlieg, mug). Deze dieren kunnen er ook niets aan doen dat ze niet zeldzaam en niet beschermd zijn.

Juist als je naar de uitersten gaat kijken begrijp je dat de grens vaag is.

Oplossing, allemaal onderzoeker worden, dan mag opeens heel veel. Vastpakken, lengte meten, opensnijden en zenders inbouwen......

Als we doen alsof het aanraken van een dier not done is betekent dit niet dat het niet meer in praktijk gebeurd. Het zal dan meer stiekem gebeuren. En de discussie over waar je op moet letten als je dieren wel vastpakt wordt niet meer gevoerd.
We leren dan niet meer van elkaars ervaringen. En we corrigeren elkaar niet meer.

Wat hebben we dan verdiend?

Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Tim Asbreuk

Ik denk niet dat de F&F wet medewerkers in staat zijn om je persoonsgegevens eenvoudig te achterhalen. Wie zegt er nl. dat ik de gene ben met dit account. Misschien dat ze via mijn IP adres wat kunnen maar dan nog. Maar dat even daar gelaten.

Ik vind dat er voor onderzoek of educatie best dieren opgepakt mogen worden of planten worden geplukt, echter niet voor een foto of ander vermaak. Alleen dan hoop ik dat des betreffende persoon wel de gevolgen van zijn eigen handelen inziet. Vaak zijn de mensen die dit doen ook wel geintresseerd in de flora en fauna en hoop ik dat ze weten wat ze doen. Je kunt denk ik als waarneming.nl wel een adviserende taak innemen met wat wel en wat niet kan.
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

wimtegels

Voor mij is niet de belangrijkste vraag of je strafbaar bent en hoe groot de pakkans is. Helaas is die erg klein.

Ik sta hier ook geen propaganda te maken om dieren maar te pas en te onpas op te pakken. Iederen zal zijn eigen gedragscode moeten ontwikkelen. Probeer jezelf bewust te zijn waar je mee bezig bent en wat de consequenties zijn.

Een simpel voorbeeld:

Ik trof iemand die amfibien aan het inventariseren was. Hij had al een massa salamanders gevangen en die tijdelijk in een emmer gezet. Het poeltje was inmiddel een ravage. Ik vroeg wat hij van plan was. Hij wilde doorscheppen tot hij geen salamander meer in zijn net kreeg. Hij meende dat hij ze llemaal precies moest tellen.

Dit was dus volslagen legaal onderzoek. Jammer had die jongen slechte instructies gekregen.

Ben je echter aan het inventariseren en je vangt slamanders, dan vind ik het geen enkel probleem kinderen zo'n beestje even vast te laten houden. Ze leren het diertje kennen en hopelijk kweek je draagvlak voor de natuur.

Ik vind het zelfs prima om enkele salamanders even te vangen om ze goed te laten zien!
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels