Filosofisch denkhoekje....

Gestart door javanerkelens, augustus 23, 2010, 21:07:59 PM

Vorige topic - Volgende topic

mabeline

jeetje hoop tekst in de avond dat ik er gister niet was zeg, ik ga het allemaal nog eens rustig doorlezen straks
voor nu:
iedereen die moet werken, werkse
en voor de andere die vrij zijn, geniet er van, hoop voor jullie dat het mooi weer wordt.

Ik zit te genieten van de zonsopgang die inmiddels boven de brienenoord uitkomt
Bedankt voor het kijken en/of reactie

Met vriendelijke groet Diana

Jarinka

#331
Citaat van: javanerkelens op september 16, 2010, 22:59:49 PM
Tjonge jonge jonge......ik ben even een paar dagen niet wezen kijken bij deze topic.....allemachtig, pagina 11!
Ik ben op de achtergrond (in mijn achterhoofd) aan het nadenken over het terugkijken naar het verleden in de ruimte....
Het laat mij gewoon niet los...ha ha
Dus ik kom snel weer met een brainstorm over de tijd !!!
Moet toch lukken om de tijd te kraken...ha ha ha

Joke
(leuke vreemde zijsprongen trouwens!)

Ik heb al geprobeerd hem te kraken, maar volgens mij heeft iedereen over het bericht heen gelezen ;).
Groeten, Jarinka Heijink

andre.schulten

Citaat van: Jarinka op september 17, 2010, 08:39:05 AM
Ik heb al geprobeerd hem te kraken, maar volgens mij heeft iedereen over het bericht heen gelezen ;) .

ah, nee joh, tuurlijk heb ik het wel gelezen  :duim:
niks tegenin te brengen, hoor.

Margreet Kwh

#333
CiteerZen en de kunst van het motoronderhoud begint inderdaad met tijd, maar  gaat volgens mij juist over 'kwaliteit' en 'buiten de tijd'.
(citaat van Henk/zakdrager)

De ondertitel luidt: een onderzoek naar waarden (an inquiry into values)
Maar ik wilde met dat citaat ook niet beweren dat het boek over tijd gaat, alleen om een bruggetje te slaan, zoals ze dat op het journaal noemen.

André, prachtig hoe je over je zoon schrijft.
En de kersenbloesem. Als de kersenbloesem bloeit in Japan, is het feest.
Dat vind ik het bijzondere van de Japanse cultuur. De belangrijke plaats die de seizoenen daar innemen.
Dat zie je bijvoorbeeld in de haiku, het korte gedichtje met vijf-zeven-vijf lettergrepen.
In een ideale haiku zit altijd een verwijzing naar het seizoen.

Eén van de mooiste haiku's vind ik:

het oude vijvervlak
een kikker springt - plons -
en het is weer stil.

Bashõ


Margreet.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

ronald

Citaat van: Marina op september 16, 2010, 21:20:59 PM
Even wat anders, nav een vandaag geplaatst topic over de zoveelste ontsnapte oehoe.
Wie denkt dat de oehoes aanvoelen dat er een grote ramp zit aan te komen? Zoiets als olifanten weggaan als er een aardbeving op komst is?

nee joh, das allemaal bijgeloof, en als het wel zo is dan zal het wel meevallen, want iedereen weet toch dat de wereld pas in 2012 vergaat?  ;) ;D

maar zonder met gekheid, ik weet niet hoe het nu met de Oehoe's zit, maar ik geloof wel dat dieren soms sommige rampen kunnen aanvoelen, net zoals wij soms wel eens dingen voelen of meemaken maar er niks meer mee kunnen omdat we teveel in ons verstand zitten. toekomstvisies e.d. geloof ik niet in, maar als er grote dingen gebeuren dan zouden mensen en dieren mogelijk wel veranderingen in energieën om ons heen kunnen voelen die er aan vooraf gaan. of we dan de juiste keuzes daaruit kunnen trekken?
maar erg ver ga ik daar niet in hoor, ik denk dat er veel mooie verhalen zijn over dieren die aan rampen ontsnappen, en sommige kunnen een kern van waarheid hebben. maar vaker zal de mens er verkeerde conclusies uit trekken en misschien makkelijk de keren vergeten dat er geen dieren aan een ramp zijn ontsnapt omdat dat minder opvallend is.
groeten, Ronald van Seijen

andre.schulten

't is zowiezo tobben met die oehoe, dat wist Ivo de Wijs al:

Wij wetenschappers keken toe hoe
De oehoe zich sociaal gedroeg:
De oude oehoe zegt nog: oehoe!
De jonge oehoe zegt al: doeg!


;D

ronald

 ;D
mooi verhaal ook weer André.
ik moest met die kersenbloesem zelf aan de Dagpauwoog denken. deze vrij gewone vlinder was een paar jaar geleden ergens opeens even heel zeldzaam, in ieder geval in mijn omgeving. en als ik er dan een zag, wauw, wat zijn ze eigenlijk verschrikkelijk mooi, dat me dat niet eerder is opgevallen...

leuke haiku idd Margreet. ook altijd leuk hoe mijn verstand reageert na het lezen van dergelijke zinnen...ja, en? wat heb ik hier nou aan!
maar dan probeer ik het te begrijpen, en nu snap ik het weer: ...geen idee... ;)
groeten, Ronald van Seijen

Margreet Kwh

Citaat van: Jarinka op september 16, 2010, 14:22:04 PM
Citaat van: a.schulten op september 16, 2010, 12:12:33 PM
Ik snap niet precies hoe het werkt, maar ik heb wel eens gelezen dat hoe verder je in het heelal kijkt hoe verder je in de tijd terugkijkt. Ik hoef het ook niet precies te weten, ik ben niet zo bijzonder wetenschappelijk aangelegd. Of had ik dat al eens gezegd?
Ik weet ook niet precies hoe het werkt, maar wil wel een poging doen om het te ontraadselen.
Ondanks dat licht zo snel gaat (in vacuüm ruwweg 300 miljoen meter per seconde), doet het er toch een bepaalde tijd over. De zon staat ongeveer 150 miljoen kilometer bij ons vandaan. Dat betekent dat het licht dat van de zon komt, er ongeveer 8,3 minuten over doet om ons oog te bereiken. Als de zon ontploft, zien wij dat pas ruim 8 minuten later.

Stel dat we naar iets kijken dat drie miljard kilometer bij ons vandaan ligt. Dan zien we eigenlijk iets dat ruim 2,5 uur (167 minuten) geleden daar was. Hoe verder weg, hoe langer het beeld erover doet om ons te bereiken, en hoe ouder het beeld is. Je kunt dus in het verleden kijken, maar zoveel heb je er niet aan.

De laatste zin intrigeert me bij herlezing. Waarom heb je er niets aan, Jarinka?

Margreet.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

andre.schulten

Citaat van: ronald op september 16, 2010, 17:22:23 PM
Citaat van: a.schulten op september 16, 2010, 17:13:15 PM

(waar is de opener sprak de dichter) (= niet van mijzelf)


zo mooi hoe sommige mensen met woorden kunnen toveren, wie bedenkt zou zoiets! echt leuk  ;D 


..maar het bewijst ook hoe nutteloos onze hersens vaak functioneren. Ik heb die paar woorden jááren geleden een keer gelezen in een dichtbundeltje dat ik bij De Slegte stond door te bladeren en elke keer steekt het weer de kop op. Maar wat moet ik ermee... 8)

Margreet Kwh

Citaat van: a.schulten op september 17, 2010, 15:43:32 PM
Citaat van: ronald op september 16, 2010, 17:22:23 PM
Citaat van: a.schulten op september 16, 2010, 17:13:15 PM

(waar is de opener sprak de dichter) (= niet van mijzelf)


zo mooi hoe sommige mensen met woorden kunnen toveren, wie bedenkt zou zoiets! echt leuk  ;D 


..maar het bewijst ook hoe nutteloos onze hersens vaak functioneren. Ik heb die paar woorden jááren geleden een keer gelezen in een dichtbundeltje dat ik bij De Slegte stond door te bladeren en elke keer steekt het weer de kop op. Maar wat moet ik ermee... 8)

André: het nut lijkt me hier dat je met die "oorworm", die poetische zin een zinvolle bijdrage aan de discussie levert. Dat lijkt me dus buitengemeen nuttig, zo'n citaat. :duim:

Margreet.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

ronald

Citaat van: a.schulten op september 17, 2010, 15:43:32 PM
Citaat van: ronald op september 16, 2010, 17:22:23 PM
Citaat van: a.schulten op september 16, 2010, 17:13:15 PM

(waar is de opener sprak de dichter) (= niet van mijzelf)


zo mooi hoe sommige mensen met woorden kunnen toveren, wie bedenkt zou zoiets! echt leuk  ;D 


..maar het bewijst ook hoe nutteloos onze hersens vaak functioneren. Ik heb die paar woorden jááren geleden een keer gelezen in een dichtbundeltje dat ik bij De Slegte stond door te bladeren en elke keer steekt het weer de kop op. Maar wat moet ik ermee... 8)

mijn hoofd zit ook vol overbodige info, bv allemaal sporen van school nog waar ik niks aan heb, van die instampinfo. maar ook het reclameliedje van domovla van alweer heel wat jaren terug waar theo maassen al eens een mooi stukje over had waarin ook hij nog met dat liedje rondliep. grote kans dat veel mensen die nog kennen  ;D  dat is ook het psychologische aan reclame, ze weten de zwakheid van ons 'geniale' brein precies te benutten
groeten, Ronald van Seijen

Jarinka

Citaat van: MarKoHu op september 17, 2010, 15:41:13 PM
Citaat van: Jarinka op september 16, 2010, 14:22:04 PM[..]Je kunt dus in het verleden kijken, maar zoveel heb je er niet aan.

De laatste zin intrigeert me bij herlezing. Waarom heb je er niets aan, Jarinka?

Margreet.
Omdat het zo ontzettend ver weg gebeurt. Als je met een ontzettend sterke telescoop drie miljard kilometer ver zou kunnen kijken (laten we dat punt de planeet Semotus noemen), en iets (relatief gezien) in de toekomst ziet, dan kun je er toch niks mee doen.
Een raket moet 11 kilometer per seconde (40.000 kilometer per uur) gaan om aan de aantrekkingskracht van de aarde te ontsnappen. Zou de raket met die snelheid doorreizen naar Semotus, dan is de raket ruwweg 8,5 jaar onderweg. Pas als we sneller dan het licht kunnen reizen kunnen wij iets op aarde zien gebeuren en vervolgens snel genoeg op Semotus zijn om die gebeurtenis mee te maken.

We kunnen dus wel in de toekomst kijken, maar kunnen vervolgens niks met die kennis.
Groeten, Jarinka Heijink

andre.schulten

Weet je, Margreet, wat we doen is alles behalve discussiëren.
We vullen aan, voegen toe, roepen wat, slaan een zijweg in, komen ergens op terug,
maar discussie: ho maar.
En dat maakt, denk ik, dat het maar doorgaat.
Doorgaan dus.

(er schiet me nu even geen citaat te binnen  8)  )

ronald

het hoeft niet ver weg te gebeuren hoor. als je tien meter sneller dan het licht reist of maar een centimeter heb je hetzelfde idee.
en als je bv een regendruppel ziet vallen, dan zie je hoe die druppel ooit viel. want ook het licht daarvan moet reizen voor het je oog bereikt.
we spreken natuurlijk wel liever over heel grote afstanden, maar de getallen veranderen er alleen maar een beetje bij.
groeten, Ronald van Seijen

ronald

Citaat van: a.schulten op september 17, 2010, 16:06:53 PM
Weet je, Margreet, wat we doen is alles behalve discussiëren.
We vullen aan, voegen toe, roepen wat, slaan een zijweg in, komen ergens op terug,
maar discussie: ho maar.
En dat maakt, denk ik, dat het maar doorgaat.
Doorgaan dus.

(er schiet me nu even geen citaat te binnen  8)  )
dit topic lijkt net als tijd zelf niet te stoppen  ;)
blijft erg leuk om te kijken wat er gebeurd als je met zijn allen gaat tijdreizen. dit topic is een week of wat geleden opgestart, we waren er allemaal bij en toen zijn we op eigen kracht door de tijd gereisd en hé, das toevallig, allemaal kwamen we hier uit  ;D
groeten, Ronald van Seijen

Jarinka

Die grote afstanden zijn om aan te geven  wat er gebeurt. Ik kan het ook met kleine afstanden uitleggen, maar dan heb je veel minder het idee op welke schaal het gebeurt. En mensen lezen nou eenmaal liever over 2,5 uur terug in de tijd kijken dan over 2,5 milliseconde ;).

Stel dat je uit het raam kijkt en op twee meter afstand een regendruppel ziet vallen (een zeer plausibel scenario in deze tijd van het jaar). Dan zie je de regendruppel zoals hij 6,667 keer 10^-9 seconde (0,0000000067 seconde geloof ik) geleden viel. Dat verschil is zo klein, dat we het 'nu' noemen. Want omdat die tijd zo klein is, merken we het eigenlijk niet eens. Ter vergelijking: we doen er 100-150 milliseconde (0,1-0,15 seconde) over om te knipperen.
Groeten, Jarinka Heijink

Margreet Kwh

CiteerWeet je, Margreet, wat we doen is alles behalve discussiëren.
We vullen aan, voegen toe, roepen wat, slaan een zijweg in, komen ergens op terug,
maar discussie: ho maar.
(citaat van André)

Oké, André, je hebt gelijk, filosoferen dan, i.p.v. discussiëren.
Iemand gebruikte de term "freischwebende Intelligenz", dat klinkt mooi, lekker in de ruimte kletsen maar toch rond een bepaald thema.

Margreet.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Margreet Kwh

CiteerWe kunnen dus wel in de toekomst kijken, maar kunnen vervolgens niks met die kennis.
(citaat van Jarinka)

Toch zijn er mensen die daar hun levenswerk van maken.
Nou kun je natuurlijk tegenwerpen dat die met iets zinloos bezig zijn.
Maar je kunt het ook zuivere wetenschap noemen.
En dat raakt misschien wel aan kunst.

Margreet.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

ronald

Citaat van: Jarinka op september 17, 2010, 16:25:59 PM
Die grote afstanden zijn om aan te geven  wat er gebeurt. Ik kan het ook met kleine afstanden uitleggen, maar dan heb je veel minder het idee op welke schaal het gebeurt. En mensen lezen nou eenmaal liever over 2,5 uur terug in de tijd kijken dan over 2,5 milliseconde ;) .

Stel dat je uit het raam kijkt en op twee meter afstand een regendruppel ziet vallen (een zeer plausibel scenario in deze tijd van het jaar). Dan zie je de regendruppel zoals hij 6,667 keer 10^-9 seconde (0,0000000067 seconde geloof ik) geleden viel. Dat verschil is zo klein, dat we het 'nu' noemen. Want omdat die tijd zo klein is, merken we het eigenlijk niet eens. Ter vergelijking: we doen er 100-150 milliseconde (0,1-0,15 seconde) over om te knipperen.

toch beide keren wel indrukwekkende getallen! mooi hoe dingen in het groot en in het klein hetzelfde kunnen zijn
groeten, Ronald van Seijen

Jarinka

Citaat van: MarKoHu op september 17, 2010, 16:28:44 PM
CiteerWe kunnen dus wel in de toekomst kijken, maar kunnen vervolgens niks met die kennis.
(citaat van Jarinka)

Toch zijn er mensen die daar hun levenswerk van maken.
Nou kun je natuurlijk tegenwerpen dat die met iets zinloos bezig zijn.
Maar je kunt het ook zuivere wetenschap noemen.
En dat raakt misschien wel aan kunst.

Margreet.
Maar zijn die bezig met het kijken in de toekomst, of het kijken naar iets dat heel ver weg is?
Echt kijken in de toekomst (dus letterlijk zien wat er gaat gebeuren) lijkt me (vrijwel) niet mogelijk, maar ik weet dat het wel mogelijk is om soms aan te voelen of er iets gaat gebeuren.
Groeten, Jarinka Heijink

ronald

en dit topic begint mijn verstand wel te verwringen. er schoot me net iets verschrikkelijks te binnen: stel, we spelen het klaar om met een voertuig de snelheid van het licht te bereiken, wat dan als het donker wordt en het licht opmoet...dat gaat nog heel lastig worden schat ik zo in  ;D
groeten, Ronald van Seijen

Jarinka

Citaat van: ronald op september 17, 2010, 16:33:30 PM
en dit topic begint mijn verstand wel te verwringen. er schoot me net iets verschrikkelijks te binnen: stel, we spelen het klaar om met een voertuig de snelheid van het licht te bereiken, wat dan als het donker wordt en het licht opmoet...dat gaat nog heel lastig worden schat ik zo in  ;D
Dan doe je het licht voor je voertuig aan ;D

Zonder gekheid: Einstein was bezig met de relativiteitstheorie, en die had net zo'n soort vraag. Als je met de lichtsnelheid gaat en in een spiegel kijkt, kun je dan je eigen spiegelbeeld zien?
Het antwoord weet ik niet meer precies, maar hier staat het uitgelegd door verschillende personen (mét discussie ;D).
Groeten, Jarinka Heijink

Margreet Kwh

Jarinka, dat is niet mis. Ik vond in elk geval een mooie zin:
Op de opmerking van iemand dat het allemaal maar zinloos was, die theorie van Einstein, zei de moderator:
CiteerGedachte-experimenten zijn juist bijzonder nuttig om meer inzicht te krijgen in een theorie en de consequenties ervan. 

Verder ben ik helaas niet genoeg onderlegd in de wiskunde en natuurkunde om iets zinnigs over de relativiteitstheorie te kunnen zeggen.

Margreet.
                                                                         
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

ronald

leuk, dat zal ik nog eens napluizen als ik in een wiskundige bui ben. de stelling van pythagoras vond ik niet al te moeilijk, dan kom ik hier vast ook wel uit  ;)
groeten, Ronald van Seijen

Marina

Citaat van: a.schulten op september 17, 2010, 15:43:32 PM
... een keer gelezen in een dichtbundeltje dat ik bij De Slegte stond door te bladeren ...
Ben jij ook zo gek op de De Slegte winkels.
Ik heb totaal geen richtinggevoel maar ik vind ze altijd moeiteloos en ik kan er uuuuren doorbrengen.
lees hier hoe trollen hun territorium markeren - http://www.randoloup.com/nl/?p=1682

andre.schulten

De Slegte, tja..

Er was een tijd, lang gelden, zeg maar mijn persoonlijke prehistorie ,dat ik zo ongeveer uit elkaar knapte van nieuwsgierigheid. 'Wat kan die jongen vragen', werd er dan gezegd. Alles wilde ik weten, alles snappen, alles doorgronden. Ik verslond boek na boek (internet was er in mijn prehistorie nog niet), tot ik op een gegeven moment doorkreeg dat het een onmogelijke taak was die ik mezelf had opgelegd.

De Slegte loop ik nog wel regelmatig even in, maar ik weet meestal niet zo goed te kiezen..

zakdrager

Grappig dat je dat zegt. Dat heb ik ook. Van mijn 15e tot laten we zeggen mijn 30e behoorden boeken tot de allerbelangrijkste dingen in mijn leven, ik heb enorm veel gezocht en gekocht, vooral bij antiquariaten (en ook behoorlijk wat gelezen). Het zoeken en scoren van boeken gaf toen zeker net zo'n kick als ik later bij het scoren van vlinders (en vlinderboeken) kreeg. Ik ben gewoon een jager-verzamelaar in hart en nieren, hoewel dat de laatste jaren een stuk minder wordt. Die enorme 'drang' is er niet meer zo en dat voelt als een grote bevrijding. Bij de zeldzame keren dat ik nu nog een boek koop, doe ik rustig een jaar over het lezen ervan. Daar wordt de ervaring van het lezen en in andermans wereld stappen trouwens niet minder van, eerder meer.
Maar het genoegen van het scoren van boeiend ogende boeken smaak ik nog steeds. Ik koop ze alleen niet meer voor mezelf, maar voor mijn vrouw en soms mijn dochters.

Voor wie van haiku's houdt, heb ik nog wel een tip van eigen bodem: de Nederlandse dichter Christiaan J. van Geel, mijn favoriete dichter. Hij schreef naar de vorm geen haiku's maar zijn gedichten hebben vaak dezelfde werking. Bijvoorbeeld het ultrakorte gedicht:

Pad
Ik weet niet wat tot hem te zeggen
noch wat wij in elkander zien

Groet

Henk




Michiel en Milka

Yes, het is weer weekend, dus even tijd voor een reactie. Mijn eerste (en geloof ik ook laatste bijdrage aan dit topic staat op pagina 1 :) ) Ik ben echter wel een trouwe meelezer en in de afgelopen dagen is er weer heel wat langs gekomen: vreugde (gefeliciteerd Diana), moeite, mooie tuinen (eigen creatie Bart?  ;) ), mooie gedachten/verhalen, nadenkertjes, gedichten etc. Iemand opperde ergens al om een gedichtentopic te openen, maar die heb ik nog niet gezien.
Ik ben zelf meer een denker dan prater en minder filosoof, denk ik. En op het gebied van waarnemen meer genieter dan uitpluizer. Dat laatste vind ik wel leuk, maar ga er niet heel ver in. Al is het soms moeilijk om je te beperken. Zie ik een mooie vlinder, wil ik ook weer weten hoe die bloem heet waar hij op zit enzo.
En ja, dan boeken. De geur van een nieuw boek... Niet te beschrijven. En dan zijn er mensen die zo'n boek naar buiten toe dubbelklappen omdat hij dan beter open blijft liggen. Au!!
Vandaag op de Ginkelse hei een grote herdenking van de luchtlandingen van ruim 65 jaar geleden. Vrijheid is ook wat waard, maar hoe vaak staan we daar bij stil?
Prettig weekend iedereen.


Groet, Michiel

ronald

leuk, die drang naar kennis hebben we misschien allemaal wel, al hoeft dat niet altijd met boeken te zijn. als kind kon ik er echt helemaal raar van worden als ik over het einde van het universum dacht. er moet toch een einde zijn? maar wat is daar dan achter? dit is net als alle boeken lezen die er zijn om alles te weten te komen: rondjes rennen achter jezelf aan, je zult jezelf nooit krijgen.
een boek lezen en info opnemen is geweldig, maar door alles te willen weten schiet het zijn doel voorbij.
het universum fascineert me nog enorm, maar als ik nu bv lees over atomen die opgesplitst waren in die en die deeltjes bij die en die temperatuur, 1 miljoenste seconde na de oerknal, dan vind ik het wel interessant, maar neem het maar nauwelijks op. hier riekt het dan volgens mij naar mensen die net even te graag een antwoord op iets willen vinden rond iets wat we eigenlijk (nog?) niet kunnen weten. zou kunnen dat ze gelijk hebben, misschien ook niet. wat ik met alles wat ik weet kan beredeneren is dat er iets enorms is gebeurt en dat is genoeg voor me. al die exacte berekeningen over van alles die we hebben vind ik interessant, maar laat ze ook makkelijk voor wat ze zijn. zoals Jarinka schreef over tijden en afstanden rond een regendruppel ben ik even helemaal gefascineerd, wouw, wat een getallen! onthouden kan ik het niet (slecht geheugen) en opschrijven, ach...die exacte kennis is mooi voor mensen die er mee werken, ik wil het me alleen maar laten fascineren (nog dank daarvoor  :) ).
de vrede die voortkomt uit het niet meer alles willen weten is erg prettig. doet me denken aan een spreuk die misschien net wat te spiritueel is, maar die er wel mooi bij past:
...sta jezelf het niet weten toe, en wees verbaasd over wat er uit de vruchtbare bodem van het niet weten kan oprijzen...

wat je er mee moet? eeeeh...weet ik niet... ;) 

groeten, Ronald van Seijen

ronald

leuk dat je er ook weer even bent Michiel!
ook leuk dat je dat zegt van die luchtlandingen, ik stond er even niet bij stil, ondanks dat ik over de eerste en tweede wereldoorlog een kast en dozen vol boeken heb. dat wou ik ook allemaal weten, en toegegeven, ik heb me er een heel behoorlijk beeld van kunnen vormen. naast alle manouvres en gevechten werd vooral het hoe en waarom en waar de mens daar in staat, de geschiedenis die er aan vooraf ging, hoe kon dat gebeuren?
de exacte info eromheen heb ik wel aardig losgelaten, maar de vrijheid die we erdoor hebben gekregen is voor mij bijna heilig (pfff, als je bedenkt hoe dichtbij de duitsers bij overwinnen waren, en hoe close een russische inval in europa was...). ik wordt niet snel meer getriggerd door dingen, behalve als er aan vrijheden wordt gemorreld omdat we zo makkelijk vergeten, dan moet ik nog wel eens een flinke hap lucht nemen...
groeten, Ronald van Seijen