Filosofisch denkhoekje....

Gestart door javanerkelens, augustus 23, 2010, 21:07:59 PM

Vorige topic - Volgende topic

ronald

Citaat van: Jarinka op september 09, 2010, 15:19:43 PM
Citaat van: ronald op september 09, 2010, 13:55:23 PMzelfs wat die plant is, dat is me niet helemaal duidelijk. iemand heeft er ooit de naam vliegenorchis op geplakt. maar wat is die vliegenorchis? is dat het stukje boven de grond wat we zien, of hoort ook het niet zichtbare wortelstelsel bij omdat de plant zonder die wortels doodgaat? en hoort dan ook de modder waar de plant in staat erbij, want zonder die modder wordt het ook niks. net zomin als het zonder water wat wordt, dus hoort ook die regenwolk erbij? waar ligt de grens en wie heeft die bepaald?
Planten, dieren en mensen hebben elkaar allemaal nodig. We noemen een koe geen stukje mens (sorry voor de vegetariërs) omdat het apart van de mens leeft. Alles wat de mens nodig heeft, zijn ook weer losse planten/dieren/dingen. Het gaat een beetje ver om dat allemaal deeltjes van de mens te gaan noemen.
het gaat niet te ver om dat allemaal deeltjes van de mens te noemen, maar je kunt wel vinden dat het te ver gaat. we hebben dan met zijn allen afgesproken dat dit beperkte gebeuren op twee benen een mens is, en dat is net als de afspraak van tijd handig, maar beslist geen absolute waarheid.
ik ben het beslist met je eens dat het allemaal geen deeltjes van de mens zijn, want dan wordt alles wat zo onmetelijk groot en mooi is teruggeworpen op de mens, die allemaal leuke kunstjes kan, maar in het grote geheel nog niet heel veel verder is dan het eerdere stadium waarin we met keutels vanuit een boom zaten te gooien (geweldig voorbeeld van die leuke excentrieke man uit dat filmpje, die zo demonstratief zijn wijnglas in zijn vuist vasthoud).
het is handig dat we alles in vakjes hebben ingedeeld, ook onszelf. maar ga vooral niet geloven dat die vakjes kloppen, het zijn net als natuurwetten aardige handigheidjes waar we onze maatschappij omheen hebben gebouwd, maar geen absolute waarheden.
zoals André al zei, als je bepaalde dingen doet, maar soms kan het ook zomaar gebeuren, dan kun je in een 'zone' komen (ook maar weer een woord, maar ja, je moet wat), je oppervlakkige denken valt stil en al die vakjes en bedenksels vallen weg en kun je dingen die je vanuit je denken nooit had kunnen doen. denken is vrij primitief, echt 'zijn' is oneindig veel slimmer
groeten, Ronald van Seijen

ronald

wat ik bv ook zo fascinerend vind is ons beperkte waarnemingsvermogen en het vermogen om dat totaal te verdoezelen zodat we ons waarheden aanleren die er helemaal niet zijn. als we bv een mens bekijken, dan zien wij een vrij massief iets, veel materie, weinig ruimte ertussen. maar we bestaan voor het overgrote deel uit niks, volgens mij wel iets van 99% niks. er zit zoveel ruimte in atomen en moleculen dat we eigenlijk bijna niks zijn met kleren aan. en ondanks dat ik dat weet zie ik het er niet van af als ik iemand tegen kom...
groeten, Ronald van Seijen

andre.schulten

pff, het gaat nu allemaal wat snel, en zoveel tegelijk..

zonder volledig op het vorige door te gaan of te reageren, even dit.
Dit is iets wat ik me al langere tijd afvraag en waar ik niet uit kom.
Ik stel een kleine test voor, of anders: let er maar eens op..

Het gaat hierom. Het is me opgevallen dat als ik mensen tegenkom -gewoon willekeurige mensen- maakt niet uit waar- dan kijk ik altijd even. Langer of korter. (Afhankelijk van of ik ook bekeken wordt..) Maar steeds opnieuw vraag ik me af: WAT zie ik nu werkelijk?
Er is natuurlijk in een fractie van een seconde een totaal overzicht; maar ik denk steeds: ik zie méér. Meer dan alleen kleur haar, kleding, bril,..
Zelfs nu ik het probeer te omschrijven kan ik dat ''meer'' niet omschrijven... :rolleye:  Een soort totaalbeeld misschien van allerlei (?) onbewuste info?
Moet ik precieser zijn of komt het een beetje over?

Oja, en dan toch die orchis nog even... Zoals jij het omschrijft dat het ontstaan is dan zou je het toeval kunnen noemen.
Maar (gaan we weer): toeval is iets dat je TOE VALT, dus hoe toevallig is het dan nog?

Ik vermoed dat ik weet waar dit naar toe gaat: we komen er niet uit en maken het alleen maar ingewikkelder  ;D ;D


ronald

ik gooide het net misschien ook wel meteen heel erg in het diepe, en misschien goed om te zeggen dat eigenlijk heel aards ben en leef. geen zwevende kleedjes of eindeloze meditatiesessies hier, maar er is een paar jaar geleden iets met me gebeurt waardoor ik van de ene op de andere dag zag dat alles wat ik altijd voor waarheid had aangehouden helemaal niet zo zeker was en vaak alleen maar verbeelding. met de wetenschap dat we bijna alles zien door 'mentale filters' (er is ons uitgebreid geleerd hoe we moesten kijken en denken) werd het leven opeens een stuk makkelijker te dragen (ik vond het eerder nogal erg pittig allemaal).

en er uitkomen zullen we hopelijk niet, want dan hebben we weer een nieuwe waarheid bedacht  ;)
groeten, Ronald van Seijen

andre.schulten

..waar iedereen vervolgens vechtend overheen rolt..  8)

Jarinka

Citaat van: a.schulten op september 09, 2010, 20:26:56 PM
..waar iedereen vervolgens vechtend overheen rolt..  8)
Maar dat maakt niet uit, want wij hebben toch gelijk :rolleyes:?
Groeten, Jarinka Heijink

andre.schulten

als intermezzo, ter verluchtiging, een kleine grote ervaring:

Bomen 
Voor mijn werk volgde ik in 2008 de cursus boomveiligheidscontroleur. Het is een wettelijke verplichting om bomen die op jouw grond staan, ‘jouw’ bomen, regelmatig op veiligheidsrisico’s te controleren. De zogenaamde zorgplicht. Je wordt  als eigenaar aansprakelijk gesteld voor schade die veroorzaakt wordt door vallend hout of door een omgewaaide boom als je niet kunt aantonen dat je jouw bomen consequent gecontroleerd hebt en waar nodig onderhouden hebt.

Ik heb nu dus weet van plakoksels, vezelknikken, schimmelaantastingen, restwandwaarde en bastwoekeringen. Om er een paar te noemen. De cursus maakte dat ik met andere ogen naar bomen ging kijken. De boom werd een object van mogelijk gevaar. Een spechtengat bijvoorbeeld, kan rot veroorzaken waardoor de stam plaatselijk zo dun kan worden dat de top uit de boom kan breken. Of een grote snoeiwond kan mooi overgroeid zijn, maar daaronder kunnen toch houtrotschimmels actief zijn. Wil je ieder gevaar uitsluiten dan moet je alle bomen omzagen. Zo simpel is het. Het gevolg is wel dat je wordt opgezadeld met een lastige verantwoordelijkheid. Wanneer is een boom echt gevaarlijk? Hoe lang durf je het aan? Wat kun je verhelpen? Dood hout verwijderen is dan de gemakkelijkste onderhoudsmethode.

Het hield me aanvankelijk behoorlijk bezig. Elke dag als ik door het park fietste hield ik een aantal bomen goed in de gaten. Alsof ze ieder moment iets verschrikkelijks konden veroorzaken. Terwijl ze al jaren stonden met hun spechtengaten en schimmelaantastingen.

En toen dit. Ik liep in het bos onder reuzenhoge beuken en speurde als oefenend naar risicokenmerken. Ik volgde de bomen van de stamvoet tot in het puntje van de kroon. Met mijn hoofd in de nek zag ik ineens de bomen zich tot een onmeetbaar organisme  vertakken. De bomen tezamen niet alleen een bos, maar een gigantisch  levend wezen. Bovengronds en ondergronds verbonden. En opeens was ik daar onderdeel van. Even niet de mens die in zijn hele doen en laten zo ver van de natuur is komen staan. Even.

Question

Citaat van: Jarinka op september 09, 2010, 20:28:16 PM
Citaat van: a.schulten op september 09, 2010, 20:26:56 PM
..waar iedereen vervolgens vechtend overheen rolt..  8)
Maar dat maakt niet uit, want wij hebben toch gelijk :rolleyes:?

hihi..de nieuwe waarheid is bedacht! Applaus!! ;D ;D

Marije

Citaat van: a.schulten op september 09, 2010, 20:37:00 PM
als intermezzo, ter verluchtiging, een kleine grote ervaring:

Bomen 
.... Met mijn hoofd in de nek zag ik ineens de bomen zich tot een onmeetbaar organisme  vertakken. De bomen tezamen niet alleen een bos, maar een gigantisch  levend wezen. Bovengronds en ondergronds verbonden. En opeens was ik daar onderdeel van. Even niet de mens die in zijn hele doen en laten zo ver van de natuur is komen staan. Even.[/size][/color]

Han-Shan, 16de-eeuwse Zen-geleerde:

Ik ging wandelen.
Plotseling stond ik stil en was ik vervuld van de gedachte dat ik geen lichaam en geest had.
Ik zag alleen maar één groot verlicht Geheel.

Margreet Kwh

#189
Ja, ik heb die ervaring ook dat het lopen in een bos onder hoge bomen imponeert, alsof je in een groene kathedraal loopt.
Gisteren was ik in Thijsse's Hof en stond de tijd stil, toen we daar luisterden naar de vogelzang en keken naar sporen van dieren. Zoals het licht valt door Adelaarsvarens, meesterlijk.
Zie: http://waarneming.nl/fotonew/2/1549092.jpg?w=600&h=600

Margreet.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

mabeline

ik denk dat dat ook de reden is dat ik na mijn werk (met veel lawaai om me heen) zo graag met de honden in het bos ben en deze hobby heb gevonden
gewoon even rust om je heen, alleen natuurlijke elementen.
de tijd lijkt dat inderdaad stil te staan, en dan kijk je op je horloge en voor je het weet ben je weer een paar uur verder.
Bedankt voor het kijken en/of reactie

Met vriendelijke groet Diana

Question

Mooi is dat he? Ik heb dat een keer gehad in Appelscha. Ik stond daar met een vriend midden op de vlakte in het zand. En waar je ook keek, er kwam geen eind aan het mooie wat je zag. Ik voelde me zo klein en groot tegelijk. Klein en groot omdat ik me maar zo'n klein stukje voelde van wat ik allemaal zag. En groot omdat het allemaal zo oneindig leek. Er spoelde zo'n energie door me heen dat ik echt sprakeloos was. En dat gebeurt mij niet zo gouw. ;D

JohnvR

Zijn jullie er al een beetje uit? Ik zie dit topic nu pas, na zeven pagina's. Een tijdje geleden heb ik wat zitten filosoferen over wat tijd zou moeten zijn. Naar mijn idee is het begrip tijd en dan met name eindigheid essentieel om de essentie van het leven te kunnen begrijpen. Uiteindelijk heb ik bedacht dat tijd een maat van verandering van energie moet zijn. Tijd bestaat alleen als er energie verbruikt wordt. Voor een mens is dat bijna alsof de tijd gewoon de tijd op de klok is, aangezien je hart nu eenmaal altijd klopt en je altijd energie gebruikt, maar soms dus meer dan anders. Ik heb mijn overdenken een paar jaar geleden op mijn website gezet (daarna ben ik naar microotjes gaan kijken  ::) ), weliswaar in het Engels: http://home.planet.nl/~roosm053/philosophy.htm

andre.schulten

Of we er al een beetje uit zijn?
Nou.. eh, nee, zeker niet, maar volgens mij hadden we ondertussen stilzwijgend de afspraak gemaakt dat we dat ook niet zouden doen.
Het valt af en toe even stil, maar tot nu toe leeft het onderwerp steeds weer op.  :)

Ik deel jouw idee dat tijd en besef van eindigheid met elkaar samenhangen.
Maar dat tijd alleen bestaat als er energie verbruikt wordt.. ik weet het niet. Misschien komt dat in de buurt van de stelling van Joke (de aanstichtster van dit alles  ;D ) dat licht en tijd met elkaar te maken hebben? (pag.6 van dit topic)

Jij trekt het onderwerp weer naar de basis, John, maar om eerlijk te zijn: je engelse tekst trek ik even niet (deels gemakzucht). Dus voel je vooral uitgenodigd om verdere uitleg te geven.

Margreet Kwh

Vandeweek hoorde ik Wubbo Ockels op de radio. Hier een videofilmpje waarin hij vertelt over duurzaamheid. Heeft te maken met energie en toekomst.
http://video.google.com/videoplay?docid=-7232158141405587734#

Margreet.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

JohnvR

De relatie tussen energie en tijd is relatief snel te maken. Een van mijn uitgangspunten is dat tijd universeel is, dat het hoe dan ook geldt voor alles wat er zich in het universum afspeelt. Een ander uitgangspunt is een van de gedachten van de Big Bang theorie, namelijk dat het heelal begon met een hele grote hoeveelheid energie. Voeg daarbij de eerste hoofdwet van de thermodynamica en dat is de wet van behoud van energie. Wat krijg je dan: in het begin was alles energie, energie blijft behouden, dus alles is nog steeds energie. Alles is energie en energie is alles. Als tijd dan universeel geldt, dan moet tijd wel met energie te maken hebben, nietwaar? Naar mijn idee is tijd gekoppeld aan de verandering van energie.

Eigenlijk gaat het om de definitie van wanneer er iets gebeurt. Gebeurt er niets, dan is er geen tijd zou je kunnen zeggen. Dat geldt voor licht. Einstein beweerde al dat voor licht de tijd stil staat. Dat komt, omdat licht niet verandert van energie (althans zo lang het bestaat). Dat betekent ook dat er voor 'licht' helemaal niets gebeurt! Bijzonder saai! Licht vliegt oneindig door het heelal, maar heeft daarvan hoegenaamd niets in de gaten (gelukkig heeft licht geen bewustzijn). Tot het moment natuurlijk dat licht ergens tegenaan knalt (bijvoorbeeld je oog, zodat je iets kunt zien), dan gebeurt er wel iets. Het licht houdt namelijk op te bestaan en dat gaat gepaard met een verandering van energie. De energie van het licht gaat namelijk over in iets anders. Oftewel, er gebeurt iets, oftewel op dat moment bestaat tijd. Voor ons bestaat tijd altijd, omdat we leven.

Het is dus eigenlijk heel vreemd dat wij een klok hebben die niets met verandering (tijd) te maken heeft, maar juist is gekoppeld aan dingen die zo weinig mogelijk veranderen: hoe lang het duurt dat de aarde om zijn as draait, hoe lang het duurt dat de aarde om de zon draait, hoe lang het duurt dat licht een bepaalde afstand aflegt (de lichtsnelheid), een atoomklok, etc., dat is allemaal steeds hetzelfde en als er verandering in zit duurt het zo lang dat we het amper merken. We hebben dus tijd gekoppeld aan onveranderlijkheid, terwijl tijd eigenlijk synoniem is met verandering. En alles is veranderlijk, niets blijft zoals het is! Het is ook opvallend hoe eensgezind wij mensen over de klok zijn. Er is weinig zo ingeburgerd in alle culturen als dezelfde klok, in vergelijk met bijvoorbeeld taal, geld etc. Maar laten we wel wezen, het is wel handig bij het maken van afspraken e.d. als iedereen dezelfde klok gebruikt.

Daarmee klopt de eerdere stelling dat alles energie is ook niet meer helemaal. In fysische zin klopt het wel, maar in filosofisch zin niet, namelijk:
- het leven is geen energie, maar je hebt het er wel voor nodig. Leven is eigenlijk een afgeleide van energie of is mogelijk bij de gratie van het gebruik van energie.
- tijd is geen energie. Ook tijd is een afgeleide van energie en wel van verandering van energie, althans dat is mijn stelling.

En inderdaad, energie is uiteraard gekoppeld aan duurzaamheid, want voor alles wat we doen hebben we energie nodig. We kunnen er dus maar beter voor zorgen dat die energie schoon is, anders komen we op de een of andere manier vanzelf om in ons eigen afval, of het nu CO2 is of wat anders, tenzij de energie eerder op is natuurlijk. We hebben juist energie nodig om alles leefbaar te houden (of te maken). Ik werk daarom aan zonne-energie.

Groeten,
John

zakdrager

Citaat van: JohnvR op september 10, 2010, 23:00:40 PM
Een ander uitgangspunt is een van de gedachten van de Big Bang theorie, namelijk dat het heelal begon met een hele grote hoeveelheid energie. Voeg daarbij de eerste hoofdwet van de thermodynamica en dat is de wet van behoud van energie. Wat krijg je dan: in het begin was alles energie, energie blijft behouden, dus alles is nog steeds energie. Alles is energie en energie is alles. Als tijd dan universeel geldt, dan moet tijd wel met energie te maken hebben, nietwaar? Naar mijn idee is tijd gekoppeld aan de verandering van energie.

Interessant.

Wat ik alleen nooit vat is het volgende: als het heelal en de tijd is ontstaan bij de Big Bang en de Big Bang begon met een heleboel energie, waar kwam dan die energie vandaan op t=0? Moet er dan niet vóór t=0 (of misschien beter gezegd: voor t=0 en/of buiten de door ons veronderstelde ruimte op t=0) ook al het een en ander gebeurd zijn ook al kunnen wij dat (nog?) niet waarnemen? Persoonlijk heb ik het idee dat wij leven in een ondertussen heel grote tijd-ruimte doos (x miljard jaar oud, x lichtjaren groot) waarbij we met het verstrijken van de lichtjaren alles zullen kunnen zien wat zich vroeger binnen die doos heeft afgespeeld inclusief de oerknal (als de aarde cq mensheid het zolang volhoudt) maar dat we een vergissing maken door te denken dat het door ons gedefinieerde 't=0' het begin van 'alles' is en onze eigen doos de enige doos. Het is m.i. hooguit het begin dat wij nu kunnen bedenken vanuit de doos waar we in zitten en helaas niet even buiten kunnen gaan staan om te zien in welke context die doos zich bevindt. Misschien dat we daar wel zicht op gaan krijgen na het 'feest van de oerknal' (als we er niet door verblind raken).

Sowieso worden we door de eigenschappen van licht ernstig beperkt in onze waarneming en theorievorming. Je leeft in de illusie dat je het heden waarneemt. Dat klopt nog wel voor dingen die dichtbij zijn (waarneming.nu zou misschien een betere naam zijn) maar zogauw je naar boven kijkt, zie je alleen wat zich vroeger of heel vroeger heeft afgespeeld. Je ziet dus niet het huis waar we met zijn allen op dit moment in leven (de binnenzijde van de doos + de actuele inrichting) maar je ziet hoe de inrichting van het huis er vroeger uit zag (en dan ook nog op verschillende momenten na de oerknal: op de inrichting bij de buren heb je nog wel een beetje zicht, maar van de inrichting een paar straten verder op niet meer). We leven fysiek in het nu maar met kennis die grotendeels kennis van het verleden is. Het is door de eigenschappen van licht niet mogelijk om de ruimte in het heden integraal te bekijken. Ik heb het idee dat pas als we in de toekomst zouden kunnen kijken we in staat zouden zijn buiten onze eigen doos (incl die van de oerknal) te kijken. En dat zou dan betekenen dat de toekomst aanbreekt bij t < 0 (voor wie me nog kan volgen).

Groet

Henk

PS Excuses voor alle mogelijke denkfouten en freischwebende Intelligenz. Het is heel lang geleden dat ik me actief met astronomie heb beziggehouden.

ronald

Citaat van: a.schulten op september 10, 2010, 21:06:16 PM
Het valt af en toe even stil, maar tot nu toe leeft het onderwerp steeds weer op.  :) 

je moet het zo nu en dan even wat tijd geven he  ;)

interessante materie John. ik kan er mijn verstand nog niet helemaal omheenkrijgen, maar zie er wel het idee in geloof ik. je zei dat leven geen energie is, maar zou niet alles energie zijn die in vormen komt die we niet altijd begrijpen als energie? als je naar bv je arm kijkt zie je er niet veel van, maar als je flink inzoomt zie je atomen een hele hoop drukte maken, dat zou je ook kunnen zien als energie.

Henk, denkfouten en freischwebende intelligenz passen volgens mij wel goed bij astronomie. volgens mij is weten dat je niet alles weet ook wijsheid. de wetenschap strooit nog wel eens met zekerheden, en omdat veel dingen meetbaar zijn weten we ook veel, maar soms hoor je wetenschappers heel stellige dingen zeggen die ze niet kunnen weten. zoals de snelheid van het licht, dat zou de snelst mogelijke snelheid zijn. zou kunnen, maar in een ongrijpbaar groot en voor ons gecompliceerd iets als het universum kunnen we nog lang niet (nooit...) uitsluiten dat er niet iets nog sneller is. ik vermoed zelf ook dat licht het snelste is, maar weet alleen zeker dat licht het snelste is wat we kennen.
en zo zie je de oerknal soms ook tot in detail ontleed, en wordt die soms als absoluut beginpunt voorgesteld, als of stilstand zou bestaan en er en miniscuul knopje met een ongelooflijke energie oneindig lang ergens heeft gehangen tot het mooi genoeg was geweest om dan met een enorme onhoorbare knal eindelijk de zaak in gang te zetten.
lijkt me niet meer dan logisch dat dit een gevolg was van, maar van wat? zelf ga ik voor iets als een extreem buiten zijn krachten gegroeid zwart gat die misschien wel een groot deel van het vorige universum heeft opgegeten om daarna te ontploffen en een nieuw stukje universum in gang zette. als je ziet wat die zwarte gaten kunnen, dat zijn ongelooflijke monsters en ze kunnen materie comprimeren op en manier waar we nog weinig van snappen...
groeten, Ronald van Seijen

Bart van Hoogstraten

Voordat we allemaal zwaar op de hand zijn hier even een luchtig en relativerend tussendoortje van Herman Finkers:
Als het bij onweer bliksemt moet je vanaf de flits tellen totdat je de knal hoort. Vervolgens meet je de afstand tussen jou en de plek waar de bliksem insloeg en die deel je dan door de snelheid van het geluid -> met de uitkomst weet je precies hoelang je geteld hebt!  :blink:
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Marije

En voor dat de tijd rijp is, dat we dat zo gaan toepassen gaat er heel wat tijd over heen.   ;D

JohnvR

Citaat van: zakdrager op september 11, 2010, 04:26:37 AM
waar kwam dan die energie vandaan op t=0?

Naar mijn idee heeft elk proces zijn eigen tijd.

Citaat van: zakdrager op september 11, 2010, 04:26:37 AM
Je leeft in de illusie dat je het heden waarneemt.

Stel, je zou alleen het 'heden' waarnemen, dan is het knap lastig die auto van rechts te zien komen op een kruispunt. Omdat we kunnen zien kijken we alleen naar licht  :rolleye: , maar licht is vrij saai materie, de tijd staat er immers stil.

Groeten,
John

JohnvR

Citaat van: ronald op september 11, 2010, 11:02:41 AM
je zei dat leven geen energie is, maar zou niet alles energie zijn die in vormen komt die we niet altijd begrijpen als energie? als je naar bv je arm kijkt zie je er niet veel van, maar als je flink inzoomt zie je atomen een hele hoop drukte maken, dat zou je ook kunnen zien als energie.

Energie kun je uitdrukken in hoeveelheden, Joules. Ik denk dat leven een interessant proces is, waar wij met zijn allen deel van uitmaken.

andre.schulten

Het duizelt me zo ongeveer van alle theoriën; heb daarom 'De wereld van Sofie' maar weer eens ter hand genomen (een hel aardig volwassen jeugdboek waarin de geschiedenis van de filosofie in vogelvlucht voorbij komt), om weer een beetje overzicht te krijgen. Schrijver: Jostein Gaarder.

Jarinka

Dat is inderdaad een erg mooi boek. Heb hem een jaar of 5 geleden gelezen, maar omdat ik toen niet alles snapte zal ik hem binnenkort maar nog een keer lezen.
Groeten, Jarinka Heijink

andre.schulten

Een kleine analyse (vroeg op de dag, om de hersens weer op gang te krijgen..).

Als ik de bijdragen in dit topic nalees dan valt me op dat er zich 2 'stromingen' aftekenen:
   1) de wetenschappers 
   2) de belevers.
(en hoezeer ik ook mijn best doe en ondanks al mijn analyses hoor ik toch echt in groep 2  :) ).

Bij natuurstudiemensen (NJN) heb je dat ook; de uitpluizers en de genieters.
En met dit topic is maar weer eens 'bewezen' dat alles twee kanten heeft (net een euromunt).

Over bewijzen gesproken:

Atalanta  

Hoe actief ik in mijn jeugd ook deed aan natuurstudie, vlinders kwamen niet in mijn insectennetje. Die ving ik niet. Soorten als atalanta, dagpauwoog en oranjetipje, die ik op zicht op naam kon brengen noteerde ik en de rest liet ik. Ik vond de dieren te teer, te kwetsbaar. Bang ze te beschadigen.
Voor mij waren vlinders, hoe mooi ik ze ook vond, stuurloze fladderdieren, die gingen zoals de wind ze waaide. Dat veranderde op een zonnige dag, toen we met de veerboot van Schiermonnikoog terugvoeren naar het vasteland. In de haven zag ik een atalanta die over het dek fladderde en telkens even neerstreek. Toen de boot vertrok verwachtte ik dat de harde wind het dier ogenblikkelijk terug naar het eiland zou blazen. Niets was minder waar. De vlinder vloog regelmatig even op, om kort daarna â€"ondanks de harde wind- weer ergens neer te strijken en hield dat vol tot in de haven van Lauwersoog. Enerzijds verbaasde de enorme kracht van het dier me, want als ik me voorstel dat ik zou moeten vliegen met vleugels in dezelfde verhouding dan kwam ik geen twee slagen ver. Maar meer nog was ik ervan overtuigd dat het dier bewust meeliftte.
Natuurlijk heb je meerdere, onafhankelijke waarnemingen nodig om zo’n stelling te bewijzen, maar daar heb ik nu eenmaal het geduld niet voor.

Bart van Hoogstraten

Die constatering van Andre lijkt een beetje op die tweedeling die Levi Strauss maakt in die samenvatting van Margreet. De knutselaar en de ingenieur waarbij de grens tussen beide niet absoluut is. Ik denk dat Andre een knutselaar is, net als ik. (als bijlage die samenvatting van Margreet).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Bart van Hoogstraten

#206
De tweedeling in de determinatiewereld tussen lumpers en splitters heeft me wat dat betreft ook altijd geboeid -> de een gooit alles op de grote "soorten-hoop", de ander blijft doorgaan met classificeren en werkt alles tot in detail uit in subspecies. Zelf probeer ik meestal bij vogelen ook de subspecies te determineren maar soms is dat zo moeilijk dat ik ik daar vanaf blijf -> de vliegenvangers in de amazone bijvoorbeeld; als je de pagina's in het boek al ziet zakt de moet je al in de schoenen -> gewoon allemaal "vliegenvanger". Of de piepers in zuid-oost-azië, ook zoiets. Zelf heb ik uit gemakzucht een nieuwe diersoort in het leven geroepen "de fitjiftjaf", probleem opgelost  ;)
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Guus Peterse

Maar dan heb je het natuurlijk niet over ondersoorten maar over soorten.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

andre.schulten

Bart, of ik een knutselaar ben, of een ingenieur, daar ben ik nog niet over uit -kom ik nog op terug.

Wat betreft splitten of niet nog een kleine 'literaire' bijdrage mijnerzijds.
Het is mijn laatse artikel voor de vogelwerkgroep waar ik een tijdje lid van was, voordat ik tot de conclusie kwam dat mijn interesses meer op andere vlakken liggen. (De boosheid en ergernis lijken behoorlijk heftig, maar zijn allemaal gefaked; het schreef gewoon zo lekker weg..) 8)  Desalniettemin zorgde het stukje voor enige ophef -hoorde ik later) En ..o,o, heerlijke tegenstrijdigheid.. ;D  (ik ga denk ik maar eens een bundeltje 'columns' samenstellen..)

Het zullen de bladeren zijn

Het zullen de bladeren zijn. Of anders is het wel de herfst. Het jaarlijks korten van de dagen. Recessie in de natuur; om met de tijdgeest te spreken. Misschien komt het zelfs door mijn verjaardag, midden in de herfst. Maar als je me zou vragen of het door mijn verjaardag komt, dan zal ik dat ten stelligste ontkennen. Ouder worden heeft charme. Vind ik. Hoe ouder hoe gekker, zogezegd. Ik kan daar wel inkomen. Laten we het op de herfst houden, met zijn bladeren. In dat jaargetijde, ieder jaar -en ik kan er niks aan doen- ga ik lopen peinzen. Me dingen afvragen en zo. Nee, niet over de zin van het leven. Dat zit wel goed. Daar heb ik wel zin in. Maar over toch wel belangrijke zaken, dingen. Zoals dit.
Stel, ik ben met een vogelaar op pad en in de verte vliegt een vogel. Há, een vogel. Dus ik pak mijn 7×50 kijker, het is een krijgertje uit de zeventiger jaren, maar ik zie alleen maar een donker silhouet. Slecht licht natuurlijk en te ver weg. De vogelaar heeft inmiddels zijn ‘honderdkeervergrotentoeter’ in stelling gebracht en zegt nonchalant: ‘O, vrouwtje Rietgors’. Om maar wat te noemen. Zo’n gedachte brengt mij helemaal in verwarring. Heb ik dan ook een vrouwtje Rietgors gezien of alleen maar een zwart vlekje?
Aansluitend vraag ik me af waarom ik me dit in hemelsnaam afvraag. Ik ben individualist in hart en nieren. Eenling, einzelgänger. Dus ik zal niet met een vogelaar op stap gaan. Hoef ik me in ieder geval geen zorgen te maken over die Rietgors. Maar ondertussen ben ik wel lid van een vogelwerkgroep. Trouwens, waarom ben ik eigenlijk lid, vraag ik me dan? Als eenling. Eerlijk gezegd houd ik helemaal niet zo van vogels. Te vluchtig. Ik kijk er wel naar â€"kan het niet laten, maar ik vind het maar afstandelijke dieren. Al dat gedoe om ze te zien te krijgen en als ze jou zien gaan ze er vandoor. Op een enkele Roodborst na. Of een paar Terrasmussen. Nee, dan planten of paddenstoelen. Die lopen tenminste niet weg.

Neem nou het inventariseren van de natuur. Leuk om te doen, maar wat worden we er wijzer van, anders dan dat we te weten komen dat de aantallen het ene jaar anders zijn dan het andere? Of dat het allemaal weer minder is geworden. Ik word daar heus niet blij van. Of dat er in Naturalis in de kasten met talloze dode vogels een nieuwe ondersoort ontdekt wordt. Van een Wulp bijvoorbeeld, met vollere dijen en een nog wulpsere blik. Ik word daar niet gelukkiger van. Ik wil gewoon een Wulp zien en me dan niet hoeven afvragen of het ook nog eens een ondersoort van een ondersoort is. Ik kan daar dus echt mee zitten.
Ik hoor telkens opnieuw verhalen voorbij komen over de soortenjagers. Mensen (mannen?) die pas tevreden zijn als ze alle soorten gezien hebben. Wat is dan het verschil met sigarenbandjes verzamelen? Denk ik dan. Of postzegels? Spring door de ruit van een sigarenwinkel voor een paar nieuwe bandjes in plaats van persé het Allerkleinst Waterhoen gespot te hebben door dwars door het rietveld waar het beestje zit te banjeren. Ik snap het niet. Ik moet toegeven dat, sinds ik waarneming.nl, mijn digitale opschrijfboekje, ontdekt heb, ik de verleiding van een lange lijst ken. Met liefst zoveel mogelijk bijzondere soorten. Ik koester de verleiding, de knagende onrust, de kietel in mijn buik, maar ik geef er niet of nauwelijks aan toe. Ik ben voor struinen, als het even kan overal dwars door heen (ook al kost de tekencontrole me daarna extra tijd), maar ik weet wel waar ik met mijn platvoeten weg moet blijven.
De herinnering aan een van mijn waarneming.nl-meldingen speelt op. Voorjaar 2009 meldde ik een Boompieper op de Doorwerthse Heide. Op 16 maart om precies te zijn. ‘Ach, leuk voor de fenologie’, dacht ik nog. Een dag later kreeg ik een mailtje van een van de ‘waarnemingwaakhonden’. Of ik mijn waarneming verder kon toelichten, want 16-3 was wel heel erg vroeg voor deze soort. Ik schreef terug: ‘Ik denk dat het verstandig is dat ik deze waarneming intrek, omdat ik niet 100% zeker ben. Ik heb de vogel maar heel kort gezien en gehoord en ik werd daarbij gestoord door het kabaal van de snelweg. De wens zal de vader van de waarneming zijn geweest..’. Ik kreeg terug: ‘Eerlijke en integere reactie. Dank’. Ik heb niet meer gereageerd. Het is toch niet meer dan vanzelfsprekend dat je bij twijfel vasthoudt aan je twijfel? Ik kan daar dus echt mee zitten. Ik was er werkelijk van overtuigd dat mensen die aan natuurstudie doen per definitie eerlijk en integer zijn. Altijd! Natuurlijk zit er een element van competitie in natuurstudie. We willen (vooral de mannen) toch de grootste en langste. Zwerm spreeuwen zien, wel te verstaan. Maar zodra je blind voor alles, behalve voor die ene soort â€"voor die ene notitie, nietsontziend door bos en veld banjert, dan heb je volgens mij ergens een spoor gemist en kun je beter modeltreinen gaan sparen.
Ja hoor, het is weer zover. Met het peinzen en piekeren komt steevast de boosheid. Laat alsjeblieft mijn gedachten bevriezen in een snel invallende winter die kraakt van de kou. En dat het daarbij Sneeuwuilen regent.

Margreet Kwh

met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven