Filosofisch denkhoekje....

Gestart door javanerkelens, augustus 23, 2010, 21:07:59 PM

Vorige topic - Volgende topic

ronald

Citaat van: a.schulten op september 07, 2010, 19:59:18 PM
technisch mankement heb ik gemeld.
ik ook, maar de chef forum is op vakantie kreeg ik te horen, dus het kan nog even duren. even geduld dus, komt tijd komt tekst!
groeten, Ronald van Seijen

ronald

Citaat van: a.schulten op september 07, 2010, 18:15:54 PM
Dames, heren ook, even terug naar de kern.

Als ik even vlugjes terugkijk dan is er een en ander aan de hand.

1) het onderwerp 'TIJD' ligt voor mijn gevoel op z'n gat, doet af en toe een wanhopige poging om op te staan, maar komt niet echt meer van de grond.
2) het inkomende onderwerp 'geloof / evolutie' is inmiddels naar een apart topic verhuisd.
3) er is iets gaande over fatsoen, avatars en (on)persoonlijkheid op het forum. (een topic over ''je smoel laten zien'' heb ik nog niet gestart, maar ik zie wel dat Margreet de stoute schoenen heeft aangetrokken. (Het is even doorbijten in het begin..-had ik wel tenminste))
4) er zijn technische problemen met leesbaarheid (al dan niet ingelogd zijnde) van topics. Daar is aandacht voor??

Even een punt zetten en dan weer terug naar de basis?
Of is alles wel gezegd en sluiten we de tent?

dat is het leuke van tijd, alles past erin. zelf heb ik nooit zo'n moeite met topics die een eigen leven gaan leiden, het groeit alle kanten op en zo nu en dan keert het weer terug, vink wel mooi eigenlijk, zeker als het over iets als tijd gaat, want tijd is tijdloos....
groeten, Ronald van Seijen

Margreet Kwh

Ik was eigenlijk op zoek naar een gedicht van Gerrit Achterberg, over een koopman in oudroest, maar ik vond een gedicht van Jan Wit:

Dit is de tijd

Dit is de tijd. Je mag zeven keer raden
Zeven maal zeventig keer heb je tijd
Om gissend en missend, door schade en schande
wijs, te ontkomen aan de kwade
droom van de wenteltrap eeuwigheid.

Dit is de tijd, de tijd om te zorgen,
zorgende staan met je rug naar het vuur,
bloot aan de dood, in het leven geborgen,
lezen de schaduwen van morgen
spelender-, spellenderwijs op de muur.
Dit is de tijd. God zelf staat zonder
zich te verroeren andersom.

Dit is de tijd. Er gebeurt geen wonder,
maar Hij telt langzaam van één tot honderd,
tot honderdtien... en dan: "Ik kom".

Jan Wit


Heel lang geleden (ca. 1975) overgeschreven door Margreet, helaas zonder bron.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

andre.schulten

Deze van Ellen Warmond (heeft veel gedichten over tijd geschreven) pakte mij al lang lang geleden:

METAMORFOSE

Wij wisten
dat tijd onbarmhartig doorvreet
als een heel leger
hongerige rupsen

maar niet
dat hij zich eensklaps kon ontpoppen
tot dit moment
vol wonderlijke vlinders

javanerkelens

Nou ben ik zelf dit topic gestart en ik heb met veel plezier alle antwoorden, wijsheden, gedichten, op de tijd gevolgt!
Maar we kunnen eigenlijk wel concluderen dat "de tijd" niet te ontrafelen valt op een mechanische manier.
Althans ....nog niet.
Als we zouden weten wat tijd "precies" is, dan zouden we de tijd misschien kunnen gebruiken voor toekomstige doeleinden (zoals zwaartekracht, lichtsnelheid..)
Ik zelf ben wel van mening dat het te ontrafelen moet zijn en het zou mij niets verbazen dat we tijd verkeerd interpreteren en we het vanuit een totaal andere hoek moeten gaan bekijken !!!
Even een raar voorbeeld:
De mens heeft te tijd gebaseerd op de opkomst en ondergang van de zon (althans daar is het volgens mij zo'n beetje mee begonnen)
Stel nou:
Mensen zijn tijd gaan berekenen op lichtsterkte (onwaarschijnlijk en moeilijk voor te stellen maar het zou kunnen)
Dan verloopt de tijd naar lichtsterkte, dus dan verloopt de tijd langzamer als het donkerder is en sneller als het licht is.
Is een klok zoals wij het zien dan nog mogelijk.
Opkomst en ondergang van de zon is steeds een vast gegeven, lichtsterkte in principe ook (licht kan varieren, maar blijft in principe ook constant)
Het is een raar voorbeeld, maar alleen om even weer te geven, dat een andere tijdsindeling niet ondenkbaar zou kunnen zijn en het een andere benadering is van het tijdsbeeld.....
Misschien een open weg naar een andere kijk op tijd.....?
Wie durft...
Groet,
Joke (van Erkelens)

Jarinka

Maar de mens heeft tijd zelf bedacht. Tenminste, de tijd die wij gebruiken (met 24 uur in een dag, 60 minuten in een uur).
Kunnen we zeggen dat er in de natuur sprake is van tijd? Aan de ene kant wel. We zeggen dat tijd verstrijkt. Maar aan de andere kant: de tijd die verstrijkt hebben wij wel zelf een naam gegeven. En terwijl ik dit typ, tikt de klok verder, en verstrijkt er ook weer tijd.
Als er we het geen tijd zouden mogen noemen, wat verstrijkt er dan in de natuur? Er is wel een soort tijd, want de dieren zoeken eten, bewegen, krijgen jongen, leven verder en gaan dood. Maar mag je dit tijd noemen?
M.i. zijn er twee soorten tijd: de tijd die wij mensen hebben bedacht (met de klok) en de tijd van de natuur (dus de seizoenen, alles wat verstrijkt). Dus tijd bestaat van nature wel en niet.
Nu word ik gek, ik ga er snel vandoor ;D
Groeten, Jarinka Heijink

mabeline

maar de seizoenen zijn toch ook door de mens gemaakt?
de natuur verandert in de loop der tijd en den mens heeft aar seizoenen voor gemaakt, maar een seizoen is niet iets wat de natuur bedacht heeft, toch?
Bedankt voor het kijken en/of reactie

Met vriendelijke groet Diana

Margreet Kwh

Citaat van: mabeline op september 08, 2010, 11:12:36 AM
maar de seizoenen zijn toch ook door de mens gemaakt?
de natuur verandert in de loop der tijd en den mens heeft aar seizoenen voor gemaakt, maar een seizoen is niet iets wat de natuur bedacht heeft, toch?

De natuur denkt inderdaad niet. De mens heeft de natuur haar naam gegeven (Natura artis magistra) en verder alle natuurverschijnselen naam gegeven. Linnaeus werd wel "de tweede Adam" genoemd.
Namen geven is eigenlijk indelen, in stukjes verdelen.

Margreet.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

mabeline

zodat het voor de mens weer overzichtelijk wordt en houvast geeft, dan hoeft de mens niet in oneindigheden te denken, omdat we daartoe niet in staat zijn
Bedankt voor het kijken en/of reactie

Met vriendelijke groet Diana

Marina

Er zijn mensen die denken dat dat in 2012 gaat veranderen.
Tenslotte gebruiken we maar 10% van onze hersens....
Wat zou er gebeuren als we onze grijze cellen volop zouden benutten?
lees hier hoe trollen hun territorium markeren - http://www.randoloup.com/nl/?p=1682

mabeline

waarom zou dat in 2012 veranderen? (ik heb dat nog niet gehoord)
ik heb echt geen idee wat er zou veranderen als we ineens 90% meer kunnen/gaan gebruiken
ik denk eigenlijk ook niet dat de generaties van nu daarop ingesteld zijn
wij zijn gewend dit percentage te gebruiken.
hoewel er natuurlijk genoeg mensen zijn, die zelfs deze 10% gewoon links laten liggen
Bedankt voor het kijken en/of reactie

Met vriendelijke groet Diana

Marina

Citaat van: mabeline op september 08, 2010, 11:55:03 AM
hoewel er natuurlijk genoeg mensen zijn, die zelfs deze 10% gewoon links laten liggen
;D

2012 zou een kosmische datum zijn, dat alle planeten op 1 lijn liggen.
De maya's hebben daar voorspellingen over gedaan.
Veel groeperingen hebben dat een eigen draai gegeven, wisselend van aliens die landen, overstromingen, aardpolen die wisselen, enz enz enz
lees hier hoe trollen hun territorium markeren - http://www.randoloup.com/nl/?p=1682

andre.schulten

Wacht effe, effe terug, dit kan ik niet volgen..
Tijd en seizoenen door mensen bedacht?
Lijkt me toch niet.

Tijd is er zowiezo. Neem bijvoorbeeld een mensenleven: dat begint-leeft-eindigt.
En tussen begin en eind zit een hoeveelheid tijd.
En daarvoor en daarna dus ook. En dat geldt niet alleen voor mensen.
Sterker nog: waren er geen mensen dan was er toch een begin en eind van de dingen.

Voor seizoenen geldt hetzelfde: zonder mensen draaien die hun vaste ritme wel.

Wij hebben -denk ik- houvast gezocht (om welke reden dan ook)
en hebben tijd vormgegeven, zichtbaar gemaakt in het tikken van de secondenwijzer
in voor ons meetbare, overzichtelijke eenheden:
seconden-uren-weken-seizoenen-jaren;
gevangen gezet in klokken en daarmee onszelf misschien wel gevangen gezet.


en ''Tijd en Licht''... daar moet ik nog eens een nachtje over slapen.
en 2012, de Grote Ommezwaai of zo; ach..alles verandert altijd, dat is het enige dat onveranderlijk is (wisten de oude chinezen al)
je dáár druk over maken veroorzaakt alleen maar onrust.

Marina

Citaat van: a.schulten op september 08, 2010, 12:03:06 PM
je dáár druk over maken veroorzaakt alleen maar onrust.
heb je al een noodpakket  ;)
www.crisis.nl
lees hier hoe trollen hun territorium markeren - http://www.randoloup.com/nl/?p=1682

Margreet Kwh

CiteerWacht effe, effe terug, dit kan ik niet volgen..
Tijd en seizoenen door mensen bedacht?
Lijkt me toch niet.
(citaat André)

Goed dat je teruggrijpt.
De woorden zijn door mensen bedacht, maar de verschijnselen niet.

Margreet.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

mabeline

Citaat van: a.schulten op september 08, 2010, 12:03:06 PM
Wacht effe, effe terug, dit kan ik niet volgen..
Tijd en seizoenen door mensen bedacht?
Lijkt me toch niet.

als tijd en seizoenen niet bestaan, waarom zijn ze dan benoemt?
benoemen is door de mens gedaan....
Bedankt voor het kijken en/of reactie

Met vriendelijke groet Diana

Jarinka

Citaat van: MarKoHu op september 08, 2010, 12:09:55 PM
CiteerWacht effe, effe terug, dit kan ik niet volgen..
Tijd en seizoenen door mensen bedacht?
Lijkt me toch niet.
(citaat André)

Goed dat je teruggrijpt.
De woorden zijn door mensen bedacht, maar de verschijnselen niet.

Margreet.
Dat bedoel ik, Margreet :duim:

En dat bedoel ik ook met de twee soorten tijd: de ene tijd bestaat al heel lang, dat is alles dat verstrijkt; maar de tijd van ons horloge is een tijd die we zelf gemaakt hebben.
Groeten, Jarinka Heijink

ronald

en toch is de tijd die verstrijkt volgens mij ook bedacht door de mens. voor tijd zijn twee punten nodig, van nu naar ergens in het verleden of de toekomst. maar verleden en toekomst bestaan niet, er is alleen maar nu. dat is één punt en er kan daarom geen tijd aan verbonden worden anders dan die we bedacht hebben.

wat seizoenen betreft, de zomer is niet een periode waarin het lekker warm kan zijn en de dagen lekker lang, zomer is een woord dat naar die periode wijst. net zoals honing nergens naar smaakt, maar hetgene waar het naar wijst wel.
ons verstand haalt het makkelijk door elkaar en het lijkt maar een subtiel verschil, maar het verschil is erg groot en je kunt er oorlogen om voeren. mensen hebben vaak de neiging om namen op dingen te plakken en zich er mee te gaan verbinden waardoor dingen als nationalisme ontstaan. iemand die trots is omdat hij een Nederlander of wat dan ook is. het is sowieso al niks om trots op te zijn, want het is geen prestatie om ergens geboren te worden. toch was ik ook lang een trotse Fries, tot ik de ongein er plotseling van doorzag. nu vind ik het gewoon leuk om Fries te zijn en Nederlander, maar vooral mooi vind ik het om mens te zijn.
groeten, Ronald van Seijen

andre.schulten

Ronald, ik heb daar toch een ander gevoel over:

Stel er waren geen mensen, maar wel planten; die hebben evengoed een begin en een eind en daartussen zit -hoe je het ook wendt of keert- tijd.
En daarbij -om nog maar eens een andere invalshoek te openen: wie zegt dat planten geen bewustzijn hebben???
ik kan me nog steeds verbazen (en dat doe ik al heel lang) dat bijvoorbeeld een vliegenorchis (misschien was het een andere soort, om daarover discussie te voorkomen), dus dat bijvoorbeeld een vliegenorchis precies een geurstof weet te produceren waar een bepaalde bijensoort op af komt en dat die bij dan denkt dat het een vrouwtjesbij is (niet alleen door de geur, maar ook door de vorm en beharing van en op de lip) en dat die dan ook nog eens schijnt te bloeien op het moment dat de mannetjes al wel rondvliegen, maar de vrouwtjes nog niet...
Ik kan niet anders bedenken dan dat daar een vorm van bewustzijn aan ten grondslag ligt. Want hoe kan die plant dat anders ''weten''?



mabeline

even heel kort door de bocht waarom een plant geen bewustzijn heeft, er zitten geen hersenen in?
waarschijnlijk een verkeerde inval, maar dat was mijn eerste gedachte
Bedankt voor het kijken en/of reactie

Met vriendelijke groet Diana

andre.schulten

De volgende vraag is dan:
moet je hersens hebben
om je ergens bewust van te zijn ??
;D

Guus Peterse

Citaat van: a.schulten op september 09, 2010, 13:06:24 PMik kan me nog steeds verbazen dat bijvoorbeeld een vliegenorchis precies een geurstof weet te produceren waar een bepaalde bijensoort op af komt en dat die bij dan denkt dat het een vrouwtjesbij is (niet alleen door de geur, maar ook door de vorm en beharing van en op de lip) en dat die dan ook nog eens schijnt te bloeien op het moment dat de mannetjes al wel rondvliegen, maar de vrouwtjes nog niet...
Ik kan niet anders bedenken dan dat daar een vorm van bewustzijn aan ten grondslag ligt. Want hoe kan die plant dat anders ''weten''?
Punt is natuurloijk dat die vliegenorchis helemaal geen andere geurstof weet te produceren. Dat daar dus geen keuze van de individuele plant aan ten grondslag ligt en dat dat dus niet wijst op bewustzijn bij die plant. Hoe die plant dat kan 'weten', daarover heeft Darwin het een en ander gezegd.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

andre.schulten

Guus,

Leg eens uit. Geen ándere geurstof? Keuze? Ik volg 'm niet helemaal.

ronald

het is ook wel een lastige materie, omdat tijdloosheid onbegrijpbaar is voor ons verstand. volgens mij kun je er ook alleen maar een visie op na houden, voorzover ik het kan begrijpen bestaat tijd niet. de plant die ontkiemt in een mensenloze wereld doet dat in het nu, opgroeien en bloeien doet hij ook in het nu en sterven ook alweer in het nu. ik kan er zelf geen mogelijkheid in vinden om welke van die gebeurtenissen dan ook te linken, behalve dan vanuit mijn denken. ik weet dat de bloem die daar bloeit ooit is opgegroeit en dat er daarom tijd overheen is gegaan. maar dat is alleen omdat ik kan bedenken dat die plant er niet zomaar opeens staat.
maar ik geef toe, met dat ik van mening ben dat tijd niet bestaat zit mijn verstand wel een hoop drukte te maken: ja maar...want...omdat...
en toch, als dat denken even een beetje stilvalt weet of voel ik dat er alleen maar dit moment is. in mijn verstand kan ik bv wel heel leuk gaan tijdreizen. gewoon ergens gaan zitten, een klok voor je zetten, en dan kom je zo in de toekomst terecht. hartstikke leuk werk natuurlijk, maar als ik dan opkijk...dan zit ik toch weer gewoon in het nu...

dat planten bewustzijn hebben geloof ik ook, maar ik denk ook dat alles een bewustzijn heeft, zelfs een steen. maar ook dat is weer zo'n ongrijpbaar iets, want wat is nou precies bewustzijn? wij zien een steen als een dood iets, en sommige mensen denken zelfs dat een steen statisch is, siltstaat. we zien de activiteit van een steen niet omdat het nogal lang duurt voor er iets te zien is. maar dat komt door ons beperkte waarnemingsvermogen, we kunnen dat gewoon niet waarnemen. ook in een grasveld of bosrand zien wij stilstand. de blaadjes wapperen wel wat en de bomen en stengels zwaaien wat heen en weer, maar er groeit niks, dat is voor ons verstand en ogen niet zichtbaar. en toch weten we dat het er in het voorjaar totaal anders uitziet dan in de herfst, en op een filmpje met een beeldje per uur gemaakt (oid) zien we de planten ook de grond uitschieten. maar zelfs gewapend met die wetenschap zien we nog niks gebeuren bij dat grasveld of die bosrand.
ik vind dergelijke dingen fascinerend, ze geven zo duidelijk aan hoe beperkt we eigenlijk zijn. maar toch als ik mensen vertel dat ik denk dat zelfs een steen bewustzijn heeft krijg ik vaak heel uitgesproken meningen te horen. mijn menig is niet heel definitief, ik denk het, maar weet ook dat ik er verder niet zoveel mee kan, daar ben ik veel te beperkt voor.
zelfs wat die plant is, dat is me niet helemaal duidelijk. iemand heeft er ooit de naam vliegenorchis op geplakt. maar wat is die vliegenorchis? is dat het stukje boven de grond wat we zien, of hoort ook het niet zichtbare wortelstelsel bij omdat de plant zonder die wortels doodgaat? en hoort dan ook de modder waar de plant in staat erbij, want zonder die modder wordt het ook niks. net zomin als het zonder water wat wordt, dus hoort ook die regenwolk erbij? waar ligt de grens en wie heeft die bepaald? volgens mij is het een beetje zen boedhisme (oid) om zo te denken, maar ik vind het wel mooi. het menselijke verstand wil alles in hokjes plaatsen, afscheiden en zich met dingen identificeren. ook de mens wordt vaak als los gezien, terwijl wij helemaal nergens zijn zonder bomen, zonder water, zonder bijen. ook zonder maan zal het leven zoals we dat kennen ophouden te bestaan, en zonder zon wordt het ook al niks. alles is verbonden, het is allemaal één, en je vindt het alleen maar in het nu.
het is hartstikke mooi dat we alles zo op hebben kunnen delen en er zulke mooie hobbies als waarnemen in de natuur op na kunnen houden. maar het is wel jammer dat we niet altijd beseffen dat we het als waarheid zien ipv als afspraken die we ooit gemaakt hebben.
groeten, Ronald van Seijen

ronald

ojah, of die orchis bewustzijn heeft omdat er een interactie is met bijen weet ik zo net nog niet, ik denk zelf dat dat weer een aardigheidje van miljarden jaren ontwikkeling is. bewustzijn is volgens mij iets wat volledig verdwijnt zodra je met je hersens er naar gaat grijpen. ik denk dat bewustzijn gewoon het zijn is, het één met alles zijn zonder er over na te denken, want zodra je gaat denken komen de vakjes weer naar voren waar alles in wordt geplaatst
groeten, Ronald van Seijen

andre.schulten

ik ga het allemaal nog eens rustig nalezen,
maar dit schoot me spontaan te binnen; een gedicht van Ellen Warmond
ERGO

Het zwijgen staat mij nader dan het praten
uit hoeveel afzonderlijke gaten
bestaat precies de leegte?

en hoe dient de leegte beschreven?
woordloos door lichaamloos zweven?
want  hoe dient de leegte gevuld?
en wat zich als volte onthult:
met Descartes als betwijfelde maat:
denken dat je bestaat.

andre.schulten

nog effe:
mijn vliegenorchisverhaal zit mogelijk op glad ijs..
als het te weerleggen is: prima; misschien is het voorbeeld te specifiek -heb ik ooit iets opgevangen en er mijn eigen verhaal van gemaakt.
(maar dan moet ik wel een mooi verhaal loslaten..)

En Ronald, als jij zegt dat denken en bewustzijn niet samengaan of in elk geval niet hetzelfde zijn: dan zijn we dat met elkaar eens.
Als ik aan het schrijven of tekenen ben dan overkomt het me als ik echt in de 'flow' zit; dan produceer ik denken waarvan ik later denk: die had ik nooit kunnen bedenken..
Dus dan nog een keer: waarom zouden planten geen bewustzijn kunnen hebben (juist ómdat ze geen hersens hebben)

(boeiend geheel, ondertussen)

Jarinka

Citaat van: ronald op september 09, 2010, 13:55:23 PMzelfs wat die plant is, dat is me niet helemaal duidelijk. iemand heeft er ooit de naam vliegenorchis op geplakt. maar wat is die vliegenorchis? is dat het stukje boven de grond wat we zien, of hoort ook het niet zichtbare wortelstelsel bij omdat de plant zonder die wortels doodgaat? en hoort dan ook de modder waar de plant in staat erbij, want zonder die modder wordt het ook niks. net zomin als het zonder water wat wordt, dus hoort ook die regenwolk erbij? waar ligt de grens en wie heeft die bepaald?
Planten, dieren en mensen hebben elkaar allemaal nodig. We noemen een koe geen stukje mens (sorry voor de vegetariërs) omdat het apart van de mens leeft. Alles wat de mens nodig heeft, zijn ook weer losse planten/dieren/dingen. Het gaat een beetje ver om dat allemaal deeltjes van de mens te gaan noemen.
Groeten, Jarinka Heijink

Guus Peterse

Citaat van: a.schulten op september 09, 2010, 14:12:20 PMHet zwijgen staat mij nader dan het praten
uit hoeveel afzonderlijke gaten
bestaat precies de leegte?

I read the news today oh boy
Four thousand holes in blackburne Lanceshire
And though the holes were rather small
They had to count them all.
Now they know how many holes it takes to fill the Albert Hall
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Guus Peterse

Citaat van: a.schulten op september 09, 2010, 13:45:58 PMGuus,
Leg eens uit. Geen andere geurstof? Keuze? Ik volg 'm niet helemaal.
Het is natuurlijk allemaal glad ijs en voor een belangrijk deel een kwestie van definities. Maar voor mij heeft bewustzijn alles te maken met individuele keuzes. En in het voorbeeld van die bijenorchis is daar geen sprake van. Want die bijenorchis denkt niet vandaag maar eens geen bijen dus laat ik maar een ander geurtje doen dit keer. En er is ook niet een andere bijenorchis die voor een ander geurtje kiest. Een bijenorchis ontkiemt, groeit, gaat bloeien en produceert dan bepaalde geurstoffen waar blijkbaar bepaalde bijen op afkomen. Altijd dezelfde, een andere heeft-ie niet op zijn repertoire. Niks geen vrije keuze, niks geen bewustzijn: evolutie. Een wonderlijk specifieke vorm van evolutie, dat wel, maar toch evolutie. Heel sterk vereenvoudigd: op een gegeven moment ontstonden er orchideeën die bloemen vormden die op vrouwtjesbijen leken en geurstoffen produceerden die mannetjesbijen aantrokken en wat bleek? Daar kwamen dus mannetjesbijen naar die bloem die stuifmeel van de ene bloem naar de andere brachten met als gevolg meer nakomelingen en dus verspreiding van de genen voor bloemen die op vrouwtjesbijen leken en voor geurstoffen die mannetjesbijen aantrokken, en na een paar honderdduizend jaar survival of the fittest was het zover: de bijenorchis.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015