Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2 3 4   Omlaag

Auteur Topic: Validatie  (gelezen 7481 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

subok

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 848
  • Hallo,
Validatie
« Gepost op: augustus 10, 2010, 10:55:04 am »

Dit topic handelt over Validatie van waarnemingen in waarneming.nl, waarvan een aanzienlijk deel extern automatisch wordt gekeurd door de NDFF.

Het eerste bericht en de aanleiding tot de discussie betreft een determinatievraag die hieronder staat gequoted.

mvg

Rutger Barendse


Citaat
Beste,
 
Graag de namen van de onderstaande soorten.
 
1. http://waarneming.nl/waarneming/view/49319048
 
2. http://waarneming.nl/waarneming/view/49219431
 
3. http://waarneming.nl/waarneming/view/49219292
 
4. http://waarneming.nl/waarneming/view/48954133
 
5. http://waarneming.nl/waarneming/view/48417211
 
6. http://waarneming.nl/waarneming/view/48409199
 
7. http://waarneming.nl/waarneming/view/48313374
 
Dan heb ik nog een volgende vraag.
Ik heb een aantal waarnemingen met foto's die niet gekeurd zijn maar waarvan ik, naar mijn eigenwijze mening, de soort wel goed heb of dat ik een reactie heb gekregen via de mail van een medewaarnemer. Ik heb ze dan ook op zeker gezet. Worden deze soorten dan wel in de telling meegenomen of geldt dat alleen voor goedgekeurde waarnemingen?
Bvd.
 
Groet,
Cor
« Laatst bewerkt op: februari 02, 2011, 16:12:17 pm door rutgerb »
Gelogd
Gr.
Cor
(Niet gehinderd door enige kennis)

Rutger Barendse

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 6789
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Plant onbekend
« Reactie #1 Gepost op: augustus 10, 2010, 12:52:38 pm »

1t/m4 lijken me juist. Met 7 zul je niet verder komen zonder aanvullende foto's/info.
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse

Planten in C6   
Botanical Journeys  
Planten in C6 op Youtube


tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare

m.weites

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7819
Re: Plant onbekend
« Reactie #2 Gepost op: augustus 10, 2010, 22:05:31 pm »

Niet goedgekeurd is niet hetzelfde als afgekeurd, dus de waarnemingen worden gewoon meegenomen in verspreidingkaarten/statistieken etc.
Het betekent gewoon dat er nog geen admin de tijd heeft gehad om de waarneming te beoordelen.
Dat duurt soms iets langer.
Gelogd
Maico
Waarnemingen:
/

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7228
Re: Plant onbekend
« Reactie #3 Gepost op: augustus 11, 2010, 08:20:21 am »

...alles wordt starks geexporteerd naar de NDFF (indien de waarnemer daarvoor goedkeuring heeft gegeven).
Daar gaan ze in een inteligente database. Die database beoordeeld eerst of het een waarneming betreft die op betreffende locatie logisch is. Zo ja dan wordt automatisch deze waarneming goedgekeurd en opgenomen. Waarnemingen die niet zomaar als juist kunnen worden aangenomen door de queries in dit systeem worden beoordeeld door vallidatoren. Dat kan op de site van de NDFF gebeuren, maar ook op waarneming.nl. kortom alle goedgekeurde waarnemingen op waarneming.nl worden als correct beschouwd en overgenomen in de NDFF. Niet gekeurde waarnemingen gaan eerst door het inteligente systeem en worden indien daardoor niet automatisch goedgekeurd alsnog op persoonlijk beoordeeld.
 
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

subok

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 848
  • Hallo,
Re: Plant onbekend
« Reactie #4 Gepost op: augustus 11, 2010, 11:44:48 am »

Bedankt, helemaal duidelijk.
Gr.
Gelogd
Gr.
Cor
(Niet gehinderd door enige kennis)

blame

  • Gast
Re: Plant onbekend
« Reactie #5 Gepost op: augustus 14, 2010, 01:04:15 am »

Ik besefte me bij het lezen van dit topic dat ik mij een tijdje geleden hetzelfde afvroeg als Cor. Ik kon de details van de informatie die Elmar in dit topic gaf toen niet vinden in de help files, handleidingen etc. Prettig te lezen hoe het in meer detail zit! Misschien is het een idee om hieraan meer aandacht te geven in de voorlichting. Ik denk nl. dat de meeste waarnemers die hun vondsten aanmelden op deze site geïnteresseerd zullen zijn naar wat er precies gebeurd met hun al dan niet goedgekeurde waarnemingen. En dat de wetenschap dat ook de (nog) niet goedgekeurde waarnemingen op waarneming.nl gewoon worden meegenomen in de statistieken, voor velen extra motiveert om te blijven melden. Overigens alle lof voor het werk van de site-beheerders, "goedkeurders" en "validatoren".
Gelogd

WimV

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1412
Re: Plant onbekend
« Reactie #6 Gepost op: augustus 14, 2010, 10:58:29 am »

Ik kan er nog wel wat meer over vertellen.
 
Vroeger had je Florbase met daarbij het vallidatieprogramma Forget. Dit systeem als grondvorm wordt ook gebruikt in de NDFF. Forget zit in de basis zeer goed in elkaar, maar qua gebruikersgemak totaal achterhaald. Forget filterde ALLE waarnemingen eruit die niet logisch waren in het desbetreffende UURHOK. Dus niet KM-hok. Dit konden adventieve soorten zijn, ingeburgerde, ingezaaide alsmede zeldzame tot zeer zeldzame soorten EN tevens algemene soorten die onlogisch waren (bijv. Struikheide in Woerden, of Madeliefje in het midden van het IJsselmeer, ik noem maar wat) Op basis van deze 5 bij 5 km werd vrij snel duidelijk waar de desbetreffende fouten zaten. Fouten konden in dit geval zijn; verkeerd gedetermineerd, een foute invoer van een desbetreffende plant (invoer van op elkaar gelijkende nummers van planten heeft vaak geleid tot fouten (bv. 986 is een andere plant dan 988) , een verkeerd km-hok gebruikt, een verkeerd streepje op de streeplijst (bijv. Carex distans of Carex disticha is een wezenlijk verschil...) enz. De DC's van Floron kregen altijd in de voorzomer een gigantische uitdraailijst met soorten die nagevraagd moesten worden. Dat was niet altijd het meest prettige werk, maar wel erg nuttig.
Deze grondvorm wordt ook gebruikt in de NDFF en dat is een goede keuze. Betrouwbaarheid is tenslotte net zo belangrijk, zoniet belangrijker, dan bulkinvoer met alleen maar meldingen zonder een goede systematische controle daarop. Iets waar waarneming.nl al jaren aan lijdt. Dat is een gegeven wat iedereen kent en accepteert. Wat planten betreft worden alleen de vondsten met foto's beoordeelt en de rest vrijwel niet. Dat kan ook niet anders, want de fysieke mogelijkheden zijn daarin tenslotte beperkt. (10-15 admins voor de planten doen hun uiterste best, maar zijn simpelweg met te weinig om het systematisch aan te pakken) Het is dan ook erg goed dat waarneming.nl ook meedoet en aankoppelt aan de NDFF. De betrouwbaarheid van waarneming.nl zal gigantisch toenemen. Maar het betekent ook dat als de vallidatie via de NDFF nu echt gaat draaien, (Dit staat al twee jaar te gebeuren, maar gebeurt maar niet....) er een enorme berg werk richting de Floron-DC's en admins gaan. Ik voer in 2010 al mijn waarnemingen in op Telmee. Ik kan al precies zien welke soorten er niet automatisch doorgaan en welke wel. En vergis je niet, dat zijn er een heleboel die niet doorgaan. Deze soorten gaan straks ook allemaal gelden voor de vondsten van waarneming.nl. Dit gaat een hoop werk worden.... Want dit vele werk gaat niet zitten in de vondsten met foto's, maar juist in de vondsten waar geen foto bij zit. Het merendeel zal rechtstreeks geaccepteerd gaan worden, maar een heleboel ook niet. Hiervan zullen er een boel vondsten uit gaan rollen waar extra info voor verzameld zal moeten gaan worden. Voor waarneming.nl betekent dit een extra druk op de admins. Ik hoop dat ze zich niet gaan vergissen in de hoeveelheid werk die ze tegemoet gaan komen. Er is namelijk een achterstand van 5 jaar. En die zal toch ingehaald moeten gaan worden...
Overigens zullen (zeer waarschijnlijk) niet alle goedgekeurde vondsten via waarneming.nl niet meteen de NDFF ingaan. Sommige zeer bijzondere vondsten zullen ook nog via het hoofdvallidatieteam gaan (daar zitten o.a. Rutger Barendse en Pieter Stolwijk in) en daarbij zal dan wellicht nog extra navraag bij de desbetreffende waarnemer worden gedaan. Denk hierbij aan extra info, extra foto's of herbariummateriaal.
Overigens kan ik mij niet voorstellen dat vondsten die (nog) niet goedgekeurd zijn, door de wetenschap meegenomen worden in allerlei statistieken. Dat ze in de statistieken, verspreidingskaartjes van waarneming.nl staan, wil nog niet zeggen dat de wetenschap ze ook gebruikt.
Tenslotte wat voorbeelden. En dan kijk ik even naar wat voorbeelden van jouw Wessel. Neem dat Duits viltkruid uit de Gagelpolder. Dat werd ingevoerd zonder foto. Die vondst zal zeker niet automatisch richting de NDFF gaan, simpelweg,omdat de soort niet gekend is in de directe omgeving. Die gaat dus terugkomen richting de admins. Nu heeft Bert Meulenbeld (dacht ik) de soort ook gevonden in de Gagelpolder dit jaar en er wel een foto bij geplaatst. Deze zal (of is inmiddels?) wel goedgekeurd worden, en zal dan automatisch richting de NDFF gaan. Maar betekent dit dan ook dat jouw vondst zonder foto ook dan automatisch goedgekeurd gaat worden. Ik ben bang van niet, maar aan de hand van de vondst van Bert Meulenbeld kunnen de admins deze wel op automatisch gaan zetten. Het betekent wel extra werk.
Nog een voorbeeld. Die Grote centaurie uit Kanaleneiland. Je hebt er geen foto van. Het kan niet anders dan inzaai zijn. Maar de vondst zal zeker niet automatisch geaccepteerd gaan worden. Dus dat betekent dat de vondst terugkomt. Bij deze kunnen de admins de soort niet automatisch op goedgekeurd zetten, dus zullen ze navraag moeten gaan doen. Gebeurt dit meteen na de vondst, of pas na twee jaar. (helaas dit doemscenario zal een gegeven gaan worden, als ex Floron-DC kan ik daar over meepraten) M.a.w. dan komt er een vraag van een admin en dan moet jij gaan antwoorden op iets van misschien wel twee jaar terug. Ben je er dan nog zeker van, kun je er dan nog iets zinnigs over zeggen, etc..
Daarom pleit ik ook zeer, vooral bij zeldzame soorten, beschermde soorten, invasieven en nieuwkomers (dat zijn toch de soorten waar het beleidsmakers, wetenschappers etc. om te doen is) om extra informatie op te geven bij de vondst. Dit maakt het voor de admins dan een stuk makkelijker om een advies te geven over goedkeuring of niet.
Overigens geldt dit natuurlijk ook bij het maken van foto's. Ik zie geregeld foto's waarbij de waarnemer zeker is van zijn zaak, waarbij ik toch zoiets heb van; nou, nou, dat had wel een betere foto kunnen zijn, of meerdere foto's van detailkenmerken, waardoor ook weer het voor een admin makkellijker wordt om een vondst op goedgekeurd te zetten of niet.
 
Groetjes,
Wim
 
Gelogd

han.endt

  • Gast
Re: Plant onbekend
« Reactie #7 Gepost op: augustus 14, 2010, 13:16:04 pm »

Wim,
En dit. Een hoop goed gekeurd, maar op plaatsen die vaak toch wel verdacht zijn? http://waarneming.nl/soort/photos/6826
Gelogd

WimV

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1412
Re: Plant onbekend
« Reactie #8 Gepost op: augustus 14, 2010, 13:58:09 pm »

Hoi Han,
 
En dit zijn inderdaad de verschrikkellijke randgevallen. En helaas, dit soort vondsten zullen allemaal terug gaan komen. Je weet net zo goed als ik, dat er nog heel veel andere soorten zijn, die zo'n zelfde behandeling gaan krijgen. Denk aan Bermooievaarsbek, Moespimpernel, Kleine pimpernel, Gewone agrimonie, Paarse morgenster, Oosterse morgenster, Veldsalie, Cipreswolfsmelk, Wilde marjolein, Bolderik etc. etc. Maar wat te denken van het inbrengen van hooi. Ineens Klokjesgentianen, Spaanse ruiters, Blauwe zegge, Blauwe knoop en aanverwanten die in een km-hok ineens voorkomen, maar daar in de buurt niet. Gaan ook allemaal terugkomen en moeten allemaal behandeld gaan worden.
Dit geeft dus extra werk. Heel veel extra werk.
Vandaar dus mijn pleidooi voor de invoerder om zoveel mogelijk extra info te geven. Wees niet lui, je helpt er een admin absoluut niet mee.
Het punt is gewoon dat waarneming.nl nu echt gaat meedoen met de gevestige orde. En dat betekent dat waarneming.nl ook moet (kunnen) afgerekend worden op een kwaliteitseis. Niet alleen maar invoeren, invoeren en invoeren, maar zorg aan de poort al voor zekere betrouwbaarheidskwaliteitseisen. En dat admins simpelweg "strenger" gaan optreden. Je mag namelijk als Vallidator, Controleur, Admin, Districtcoordinator of hoe ze ook allemaal heten namelijk best wat van een invoerder vragen. Als ik namelijk naar mijn eigen situatie van vroeger keek, (en dat weten diverse mensen uit het midden van het land) dan was ik voor de check, dubbelcheck en desnoods nog een keer doorvragen en doorvragen. En sommige werden daar helemaal gek van, maar het bevorderde wel de betrouwbaarheid. En als ik het er dan nog niet mee eens was, dan werd die vondst niet goedgekeurd door mij. Jammer, maar helaas. Want anders kreeg ik een half jaar later Ruud van der Meijden op mijn dak en kon alles weer van vooraf beginnen, kijk en daar had ik natuurlijk geen zin in. En waar hebben we het dan over. Zo'n 20000 waarnemingen voor District 11 per jaar, waarvan er zo'n 150 terugkwamen. Dat lijkt niet veel, maar deze moesten dus allemaal nagelopen worden. Bedenk er dan ook bij, dat ik aan de poort er dan al zeker 1000 zelf behandeld had. En met de hoeveel waarnemingen die bij waarneming.nl binnenkomen (en dat zal in de toekomst alleen nog maar meer gaan worden, verwacht ik) ontkom je er niet aan om ten eerste mee te doen aan de NDFF (om een betrouwbare achterklap te hebben), maar er ook voor te zorgen dat je er zelf (we hebben het nog steeds alleen over planten. Andere soortgroepen heb ik geen mening over) voor zorgt dat je duidelijkheid schept in het invoeren, wat de consequenties zijn van het invoeren (dus inderdaad, wellicht beter zichtbaar in handleidingen enz.) en dat je dus ook strenger moet worden, omdat de kwaliteitseisen omhoog moeten. Al doe je dat namelijk niet, dan voorspel ik je, dan ga je omkomen in de vondsten die terugkomen. En dat moet je de admins niet aandoen...
 
Groetjes,
Wim
 
 
Gelogd

han.endt

  • Gast
Re: Plant onbekend
« Reactie #9 Gepost op: augustus 14, 2010, 14:05:51 pm »

Duidelijk. Ik zal mijn waarnemingen nog eens doorlopen of het niet nuttig is om in sommige gevallen nog meer gegevens aan te dragen.
Bedankt voor je uitgebreide toelichtingen. Eigenljk verplicht leesvoer voor elke gebruiker! Ook 'niet-planten' waarnemers, want, geloof me, het determinatieniveau is bij sommige groepen behoorlijk lager.
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23184
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Validatie (was: Re: Plant onbekend)
« Reactie #10 Gepost op: augustus 14, 2010, 16:21:11 pm »

[...]
Daarom pleit ik ook zeer, vooral bij zeldzame soorten, beschermde soorten, invasieven en nieuwkomers (dat zijn toch de soorten waar het beleidsmakers, wetenschappers etc. om te doen is) om extra informatie op te geven bij de vondst. Dit maakt het voor de admins dan een stuk makkelijker om een advies te geven over goedkeuring of niet.
Overigens geldt dit natuurlijk ook bij het maken van foto's. Ik zie geregeld foto's waarbij de waarnemer zeker is van zijn zaak, waarbij ik toch zoiets heb van; nou, nou, dat had wel een betere foto kunnen zijn, of meerdere foto's van detailkenmerken, waardoor ook weer het voor een admin makkellijker wordt om een vondst op goedgekeurd te zetten of niet.
 
Groetjes,
Wim

Zoals je weet voer ik nog wel eens zeldzame soorten in en als het enigszins kan doe ik daar beeldmateriaal bij. Niet iedereen doet dat. Maar ik kom sommige zeldzame soorten zo vaak tegen dat ik geen zin heb om van iedere vondst een foto te maken. Het is niet alleen het maken maar ook het thuis uitzoeken, eventueel bewerken en bij de waarneming voegen.
Neem de Tongvaren. Ik heb daarvan 226 waarnemingen ingevoerd en 'slechts' 133 foto's. Omdat er soms meerdere foto's bij een waarneming staan zullen dus zeker 100 van die waarnemingen door gebrek aan bewijs niet zijn te beoordelen. Ik heb daar alle begrip voor maar het zou wel erg jammer zijn als die waarnemingen daardoor niet gebruikt zouden (kunnen) worden.
Foto's bij Tongvaren hebben bij mij geen hoge prioriteit omdat hij moeilijk met iets anders is te verwarren en omdat ondertussen uit de foto's bij andere waarnemingen wel duidelijk kan zijn dat ik de soort ken. Daarop zijn waarnemingen ook te valideren, in ieder geval door wrn-admins. Of dat door een validatieprogramma ook betrouwbaar kan weet ik niet.
Ik kan wel meer foto's gaan bijvoegen, maar dan zal wel het aantal foto's toenemen waarvan jij denkt: "nou, nou ...", want soms heb ik bij een waarneming alleen maar prullebakwaardige foto's.


(Ondertussen hebben twee topics met sterk gelijkende titels waarvan de waardevolle discussie volkomen afwijkt.)

--
Groeten, Herman van der Meer


Correctie:  Mijn aantal tongvarenwaarnemingen is op dit moment niet 226 maar 259.
De begindatum stond niet goed. Die 133 foto's klopt wel.

--
HPM
« Laatst bewerkt op: augustus 15, 2010, 12:33:16 pm door HPM »
Gelogd
Herman van der Meer

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7228
Re: Plant onbekend
« Reactie #11 Gepost op: augustus 14, 2010, 17:05:07 pm »

Ja , correcte aanvulling Wim, het is helder dat het allemaal heel erg veel is/wordt.
De Duits Vlitkruid zal voor de Gaghelpolder wel op automatisch gaan in de automatische vallidatieprogrammatuur.
Er wordt dan een "cirkel"om heen gezet waarbij volgende waarnemingen automatisch goed gekeurd gaan worden.
Ook link trouwens, maar goed je moet wat.
 
 
 
 
 
Tenslotte wat voorbeelden. En dan kijk ik even naar wat voorbeelden van jouw Wessel. Neem dat Duits viltkruid uit de Gagelpolder. Dat werd ingevoerd zonder foto. Die vondst zal zeker niet automatisch richting de NDFF gaan, simpelweg,omdat de soort niet gekend is in de directe omgeving. Die gaat dus terugkomen richting de admins. Nu heeft Bert Meulenbeld (dacht ik) de soort ook gevonden in de Gagelpolder dit jaar en er wel een foto bij geplaatst. Deze zal (of is inmiddels?) wel goedgekeurd worden, en zal dan automatisch richting de NDFF gaan. Maar betekent dit dan ook dat jouw vondst zonder foto ook dan automatisch goedgekeurd gaat worden. Ik ben bang van niet, maar aan de hand van de vondst van Bert Meulenbeld kunnen de admins deze wel op automatisch gaan zetten. Het betekent wel extra werk.
 
Groetjes,
Wim
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7228
Re: Validatie (was: Re: Plant onbekend)
« Reactie #12 Gepost op: augustus 14, 2010, 17:12:50 pm »

Herman,
 
dat is inderdaad een hele lastige kwestie.
Ik ben het helemaal met jouw redenatie eens.
ik zou ook denken, ja ik heb al 100 tongvarens met foto ingevoerd, dus iedereen ziet dat ik die wel ken, bovendien is het een makkelijke soort.
Zou ik ook niet elke keer een foto aan koppelen.
Misschien kan in de vallidatieprogrammatuur daar ook nog iets mee.
Maar bij lastige soorten is dat natuurlijk weer een moeilijker verhaal.
 
 
 
 

Zoals je weet voer ik nog wel eens zeldzame soorten in en als het enigszins kan doe ik daar beeldmateriaal bij. Niet iedereen doet dat. Maar ik kom sommige zeldzame soorten zo vaak tegen dat ik geen zin heb om van iedere vondst een foto te maken. Het is niet alleen het maken maar ook het thuis uitzoeken, eventueel bewerken en bij de waarneming voegen.
Neem de Tongvaren. Ik heb daarvan 226 waarnemingen ingevoerd en 'slechts' 133 foto's. Omdat er soms meerdere foto's bij een waarneming staan zullen dus zeker 100 van die waarnemingen door gebrek aan bewijs niet zijn te beoordelen. Ik heb daar alle begrip voor maar het zou wel erg jammer zijn als die waarnemingen daardoor niet gebruikt zouden (kunnen) worden.
Foto's bij Tongvaren hebben bij mij geen hoge prioriteit omdat hij moeilijk met iets anders is te verwarren en omdat ondertussen uit de foto's bij andere waarnemingen wel duidelijk kan zijn dat ik de soort ken. Daarop zijn waarnemingen ook te valideren, in ieder geval door wrn-admins. Of dat door een validatieprogramma ook betrouwbaar kan weet ik niet.
Ik kan wel meer foto's gaan bijvoegen, maar dan zal wel het aantal foto's toenemen waarvan jij denkt: "nou, nou ...", want soms heb ik bij een waarneming alleen maar prullebakwaardige foto's.


(Ondertussen hebben twee topics met sterk gelijkende titels waarvan de waardevolle discussie volkomen afwijkt.)

--
Groeten, Herman van der Meer

Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23184
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Validatie (was: Re: Plant onbekend)
« Reactie #13 Gepost op: augustus 14, 2010, 18:23:50 pm »

Voor de goede orde: ik wil er niet voor pleiten dat bepaalde mensen worden vrijgesteld van het leveren van documentatiemateriaal. Ik ben het helemaal met Wim eens dat in ieder geval zeldzame soorten in principe gedocumenteerd moeten worden, maar soms lijkt het wat overdreven om die eis telkens weer te stellen voor waarnemingen van dezelfde soort door dezelfde waarnemer. Je zou kunnen zeggen dat die waarnemingen indirect zijn gedocumenteerd.
Vooropgesteld dat een dergelijke check goed kan worden uitgevoerd zijn die waarnemingen misschien wel betrouwbaarder dan ongedocumenteerde waarnemingen die zijn goedgekeurd omdat de soort al eerder in het betreffende uurhok is aangetroffen.

--
Groeten, Herman van der Meer


Gelogd
Herman van der Meer

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7228
Re: Plant onbekend
« Reactie #14 Gepost op: augustus 14, 2010, 19:23:48 pm »

Dat zou best eens kunnen, Herman.
Alleen wordt het een bewerkelijke, lastige en discutabele zaak om bepaalde soorten van bepaalde waarnemers als betrouwbaar te kwalificeren.
Daarbij gaat het ook nog eens iha om zeldzamere soorten.
Ik heb begrepen dat de inteligente database niet alleen let op het hok waaruit de soort bekend is maar er zijn een aantal criteria. ik weet niet welke.
 
However, jouw tongvaren verhaal blijft gewoon lastig.
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

WimV

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1412
Re: Plant onbekend
« Reactie #15 Gepost op: augustus 14, 2010, 20:38:31 pm »

Ik kan jullie wel uit de brand helpen. De Tongvaren is namelijk geen goed voorbeeld. Zoals ik hierboven al opgeschreven had, voer ik dit jaar al mijn waarnemingen in op Telmee. Dat zijn inmiddels rond de 5200 waarnemingen met bijna 900 soorten. Ik heb dus een aardig overzicht van welke soorten nog "in behandeling" zijn en welke automatisch doorgaan. Tongvaren is een soort (die bij mij althans) automatisch doorgaat. Waarschijnlijk dus omdat de soort zo herkenbaar is, dat hier geen discussies over kunnen ontstaan. Maar laten we Tongvaren toch nu even wel gebruiken. Tongvaren in Den Haag is zeer bekend in het verleden in de desbetreffende uurhokken en zal derhalve automatisch gevallideerd worden, ongeacht foto of niet. Ik heb even het kaartje van waarneming.nl bekeken en daar komt naar voren dat Tongvaren in bijv. Schoonhoven en Eindhoven na 2000 niet is gevonden. Als Herman nu een vondst van Tongvaren zou invoeren uit een van beide steden dan wordt in het echt dus Tongvaren automatisch gevallideerd, maar even fictief zou Herman dus wel degelijk kunnen worden nagevraagd over deze vondst in Schoonhoven of Eindhoven. Het is dus ongeacht waarnemer. In het verleden, toen ik DC was, heb ik ook zeldzame, rare en vreemde vondsten moeten navragen van bijv. Rene van Moorsel of Eddy Weeda om maar wat Nederlandse topfloristen te noemen. En iedereen kan fouten maken.
Het wordt natuurlijk lastiger met soorten die niet automatisch doorgaan. Laten we even Herman nogmaals als voorbeeld nemen. Pasgeleden had Herman wat foto's van zeer kleine Zwartsteel in Den Haag. Zwartsteel gaat niet automatisch door, en volgens mij ook niet als in het verleden de soort uit het desbetreffende uurhok bekend was. Deze soort komt dus terug. Nu had Herman best goede foto's van de soort, maar waren wel erg klein en jong. Aan de hand van de foto's kan een admin besluiten om de soort goed te keuren. Met het advies van de admin + dat de soort in het verleden ook in het desbetreffende uurhok is gevonden, zal de soort door kunnen gaan naar de NDFF. Maar stel nu eens voor dat deze zelfde kleine exemplaren met dezelfde foto's en dezelfde waarnemer op een plek is gevonden, waar de soort in het betreffende uurhok nog nooit is gevonden. Dan zal de admin waarschijnlijk besluiten om niet automatisch goed te keuren, maar eerst navraag gaan doen bij de waarnemer. Dit betekent dus weer extra werk.
In ieder geval gaat het dus niet om de waarnemer. Het gaat om de soort. Als blijkt dat een zeldzame soort op diverse plaatsen wordt gemeld, terwijl die daar vroeger niet voorkwam, dan komen al die soorten terug. In D11 werd dat bijvoorbeeld telkens met Bermooievaarsbek gedaan. Een soort die in het rivierengebied vrij normaal is, maar in andere delen van Nederland een stuk zeldzamer is. Ik werd dus knettergek om telkens navraag te doen naar die soort. Het systeem herkend dus niet het biotoop. En waar ligt dan de grens. Tegenwoordig wordt er zo gigantisch veel ingezaaid, en aangezien er een achterstand is van 5 jaar vermoed ik dat er van Bermooievaarsbek (om dat voorbeeld maar weer even te nemen) een enorme berg terug gaan komen. En dan moet nagevraagd gaan worden, of het daadwerkelijk de soort is (een foto op waarneming.nl helpt dan), is het een escape via inzaai (de code J op waarneming.nl helpt dan) of is het daadwerkelijk een wilde vondst. En nu is Bermooievaarsbek nog maar een Doelsoort. Stel je hebt echte zeldzaamheden. En je hebt alleen de waarneming en geen foto en geen extra info. Dan moet je navragen. Heb je dan te maken met bekende en/of goede floristen, dat zou het alweer een stuk makkellijker maken. Maar stel dat je dan te maken hebt met een incidentele waarnemer. Snap je, dat er dan een glijdende schaal onstaat, die steeds lastiger wordt om er achter te komen of de vondst klopt of niet. Want daar gaat het uiteindelijk om. Klopt de waarneming van die desbetreffende soort. Als de vondst klopt, dan is deze betrouwbaar en kan dus gebruikt worden in de NDFF.
En dat bedoel ik dus te zeggen met het feit dat als waarneming.nl meegaat doen aan deze NDFF betekent het dat waarneming.nl mee kan liften met een systematisch vallidatieprogramma. Maar daar tegenover staat dat de kwaliteitseisen van het invoeren ook hoger zullen moeten worden van waarneming.nl. Want als waarneming.nl dat niet doet, dan zullen ze gigantische bergen vondsten terug gaan krijgen die niet door deze automatische vallidatie komen. En dat betekent (veel) meer werk voor de admins. En daarom mogen (moeten) de admins wat mij betreft aan het begin van de poort veel strenger optreden. Het is voor hun eigen bestwil.
Voorbeelden; vage foto's die op zeker staan. 1 keer navraag doen om betere foto's. Komen die niet, dan ongeacht waarnemer, meteen afkeuren die vondst. Vondsten uit natuurtuinen etc.  Meteen afkeuren ongeacht waarnemer. Zeer bijzondere vondsten zonder foto of extra info. 1 keer navraag doen. Komt er dan niets terug. Meteen afkeuren.
Zo deed ik dat vroeger ook en dat werkte prima. De waarnemers uit D11 wisten waar ze aan toe waren en daar hielden ze rekening mee. En dat hielp mij om de vele na te lopen vondsten in toom te houden.
Zoals gezegd, de problemen zitten vooral in de grensgevallen. Hoe meer grensgevallen bij het invoeren goed zijn gedocumenteerd (via foto, via extra info) hoe beter het is voor de admin. Des te makkellijker kan de admin een afweging maken om een vondst goed te keuren of niet.
Wat zijn dan de grensgevallen? Het probleem hierbij is dat het merendeel van de admins (van planten) volgens mij geen ervaring hebben met automatisch vallidatie. Dat zal dus zeker in het begin best wel problemen gaan opleveren. Maar dat went vrij snel, kan ik je verzekeren. Toen ik begon als DC werd je in het diepe gegooid en bij de Forget-controle zorgde je er maar voor dat je boven kwam drijven. Dat betekende voor mij dat eerste jaar heel veel en heel snel leren van hoe Midden-Nederland "in elkaar zat". Het jaar erop was het al bijna een peulenschil te noemen. Dus wanhoop niet.
 
Groetjes,
Wim
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23184
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Validatie (was: Re: Plant onbekend)
« Reactie #16 Gepost op: augustus 14, 2010, 21:45:14 pm »

Wim,
Het maakt niet uit of de Tongvaren in de praktijk een goed voorbeeld is of niet. Het gaat om het principe.
Wat betreft die Zwartsteeltjes: Voor zover ik kan nagaan is Zwartsteel niet eerder in dat hok (30-45) gevonden. Als ik jou goed begrijp betekent dat dat er navraag zal worden gedaan, wat dan een probleem wordt omdat ik niets aan de documentatie heb toe te voegen. Het enige zou zijn om dan terug te gaan om te kijken of ze ondertussen een beetje zijn gegroeid en/of materiaal te verzamelen voor Leiden (iets wat wettelijk verboden is  :) )  Overigens is de waarneming goedgekeurd, wat mij in dit geval toch wel deugd deed.

Een probleem met kijken naar eerder voorkomen in een uurhok zie ik regelmatig in het vogelforum. Er worden dan door beginnelingen foto's voorgelegd waaraan een verkeerde soort is geplakt die alleen maar is gekozen "omdat die daar vorig jaar ook is gezien". Dat komt ongetwijfeld veel meer voor dan blijkt. Hoewel zo'n waarneming niet onwaarschijnlijk is in dat hok en dus goedgekeurd kan worden, is het in feite een soort cirkelredenering die grove fouten veroorzaakt.

Dat controle van ongedocumenteerde zeldzaamheden nodig is blijkt ook regelmatig uit de plantenfoto's waaraan een verkeerde naam is gehangen. De kans lijkt me groot dat verkeerde determinatie zich in dezelfde mate zal voordoen bij omngedocumenteerde waarnemingen.

Ik ben heel benieuwd hoe de 'integratie' met NDFF gaat en ik benijd de admins van Waarneming niet.

--
Groeten, Herman van der Meer

Gelogd
Herman van der Meer

Nietspitten

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1762
Re: Validatie (was: Re: Plant onbekend)
« Reactie #17 Gepost op: augustus 14, 2010, 22:16:55 pm »

Wim,
Het maakt niet uit of de Tongvaren in de praktijk een goed voorbeeld is of niet. Het gaat om het principe.
Wat betreft die Zwartsteeltjes: Voor zover ik kan nagaan is Zwartsteel niet eerder in dat hok (30-45) gevonden. Als ik jou goed begrijp betekent dat dat er navraag zal worden gedaan, wat dan een probleem wordt omdat ik niets aan de documentatie heb toe te voegen. Het enige zou zijn om dan terug te gaan om te kijken of ze ondertussen een beetje zijn gegroeid en/of materiaal te verzamelen voor Leiden (iets wat wettelijk verboden is  :)Overigens is de waarneming goedgekeurd, wat mij in dit geval toch wel deugd deed.

Een probleem met kijken naar eerder voorkomen in een uurhok zie ik regelmatig in het vogelforum. Er worden dan door beginnelingen foto's voorgelegd waaraan een verkeerde soort is geplakt die alleen maar is gekozen "omdat die daar vorig jaar ook is gezien". Dat komt ongetwijfeld veel meer voor dan blijkt. Hoewel zo'n waarneming niet onwaarschijnlijk is in dat hok en dus goedgekeurd kan worden, is het in feite een soort cirkelredenering die grove fouten veroorzaakt.

Dat controle van ongedocumenteerde zeldzaamheden nodig is blijkt ook regelmatig uit de plantenfoto's waaraan een verkeerde naam is gehangen. De kans lijkt me groot dat verkeerde determinatie zich in dezelfde mate zal voordoen bij omngedocumenteerde waarnemingen.

Ik ben heel benieuwd hoe de 'integratie' met NDFF gaat en ik benijd de admins van Waarneming niet.

--
Groeten, Herman van der Meer


Reageer slechts op vet gemerkte regel.
De bewuste Admin keurt iets goed wat eigenlijk niet kan , en geloofd jou op je blauwe ogen, en dit is reeds breed uiteen gezet door WimV.l
Gelogd
groeten, Gerrit

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7228
Re: Plant onbekend
« Reactie #18 Gepost op: augustus 14, 2010, 22:42:52 pm »

Hoi Wim,
 
 
Uit de brand helpen ? Zo erg is het niet hoor.
Maar je verhaal is helder en ik ben het met je eens.
Overigens kan ik wel een iets discutabelere soort dan Tongvaren noemen hoor  ;)
Steenbreekvaren ? Komt die ook automatisch door ? Want daarvan zullen veel mensen misschien ook zeggen: daar stond hij en ik heb geen foto. Als je het niet gelooft ga je zelf maar kijken, mij boeit het niet want ik weet dat hij er staat en heb jullie goedkeuring niet nodig.  :P
 
En die Bermooievaarsbek,  >:( >:( >:( . Nou, die moet je hier echt niet moeten navragen want dan is dat een dagtaak. Bovendien zoun ik daarvan zelf ook zeggen: ga maar kijken. mMar die soorten gaan allemaal automatisch gevallideerd worden. Daarbij zal het vallidatiesysteem met vlakken om bestaande gekeurde vondsten gaan werken en dus zullen veel bermooievaarsbekken goedgekeurd gaan worden. Terecht of onterecht. Het is inherent aan automatische vallidatie dat fouten ingecalculeerd worden. er is geen andere oplossing. Het is belangrijk er zorg voor te dragen dat dat iig met de bijzondere soorten niet of zo weinig mogelijk gebeurt. Maar hetblijft lastig en uit de brand helpen kan gewoonweg niet (oh, nee zo erg was het niet), want niet alles is controleerbaar. Maar we moeten met de beperkingen kunnen leven.
 
 
Ik keur overigens nooit een (bijzondere) waarneming goed zonder dat er duidelijk bewijs is.
De beste floristen maken wel eens een fout, vergissing of wat dan ook.
Ook op waarneming is dat natuurlijk gebeurt.
 
Ook ben ik het met Herman eens wat betreft de goedkeuring op plek. Ik weet gewoon dat mensen naar een plek gaan voor een bijzondere soort en hem dan gevonden hebben of denken hem gevonden te hebben !!!). Als dat een soort is die dan bijvoorbeeld dat jaar ook al op dezelfde plek is goedgekeurd maakt het niet zoveel uit. Het gaat vooral om soorten die al jaren niet zijn doorgegeven. Daar moet je op je hoede zijn.
 
Maar een keer bewijs per jaar lijkt me wel genoeg. De rest van de hauwklavers op Kunderberg geloof ik dan wel. ;D
 
 
 
 
 
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23184
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Validatie (was: Re: Plant onbekend)
« Reactie #19 Gepost op: augustus 14, 2010, 23:04:04 pm »

Wim,
Het maakt niet uit of de Tongvaren in de praktijk een goed voorbeeld is of niet. Het gaat om het principe.
Wat betreft die Zwartsteeltjes: Voor zover ik kan nagaan is Zwartsteel niet eerder in dat hok (30-45) gevonden. Als ik jou goed begrijp betekent dat dat er navraag zal worden gedaan, wat dan een probleem wordt omdat ik niets aan de documentatie heb toe te voegen. Het enige zou zijn om dan terug te gaan om te kijken of ze ondertussen een beetje zijn gegroeid en/of materiaal te verzamelen voor Leiden (iets wat wettelijk verboden is  :)Overigens is de waarneming goedgekeurd, wat mij in dit geval toch wel deugd deed.

Een probleem met kijken naar eerder voorkomen in een uurhok zie ik regelmatig in het vogelforum. Er worden dan door beginnelingen foto's voorgelegd waaraan een verkeerde soort is geplakt die alleen maar is gekozen "omdat die daar vorig jaar ook is gezien". Dat komt ongetwijfeld veel meer voor dan blijkt. Hoewel zo'n waarneming niet onwaarschijnlijk is in dat hok en dus goedgekeurd kan worden, is het in feite een soort cirkelredenering die grove fouten veroorzaakt.

Dat controle van ongedocumenteerde zeldzaamheden nodig is blijkt ook regelmatig uit de plantenfoto's waaraan een verkeerde naam is gehangen. De kans lijkt me groot dat verkeerde determinatie zich in dezelfde mate zal voordoen bij omngedocumenteerde waarnemingen.

Ik ben heel benieuwd hoe de 'integratie' met NDFF gaat en ik benijd de admins van Waarneming niet.

--
Groeten, Herman van der Meer


Reageer slechts op vet gemerkte regel.
De bewuste Admin keurt iets goed wat eigenlijk niet kan , en geloofd jou op je blauwe ogen, en dit is reeds breed uiteen gezet door WimV.l
Ik geloof niet dat Wim dat heeft gezegd, Gerrit. Hij schreef erover: "Nu had Herman best goede foto's van de soort, maar waren wel erg klein en jong. Aan de hand van de foto's kan een admin besluiten om de soort goed te keuren." De bedenking van erg klein en jong had ik zelf ook, vandaar dat ik het aan het forum heb voorgelegd, waar ook Han ze jong noemde, maar anderen daar beduidend minder problemen mee hadden. Ik dacht zelf natuurlijk ook niet voor niets aan Zwartsteel.
Ik begrijp ook niet waarom een admin de waarneming niet zou kunnen goedkeuren op basis van de bijgevoegde foto's en verwijzing naar het forum maar wel op mijn blauwe ogen.
Heb jij goede reden om aan de determinatie te twijfelen? Een andere kandidaat wellicht? Ik hoor het graag want ik ben absoluut niet gebaat bij een foute determinatie. Voor mijn part is het een Brandnetel.

http://waarneming.nl/waarneming/view/49297230
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=117418.0.html
Gelogd
Herman van der Meer

WimV

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1412
Re: Plant onbekend
« Reactie #20 Gepost op: augustus 15, 2010, 09:57:16 am »

Kijk, dit blijft een leuke discussie. Ik ga straks nog meer voorbeelden geven, maar eerst reageren.
Zoals ik al zei. Het gaat niet om de waarnemer, het gaat om de soort. Dus als blijkt dat de waarnemer (in dit geval een hele goede, namelijk Herman) een kleine zwartsteel heeft gevonden in Den Haag dan zal aan de hand van foto's, een raadpleging op het forum (dus extra info), de geschiedenis van Zwartsteel in Den Haag EN in dit geval ook de bekendheid van de waarnemer dit geen probleem opleveren. Maar dat kan wel het geval zijn, met zomaar iemand die een zwartsteel doorgeeft, waar de soort ook in de directe omgeving nog nooit is gevonden zonder info. (ik weet het, het is fictief). Dat kan dan niet door een admin goedgekeurd worden en dan moet er navraag gedaan gaan worden. En als dan blijkt dat de waarnemer terug moet om voor beter materiaal te zorgen, helaas dan moet dat. En als blijkt dat dan Herman voor extra info dient te zorgen, ja dan moet dat dus. Het is niet anders. Zoals ik al zei, het gaat niet om de waarnemer, het gaat om de soort. Als dan blijkt dat die waarnemer zegt, bekijk het maar, hij staat er, geloof mij maar op mijn woord, terwijl er toch extra info nodig is, dan heeft de waarnemer pech, en wordt de waarneming NIET goedgekeurd.
Zo werkte ik bij Floron in D11 en dat is streng, in het begin werkte dit vrij veel wrevel op bij de waarnemers, maar na verloop van tijd wendde iedereen eraan en werkte deze methode hartstikke goed. Zeldzame waarneming oke, maar zorg wel voor goede info dan, zodat zo'n zeldzame vondst dan ook goed te beoordelen valt. Want uiteindelijk is de waarnemer dan wel verantwoordelijk voor de invoer, het systeem (en in dit geval dus straks de NDFF) is straks verantwoordelijk voor de uitvoer van de gegevens, richting beleidsbepalers, wetenschappers, provincies, ministerie of weet ik veel welke nog meer. En de NDFF dient dus kwaliteit te leveren aan die organisaties. Vallidatie is en wordt dus heel belangrijk. En die kwaliteit gaat de NDFF dus ook aan waarneming.nl vragen en daar dient waarneming.nl dus op te reageren. En daar zal wellicht de waarnemer in het begin last van gaan krijgen, omdat er nog beter gelet moet gaan worden op waarnemingen.
Ik zal nog wat voorbeelden geven op waarneming.nl waarbij het mijns inziens vaak fout gaat op waarneming.nl. Namelijk het neerzetten van de pijl. Vroeger was ik DC van district 11. Dat is globaal Midden-Nederland met 2200 km-hokken. Deze km-hokken ken ik inmiddels als mijn broekzak. Dus vooral in Midden-Nederland is het voor mij niet zo moeilijk om via waarneming.nl er fouten uit te halen.
Zo waren er vorig jaar een aantal waarnemers die Klokjesgentiaan, Kleine zonnedauw etc met de pijl in 145-476 hadden neergezet. (Dit is Groeve oostermeent). Nu komen deze soorten wel voor in 146-477, 145-477 en 146-476, maar niet in 145-476. Het biotoop in 145-476 is namelijk totaal ongeschikt voor deze soorten. De soorten komen echter wel voor op zo'n 20 meter van de hokgrenzen van 145-476. De waarnemers hadden dit kunnen weten. Maar uit onachtzaamheid, even niet opletten etc zetten ze deze soorten met de pijl dus in 145-476. Dit zijn dus spookwaarnemingen. Ze komen er niet voor en hebben er nooit gestaan en zullen er in de toekomst ook nooit kunnen gaan staan. Maar in de database staat nu vermeld (in 145-476 komen Klokjesgentianen etc. voor) Aangezien in de omringende hokken en in hetzelfde uurhok Klokjesgentianen staan, zal deze vondst in 145-476 dus zeer waarschijnlijk goedgekeurd gaan worden. Maar Klokjesgentiaan is wel een beschermde soorten die voor beleidsbepalers belangrijk is (gentiaanblauwtje). Een soort dus die dus vaak terugkomt in allerlei meetnetten, selectiehokken, bijzondere soortenproject of hoe ze ook allemaal heten. En als dan blijkt dat over (laten we zeggen 5 jaar) weer een ronde gelopen moet worden om Klokjesgentianen te onderzoeken en als dan blijkt dat een waarnemer dan de Groeve Oostermeent wil doen, zal hij in drie hokken geen probleem hebben, maar in het vierde dus wel. Hij zal iets gaan zoeken, wat simpelweg niet bestaat.. En alleen maar, omdat een pijl 30 meter verkeerd is neergezet.
Dit is 1 voorbeeld, wat natuurlijk nog vrij simpel is.
Het wordt al wat ingewikkelder met soorten die foutief worden doorgegeven. Elmar en Herman refereren daar ook aan. Op de Franse kampheide bij Bussum werd ooit Liggende vleugeltjesbloem doorgegeven via waarneming.nl. Dit was een foutieve waarneming. Dit moet de Gewone vleugeltjesbloem zijn. Op de Franse kampheide is nog nooit Liggende gevonden, De Gewone komt er al meer dan een eeuw voor. Als een minder ervaren waarnemer een foutieve soort doorgeeft (dat kan, niks menselijk is ons vreemd), in dit geval dus een Liggende vleugeltjesbloem en daarna ziet iemand anders (ook niet zo'n grote plantenkenner) die toevallig die dag op de Franse Kampheide is geweest en twijfelt welke vleugeltjesbloem het ook alweer was en ziet dan staan op de site van waarneming.nl dat daar kort daarvoor Liggende vleugeltjesbloem heeft gestaan, dan vult de waarnemer dan ook natuurlijk de Liggende vleugeltjesbloem in. En zo ontstaat dan een groeiplaats die niet bestaat. Liggende vleugeltjesbloem zal na doorgeving richting NDFF terugkomen. De admins moeten daar dan achteraan. En moeten dus achter spoken aan..
Ook leuk.. Op de Stulpheide zijn (ik meen in 2006) vondsten gedaan van (weer) Liggende vleugeltjesbloem en Heidekartelblad. Er waren foto's bij en die foto's waren gewoon goed. De vondsten werden terecht goedgekeurd. Maar het is wel heel erg toeval dat voor 2006 nog nooit (onderzoekers, boswachters etc) Liggende vleugeltjesbloem of Heidekartelblad in de Stulpheide zijn gevonden. In 2006 en daarna (dat weet ik toevallig) tot nu aan toe hebben dezelfde onderzoekers, boswachters verwoedde pogingen ondernomen om die soorten daar te vinden. Maar niemand heeft ooit wat kunnen vinden. Wat is hier dus aan de hand? Is dit ongelofelijk toeval of toch wat anders. In ieder geval zullen Liggende vleugeltjesbloem en Heidekartelblad na toesturing richting NDFF terugkomen (omdat in die omgeving geen groeiplaatsen zijn van deze soorten). En dan zullen de admins weer navraag moeten gaan doen.
Of kijk naar de Tichelgaten bij Buren. Een uiterst bekend natuurgebied met vele zeldzaamheden. Hartstikke mooi gebied, maar ligt op de grens van twee km-hokken. Deze twee km-hokken zijn ook de grens van twee uurhokken en ook de grens van twee Floron-districten. De grens loopt dus dwars door het gebied. Erg leuk dus, maar wel verwarrend.
Een van de km-hokken was altijd het mooiste en daar komen ook de meeste zeldzaamheden voor. Nu doet zich het probleem voor dat in het andere km-hok 10 jaar geleden veel is afgegraven en daar de ontwikkeling nu op gang is gekomen. Dit betekent dat o.a. diverse orchideeen de stap hebben gezet, van het ene hok nu ook naar het andere hok. De echte zeldzaamheden hebben dat nog niet gedaan, maar zullen dat in de toekomst zeer waarschijnlijk nog wel gaan doen. En dan komt de pijl weer in beeld. Stel nu dat een waarnemer de pijl van enkele zeldzaamheden net verkeerd zet (ik weet het, het is pietlutwerk, maar toch belangrijk) . Het kan slechts 20 meter schelen, maar 20 meter is in dit geval dus een wereld van verschil. In het ene hok kwam de soort voor. In het ene uurhok kwam de soort voor. In het andere km-hok kwam de soort niet voor. In het andere uurhok kwam de soort ook niet voor. Dat betekent dus dat een verkeerde plek voor een pijl betekent dat als je de vondsten richting NDFF stuurt, ze terugkomen voor dat uurhok waar ze niet voorkomen. Je moet dan dus weer navragen naar spoken. En ik kan je verzekeren, dat is wat frustrerend werk. Een pijl goed neerzetten is dus voor de invoerder van groot belang. (ook in andere topics wordt dit nu besproken. Heel goed)
In ieder geval, dat was vroeger zo met Forget. En ook al was het wellicht omslachtig, het werkte wel. De grootste ruis (fouten dus) werd eruit gehaald en daar gaat het om. Betrouwbaarheid van een database. Hoe minder ruis, hoe beter. En al stond er in Florbase ook nog veel ruis, er werd redelijk veel aangedaan om die ruis te verminderen. En dan vooral met de beschermde en zeer zeldzame soorten. In waarneming.nl staat zeer waarschijnlijk veel ruis. Ik ben het met Elmar eens dat je dat simpelweg moet accepteren. Het is fysiek onmogelijk om alle fouten eruit te halen. Maar je moet er wel naar streven om die ruis zo klein mogelijk zien te krijgen en te behouden. Een automatische vallidatie helpt daar zeker bij. Maar ook de instelling van de organisatie waarneming.nl, de admins en vooral ook de invoerders. En let maar op. Zorgvuldigheid is daarbij een must.
Ik begrijp van Elmar dat er bij de vallidatie nu met vlakken rondom soorten gewerkt gaat worden. Ik denk dat dat op zich goed gaat werken. Gaat men dan nu uit van gebieden en niet meer uit van statische cijfers genaamd uurhokken? Want dan zouden problemen zoals gemeld bij Buren dan niet meer voorkomen.
En nee, Steenbreekvaren gaat niet automatisch door.
Overigens ben ik het niet met je eens Elmar voor wat betreft Hauwklavers op de Kunderberg. Ik heb het even niet paraat, maar als blijkt dat de Kunderberg in meerdere km-hokken vallen (ik dacht het niet overigens, maar stel fictief even wel) en als blijkt dat de soort altijd is gevonden in 1 km-hok en er komt ineens een melding van Hauwklaver uit het andere km-hok, dan zou ik daar wel degelijk even navraag naar doen of op z'n minst goed lezen hoe de vondst tot stand is gekomen.
Zo nu stop ik maar weer met lappen tekst schrijven.
 
Groetjes,
Wim
 
PS; ik benijd de admins van waarneming ook niet. Maar dit geldt evenzo goed voor bijv. de Floron-DC's. Wat dat betreft ben ik blij dat ik dat allemaal niet meer hoef te doen....
Gelogd

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7228
Re: Plant onbekend
« Reactie #21 Gepost op: augustus 15, 2010, 10:58:46 am »

Wim, wat betreft de hauwklaver, we zijn het wel eens denk ik.
Als het uit een ander hok wordt gemeld vind ik wel dat er opnieuw bewijs moet komen.
Wat ik begrepen heb gaat er i.d.d. met gebieden, cirkels of hoe dan ook om bekende waarnemingen gewerkt worden.
Hoe dat er prcies gaat uit zien weet ik niet, maar het zou handig zijn als een vallidator een gebied kan aangeven rondom een soort.
bijvoorbeeld populatiegrens of een milieu. Overigens dient hier ook een tijdlimiet aan gebonden te worden. Ik dacht dat men het daar ook over had, maar dat weet ik niet zeker meer. Het moet niet zo zijn, dat als een soort voor het eerst na 10 jaar weer eens gemeld wordt het automatisch wordt gevallideerd.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Rutger Barendse

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 6789
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Plant onbekend
« Reactie #22 Gepost op: augustus 15, 2010, 11:51:35 am »

Ik wacht even af hoe de niet direct geaccepteerde waarnemingen uit waarneming.nl terug komen van de NDFF. Ik had hierover al wat uitgedacht:

Mijn idee is dat de mensen van de NDFF de vragen moeten stellen aan de waarnemers van waarneming.nl, eventueel gaat dat geautomatiseerd. In de vraag graag iets verwerkt als 'je hoeft niet te reageren, maar zonder reactie komt deze waarneming niet in de NDFF'. Als er reactie komt, dan krijgen de wrn.nl admins (of gespecialiseerde admins) een seintje en kunnen het keuren. De rest van de waarnemingen kan evt. in een tweede ronde nog eens worden bevraagd door de NDFF. Zonder reactie/aanpassing en vervolgens goedkeuring komt de waarneming niet in de NDFF, ze blijft wel onveranderd op waarneming.nl staan. De parameters die de NDFF gebruikt zullen ook steeds veranderen, dus evt. kunnen die waarnemingen later toch nog geautomatiseerd worden geaccepteerd.

Voordeel van dit geheel lijkt me dat de waarnemers zelf kunnen kiezen wanneer en of ze de vragen (het zullen er heeeeel veeeeeel zijn) gaan beantwoorden. Ook zullen er waarnemers zijn die al die vragen niet willen. Zij kunnen voor het het vinkje 'mijn waarnemingen niet doorgeven aan de NDFF' kiezen. Misschien komt er evt. zelfs de mogelijkheid; alleen waarnemingen doorgeven aan de NDFF die geautomatiseerd worden geaccepteerd.
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse

Planten in C6   
Botanical Journeys  
Planten in C6 op Youtube


tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare

WimV

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1412
Re: Plant onbekend
« Reactie #23 Gepost op: augustus 15, 2010, 12:23:38 pm »

Ik ben heel benieuwd, Rutger, hoe dit zich zal ontwikkelen.
In ieder geval heb ik ook na lopen denken over de tijdslimiet. Iets waar Elmar ook op doelt. Bij Florbase ging men terug tot 1975. Waar gaat de NDFF beginnen. Is dat ook 1975, is dat 1990, is dat 2000. Lijkt mij wel aardig om te weten. Het betekent dan dat alle waarnemingen, (laten we het voorbeeld 1990 nemen) niet meer mee worden genomen. Bij Florbase waren alle waarnemingen in Florbase voor 1975 niet zichtbaar. Een groot gedeelte zat toen in een aparte database Florivon genaamd. Om alles recht te trekken met de NDFF, en de PGO's besluiten om 1990 als richtlijn te gebruiken, betekent het dat alle vondsten voor 1990 "verdwijnen". Deze zullen dan in zo'n soort "geschiedenisdatabase" terechtkomen. Gaat dit dan ook voor waarneming.nl gelden? Zou namelijk een goede zaak zijn denk ik. Je begint helemaal opnieuw met alle invoerpartijen met richtlijn 1990. Alle vondsten van daarvoor staan in aparte databestanden, maar tellen niet meer mee met de huidige invoerprogramma's.
Met alle organisaties zit je dan op 1 lijn, terwijl alle gegevens dan tenminste niet helemaal achterhaald zijn. Dit schept mijns inziens nog meer duidelijkheid.
Vasthouden aan 1975 is mijns inziens niet meer te doen in deze tijd. De gegevens van toen zijn simpelweg te oud. Dus moet de datum opgetrokken worden. Naar 2000 lijkt mij wat tricky. Veel gegevens zijn dan niet meer beschikbaar. Vooral, omdat er tegenwoordig zoveel belang door derden wordt gehecht aan gegevens. Ik denk dat commerciele burootjes hier wel oren naar zullen hebben. Gaan dan heel veel werk krijgen.
Ik weet niet of dat meegenomen gaat worden in de NDFF, maar zou een goede zaak zijn om in ieder geval over na te denken.
 
Groetjes,
Wim
Gelogd

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7228
Re: Plant onbekend
« Reactie #24 Gepost op: augustus 15, 2010, 12:56:48 pm »

Absoluut eens Wim.
 
En wat betreft de hoeveelheid navraag waar Rutger op doelt. Ik denk ook dat het wel eens heel veel kan zijn. misschien zelfs wel te veel. Niet alleen voor de waarnemers, maar ook voor de admins/vallidatoren. De praktijk zal dit uitwijzen.
Ook voor het bepalen van wat en hoe automatisch gevallideerd wordt zal er een dilemma blijven tussen de betrouwbaarheid van de gegevens en de haalbaarheid van handmatige contole incl.vragen van bewijzen.
 
Ik ben het wel met Wim eens dat betrouwbaarheid uiters belangrijk is. Aan de andere kant staat dat als het zover doorschiet dat waarnemers gaan zeggen "stik er maar in met je bewijs, dat kost me nu te veel werk" dan is er m.i. ook een probleem. dat geld ook als er gekozen zou kunne worden voor Rutgers optie älleen waarnemingen doorgeven die automatisch worden gevallideerd. feitelijk is dat hetzelfde. Die optie wordt gekozen omdat de waarnemer er geen zin meer in heeft om elke keer bewijs aan te leveren. Dit is onderdeel van het dilemma. het is natuurlijk ook erg jammer en vervelend als talloze waarnemingen van nieuwe vindplaatsen van beschermde soorten niet in de database komen. En als ze wel op waarneming staan maar niet goedgekeurd, omdat er geen bewijs is geleverd is dat ook vervelende info voor wetenschappers, bureaus etc etc. Maar nogmaals, hoeveel dat is, zal de praktijk uitwijzen. gelukkig is bewijs tegenwoordig als snel te leveren omdat bijna ierdeen wel een mobieltje met camera bij zich heeft. Veelal voldoet een fototje dan al.
 
 
 
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23184
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Validatie (was: Re: Plant onbekend)
« Reactie #25 Gepost op: augustus 15, 2010, 14:31:12 pm »

Kijk, dit blijft een leuke discussie. Ik ga straks nog meer voorbeelden geven, maar eerst reageren.
Zoals ik al zei. Het gaat niet om de waarnemer, het gaat om de soort. Dus als blijkt dat de waarnemer (in dit geval een hele goede, namelijk Herman) een kleine zwartsteel heeft gevonden in Den Haag dan zal aan de hand van foto's, een raadpleging op het forum (dus extra info), de geschiedenis van Zwartsteel in Den Haag EN in dit geval ook de bekendheid van de waarnemer dit geen probleem opleveren. Maar dat kan wel het geval zijn, met zomaar iemand die een zwartsteel doorgeeft, waar de soort ook in de directe omgeving nog nooit is gevonden zonder info. (ik weet het, het is fictief). Dat kan dan niet door een admin goedgekeurd worden en dan moet er navraag gedaan gaan worden. [...]
Fictief? Vorig jaar gaf iemand zonder enige documentatie een paar Zwartstelen op van een voordien onbekende Haagse groeiplaats. Ik had ze zelf eerder daar ook niet gezien of herkend. Zwartsteel was wel bekend uit het uurhok (30-45), maar daarbij gaat het waarschijnlijk om een al jaren geleden verloren gegane groeiplaats enkele kilometerhokken verderop (Verzamelkom Pompstation Scheveningen). De waarneming is niet goedgekeurd en door Waarneming is ook geen zichtbare navraag gedaan.
Enige tijd later ben ik gaan kijken of ik iets over het hoofd had gezein en vond toen alleen een paar mogelijke kandidaten waar ik door de slechte staat geen naam op durfde plakken, maar afgelopen voorjaar vond ik er wel degelijk een paar Zwartstelen. Die waarneming is wél goedgekeurd.

Wat ik mij daarbij afvraag
Kan een ongedocumenteerde waarneming van een dergelijke soort (zz, FFW) worden goedgekeurd op basis van eerder voorkomen in het uurhok, en kan dat ook als de soort daar in werkelijkheid niet meer voorkwam? Als dat niet kan, kan zo'n ongedocumenteerde waarneming dan wel worden goedgekeurd omdat het voorkomen op die plek later gedocumenteerd is bevestigd?
Aan het verspreidingsbeeld zou goedkeuring van die waarneming niets toevoegen; het zou alleen duidelijk maken dat de soort daar mogelijk een jaar eerder al groeide.

--
Groeten, Herman van der Meer
« Laatst bewerkt op: augustus 26, 2010, 11:40:24 am door HPM »
Gelogd
Herman van der Meer

WimV

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1412
Re: Plant onbekend
« Reactie #26 Gepost op: augustus 15, 2010, 15:34:45 pm »

Dag Herman,
 
Interessante vraag en het antwoord is zeer waarschijnlijk ja. Zie het voorbeeld van Duits viltkruid alwaar Elmar op reageerde.
Er is denk ik wel een glijdende schaal. Dit zijn ongetwijfeld de overige criteria alwaar de NDFF mee gaat werken. Deze weet ik ook niet precies, omdat ik niet bij de voorlichtingsdagen ben geweest voor de toekomstige mensen die gaan vallideren.
Een Bermooievaarsbek zal dan ongetwijfeld makkellijker een "goedkeuring" krijgen dan zeer zeldzame soorten of beschermde soorten die in Tabel 2, 3 of 4 zitten.
Ik weet wel dat waarnemingen die in het vroegere Forget terecht kwamen en waarbij geen uitsluitsel werd verkregen in een apart bestand terecht kwamen. De waarnemingen gingen niet verloren, maar gingen ook niet Florbase in. Als dan het jaar erop alsnog voldoende info over desbetreffende vondst werd verkregen, ging de vondst alsnog Florbase in.
Ik kan mij voorstellen dat zo iets ook gaat gebeuren in de NDFF met vondsten waar nog geen uitsluitsel over te geven valt. Die blijven dan "in behandeling".
 
Een prangende vraag is uiteraard tenslotte:
 
Wanneer gaat de NDFF nu daadwerkelijk van start met vallideren. Komende herfst?????
 
Groetjes,
Wim
 
Gelogd

Rutger Barendse

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 6789
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Plant onbekend
« Reactie #27 Gepost op: augustus 15, 2010, 18:09:46 pm »

Citaat
Wanneer gaat de NDFF nu daadwerkelijk van start met vallideren. Komende herfst??
 
Groetjes,
Wim
Jij als NDFF-validator weet daar natuurlijk alles van af  :lol:

Citaat
En wat betreft de hoeveelheid navraag waar Rutger op doelt. Ik denk ook dat het wel eens heel veel kan zijn. misschien zelfs wel te veel. Niet alleen voor de waarnemers, maar ook voor de admins/vallidatoren. De praktijk zal dit uitwijzen.
Daar nog eens over nadenkende kan het ook een 'stille' navraag zijn. De waarnemingen worden gemarkeerd (en er kan op geselecteerd worden in de database door gebruikers en admins) in waarneming.nl als niet in de NDFF opgenomen waarnemingen. De waarnemer weet dan dat er extra info nodig is.
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse

Planten in C6   
Botanical Journeys  
Planten in C6 op Youtube


tra il dire e il fare c'è di mezzo il mare

WimV

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1412
Re: Plant onbekend
« Reactie #28 Gepost op: augustus 15, 2010, 18:14:06 pm »

Rutger,
 
Ik ben door Hisko gebombardeerd als NDFF-validator achtig iets, omdat ik weer eens een "grote bek" opmerking maakte. Maar voor de rest weet ik nergens wat vanaf hoor. Het staat wel leuk, maar wat het voor de rest inhoud, ik zou het niet weten....
 
Groetjes,
Wim
Gelogd

Windekind

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7228
Re: Plant onbekend
« Reactie #29 Gepost op: augustus 15, 2010, 18:48:16 pm »

Wim, dan zie je waar dat goed voor is. Zit je nu in het zelfde schuitje als de admins en admins waar je het over had. Welkom terug. ;D
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins
Pagina's: [1] 2 3 4   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.059 seconden met 19 queries.