Kritiek op Heukels Flora

Gestart door Niko Buiten, augustus 18, 2006, 14:23:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

Niko Buiten

In dit topic kun je je kritiek op Heukels Flora spuwen.

Binnenkort lever ik mijn eerste bijdrage. Begin jij maar alvast.

(Ik heb de wijzigingen in de titel en de beschrijving teruggedraaid omdat ik daarin niet gekend ben. Ik ben het er ook niet mee eens. Het is mijn taalgebruik. Taalgebruik die ik ook herken als ABN.)
Groet,

Niko Buiten.


huysse

Misschien is het ook goed even aan te geven wat daarmee beoogd wordt?

Groet,
Marijke

Corryabbink

CiteerMisschien is het ook goed even aan te geven wat daarmee beoogd wordt?

Groet,
Marijke
Vraag ik me ook af :o  
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"


Cees Veenema

#4
Hallo Niko,

Ik vind dat wij deze topic direct moeten sluiten, als de uitgever  er prijs op stelt- of belang heeft bij de mening van floristen op waarneming.nl
stellen ze dit zelf maar aan de orde.
Wij zijn geen recesenten en hoeven ook niet in die hoek geplaatst te worden.
De holy Bible stellen wij hier niet ter discussie en ook niet de gele bijbel ( paddestoelen ).
Groet,

Cees

Corryabbink

#5
Citeer
CiteerHallo Niko,

Ik vind dat wij deze topic direct moeten sluiten,
Dat zou een inbreuk zijn op de vrijheid van menings uiting op het forum.

Als er kritiek is op determinatie werken is het juist goed om dit aan de orde te stellen.
Forums zijn juist bedoelt om daar met elkaar over te praten.
Helemaal juist.

Gezonde, opbouwende, kritiek mag gerust geleverd worden en kan een bijdrage zijn voor een volgende flora.

De Heukels' is een nederlands standaardwerk op floristisch gebied en daar mogen we best trots op zijn.  
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

han.endt

#6
Misschien een andere titel geven aan dit item? Op- en aanmerkingen op de Heukels' Flora.

Is trouwens een hartstikke goed boek.

Cees Veenema

#7
CiteerIs er dan iets mis met die flora.

Omdat ik een fauna man ben en weinig van flora weet  wil ik wel in de toekomst wat meer planten leren kennen. Als dit determinatie boek niet goed is. Wat moet ik dan kopen.
Ik heb trouwens al zo blauwe boek daarvan.
Nee er is niets mis met dit boek het is immers de floristenbijbel.
De afgelopen tijd al 150 keer gepropagandeerd door Niko zelf.
Om hierover nu deze topic te beginnen zie ik dit als een provocatie.
Hiermee wordt de zogenaamde  kritiek, zo mogelijk,  namelijk verlegd naar het boek terwijl de weerstand gericht was op het telkens maar weer  noemen  van dit boek.
Groet,

Cees

alegro

CiteerNee er is niets mis met dit boek het is immers de floristenbijbel.
De afgelopen tijd al 150 keer gepropagandeerd door Niko zelf.
Om hierover nu deze topic te beginnen zie ik dit als een provocatie.
Wat is er provocerend aan dan? Ik ben serieus geinteresseerd in de mening van anderen over de Heukels, omdat ik denk ervan te kunnen leren.

Ik zit momenteel in een Duits Internetcafe en heb maar beperkte tijd tot mijn beschikking, maar als ik weer terug ben in Nederland zal ik ook een poging wagen wat uitgebreider in te gaan op wat ik als voors en tegens van onze Floristenbijbel zie.

Eén schot voor de boeg wil ik alvast wel wagen: ik vind de Heukels ongeschikt voor beginners.

Groeten,
Arjan
Grüezi mitenand,
Arjan

Cees Veenema

De dominee zegt kom maar op met jullie kritiek op de Bijbel.
Ach ja .... wat is daar eigenlijk mis mee.
Groet,

Cees

Corryabbink

#10
CiteerWat is er provocerend aan dan? Ik ben serieus geinteresseerd in de mening van anderen over de Heukels, omdat ik denk ervan te kunnen leren.

Het provocerende is dat Niko eerst iedereen heeft geadviseerd, en dat is nog licht uitgedrukt, een Heukels' in te zien. "Je kon er nooit vroeg genoeg mee beginnen" was een kreet van hem. Zo vaak zelfs dat er een weerstand tegen de Heukels' op het forum ontstond.

Tot voor enkele dagen toen had hij zelf ineens de Heukels' niet meer nodig en werd deze afgedaan als "het boekje van Ruud" en hadden ze "het weer eens lekker afgekraakt" tijdens een excursie.

Dat getuigt van weinig respekt voor de samenstellers van de Heukels' maar ook voor de mensen op het forum die met de Heukels' te pas en te onpas om de oren geslagen werden.

Kritiek is goed maar als je de titel van dit item leest zegt me dat in deze omstandigheden genoeg.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Nietspitten

Citeer
CiteerNee er is niets mis met dit boek het is immers de floristenbijbel.
De afgelopen tijd al 150 keer gepropagandeerd door Niko zelf.
Om hierover nu deze topic te beginnen zie ik dit als een provocatie.
Wat is er provocerend aan dan? Ik ben serieus geinteresseerd in de mening van anderen over de Heukels, omdat ik denk ervan te kunnen leren.

Ik zit momenteel in een Duits Internetcafe en heb maar beperkte tijd tot mijn beschikking, maar als ik weer terug ben in Nederland zal ik ook een poging wagen wat uitgebreider in te gaan op wat ik als voors en tegens van onze Floristenbijbel zie.

Eén schot voor de boeg wil ik alvast wel wagen: ik vind de Heukels ongeschikt voor beginners.

Groeten,
Arjan
Iedereen begint in het pierebadje, maar als je niet afoefend kom je nooit in het diepe.  
groeten, Gerrit

Cees Veenema

Dat ben ik met je eens Gerrit maar dat betekent toch niet dat je een beginner van de hoge duikplank af probeert te duwen?  
Groet,

Cees

Niko Buiten

Eén van de punten van kritiek op Heukels Flora is dat het onderscheid dat tussen Gestreepte winde en Haagwinde gegeven wordt niet klopt. Zo zouden de steelbladen van Haagwinde elkaar met de randen al of niet raken maar niet overlappen, waardoor de kelkbladen van opzij deels zichtbaar blijven. Bij Gestreepte winde zouden de steelbladen elkaar in de onderste helft aan de randen overlappen en daardoor een groot deel van de kelk bedekken. Hiervan zijn in Heukels Flora twee illustraties te zien. Tijdens een Floron-excursie in Haarlem bleek dat beiden kenmerken aan een en dezelfde plant voorkomen. Volgens Heukels Flora, die werkt met elkaar uitsluitende kenmerken, zou dit volstrekt onmogelijk zijn.

(Dit is mijn eerste bijdrage aan dit topic.)

Groet,

Niko Buiten.


Corryabbink

CiteerDat ben ik met je eens Gerrit maar dat betekent toch niet dat je een beginner van de hoge duikplank af probeert te duwen?
:lol: Hoi Cees,

Bijna niemand begint van de ene op de andere dag met het inventariseren van planten. Meestal is daar al een periode van plaatjes kijken enz. aan vooraf gegaan. Ook gebruiken velen een al dan niet oude "Heimans, Heinsius en Thijsse's Flora". Deze flora is erg gebruiksvriendelijk en daarin worden vele kenmerken op een simpele wijze beschreven. Dan is de overstap naar de Heukels' een fluitje van een cent.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Guus Peterse

#15
CiteerEén van de punten van kritiek op Heukels Flora is dat het onderscheid dat tussen Gestreepte winde en Haagwinde gegeven wordt niet klopt. Zo zouden de steelbladen van Haagwinde elkaar met de randen al of niet raken maar niet overlappen, waardoor de kelkbladen van opzij deels zichtbaar blijven. Bij Gestreepte winde zouden de steelbladen elkaar in de onderste helft aan de randen overlappen en daardoor een groot deel van de kelk bedekken. Hiervan zijn in Heukels Flora twee illustraties te zien. Tijdens een Floron-excursie in Haarlem bleek dat beiden kenmerken aan een en dezelfde plant voorkomen. Volgens Heukels Flora, die werkt met elkaar uitsluitende kenmerken, zou dit volstrekt onmogelijk zijn.
Oh ...
Noem mij het boek waarin geen enkel foutje te ontdekken valt. Ik had, gezien alle heisa vooraf, alle oorlogsretoriek, iets fundamentelers verwacht. Maar misschien komt dat nog. Ik wacht af, vervuld van vrees want ik heb 'm onlangs ook maar eens aangeschaft.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Nietspitten

#16
CiteerEén van de punten van kritiek op Heukels Flora is dat het onderscheid dat tussen Gestreepte winde en Haagwinde gegeven wordt niet klopt. Zo zouden de steelbladen van Haagwinde elkaar met de randen al of niet raken maar niet overlappen, waardoor de kelkbladen van opzij deels zichtbaar blijven. Bij Gestreepte winde zouden de steelbladen elkaar in de onderste helft aan de randen overlappen en daardoor een groot deel van de kelk bedekken. Hiervan zijn in Heukels Flora twee illustraties te zien. Tijdens een Floron-excursie in Haarlem bleek dat beiden kenmerken aan een en dezelfde plant voorkomen. Volgens Heukels Flora, die werkt met elkaar uitsluitende kenmerken, zou dit volstrekt onmogelijk zijn.

(Dit is mijn eerste bijdrage aan dit topic.)
Waarom lees je dan niet verder in de flora , sepium heeft een sl nummer ,standaardlijst en silvatica   een  fb nummer , Zie opmerking Blz 488.
Je zwemt toch niet in het diepe met zwembandjes om ?
groeten, Gerrit

Cees Veenema

CiteerMisschien een andere titel geven aan dit item? Op- en aanmerkingen op de Heukels' Flora.

Is trouwens een hartstikke goed boek.
En wijze opmerking !
Groet,

Cees

Dirk van der Est

De Heukels flora is idd een goed boek om mee te determineren, nadelen zijn dat je alle plantkundige kenmerken goed moet kennen, anders ga je snel de fout in.

Het meest sprekende voorbeeld vind ik die van het geslacht leeuwentand.... In de determineersleutel, vraag 9 blz 587, is of de haren van de pappus veervormig zijn of niet. Hier heb je een sterke loep voor nodig. Iemand die niet weet hoe hij veervormige pappusharen moet herkennen, loopt op deze vraag vast. Dit is jammer, want er zijn genoeg kenmerken die praktisch zijn voor het geslacht leeuwentand (o.a. de schuin uittredende stengel, de vorm van de bladeren, alleen rozetbladeren, geen stengelbladeren bv) als je t 1 keer gezien heb, herken je het geslacht direct)

Het ontbreekt dus veelal aan praktische kenmerken van een aantal plantensoorten, de determineereisen zijn veelal erg lastig, terwijl in de praktijk makkelijk onderscheid gemaakt kan worden tussen een aantal soorten, en dit is niet vermeld in de heukels flora.....


Windekind

Gal spuwen heb ik geen zin in.

Mijn mening:

De heukels is redelijk O.K. als veldgids, maar ook niet meer dan dat.
Regelmatig gebruik ik nog andere literatuur om in lastige gevallen tot een uitspraak te komen.

Kennen jullie overigens de heukels van 1909,1910,1911 in drie delen ?
Prachtige uitgebreide informatie per soort, helaas wat verouderd, maar toch zeer bruikbaar, ook nu.

Of wat te denken van de Flora neerlandica b.v. het deel over grassen. (1951)
Honderden soorten grassen, goed beschreven met talrijke morfologische  uitzonderingen die gevonden zijn. Daar staan geen 2 Eragrostissen in maar gewoon 13 in Nederland gevonden soorten om maar een voorbeeld te geven.

De ecologische flora is natuurlijk ook perfect, maar is met een ander doel geschreven zoals de titel al aangeeft. Vaak goede redelijk uitgebreide morfologische info over de de soorten (maar niet zoals vorige twee genomde werken). Nadeel van ecologische flora voor de vasstelling van de soort is dat veel soorten onbehandeld zijn of beperkt genoemd worden. Denk aan Amaranten, kruisbloemen etc.

Groet,

Elmar


Elmar



Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Niko Buiten

Citeer
CiteerEén van de punten van kritiek op Heukels Flora is dat het onderscheid dat tussen Gestreepte winde en Haagwinde gegeven wordt niet klopt. Zo zouden de steelbladen van Haagwinde elkaar met de randen al of niet raken maar niet overlappen, waardoor de kelkbladen van opzij deels zichtbaar blijven. Bij Gestreepte winde zouden de steelbladen elkaar in de onderste helft aan de randen overlappen en daardoor een groot deel van de kelk bedekken. Hiervan zijn in Heukels Flora twee illustraties te zien. Tijdens een Floron-excursie in Haarlem bleek dat beiden kenmerken aan een en dezelfde plant voorkomen. Volgens Heukels Flora, die werkt met elkaar uitsluitende kenmerken, zou dit volstrekt onmogelijk zijn.

(Dit is mijn eerste bijdrage aan dit topic.)
Waarom lees je dan niet verder in de flora , sepium heeft een sl nummer ,standaardlijst en silvatica   een  fb nummer , Zie opmerking Blz 488.
Je zwemt toch niet in het diepe met zwembandjes om ?
Dag Gerrit,

Dat is een beetje dom van mij. Dat ik niet verder las. Dus het is een hybride? Dat betekent dat je alle en geen andere kenmerken van Haagwinde op een plant moet hebben gevonden voordat je hem kan vaststellen als Haagwinde?

Wat is in dit verband het belang van de SL en FB nummers?

Groet,

Niko Buiten.


Niko Buiten

#21
Een ander punt van kritiek op Heukels Flora is hoe het onderscheid tussen Grote weegbree en Getande weegbree is bepaald. Tijdens de Floron-excursie in Haarlem stonden we er 15 tot 30 minuten bij stil maar kwamen we er niet uit. Tijdens de excursie vonden we namelijk meerdere exemplaren van een weegbree die qua bladvorm en vruchtvorm het midden had tussen een Grote weegbree en een Getande weegbree. Omdat het geen duidelijke Getande weegbree was heb ik hem uiteindelijk maar Grote weegbree genoemd. Ik vind het een misser van Heukels Flora dat niet vermeld staat dat er in het kustgebied tussenvormen bestaan (dat las ik net in de Ecologische Flora).

Ik weet niet of de invoerlijst hier al in voorziet, maar ik vind dat in de invoerlijst er de keuze moet zijn tussen - naar Heimans, Heinsius en Thijsse's Geïllistreerde Flora van Nederland -: Grote weegbree (Plantago major), Echte grote weegbree (Plantago major subsp. major) en Getande grote weegbree (Plantago major subsp. intermedia).
Groet,

Niko Buiten.


Niko Buiten

CiteerKennen jullie overigens de heukels van 1909,1910,1911 in drie delen ?
Prachtige uitgebreide informatie per soort, helaas wat verouderd, maar toch zeer bruikbaar, ook nu.

Of wat te denken van de Flora neerlandica b.v. het deel over grassen. (1951)
Honderden soorten grassen, goed beschreven met talrijke morfologische  uitzonderingen die gevonden zijn. Daar staan geen 2 Eragrostissen in maar gewoon 13 in Nederland gevonden soorten om maar een voorbeeld te geven.
Dank voor de tips. Die Heukels ken ik niet. Over de Flora neerlandica heb ik gehoord maar nooit gezien. Als je er meer hebt lees ik die graag.

Waar kan ik de genoemde boeken overigens - een beetje betaalbaar s.v.p. - aanschaffen?
Groet,

Niko Buiten.


Windekind

Niko,

allemaal antiquarisch.
Je moet er tegen aan lopen of op internet op zoek gaan.


Maar ik waarschuw je !!!! Betaal niet te veel de prijsverschillen zijn enorm !!!


Ik verzamel zo een beetje van die oude floras en plantenboeken, dus weet intussen dat je moet oppassen.

Maar de driedelige heukels zou je b.v. voor beneden de 100 euro compleet moeten kunnen kopen in erg goede staat al wordt dat misschien even zoeken.

En bekijk en overweeg alles goed voor je wat koopt en wat jij er aan denkt te hebben.

Ik wil niet graag dat je mij verantwoordelijk stelt voor wat jij een miskoop vindt.

En realiseer je dat het in principe oud werk is hoe onvoorstelbaar compleet, uitgebreid etc ook.

Groetjes,

Elmar



Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Niko Buiten

Elmar,

Mijn dank voor je adviezen. Ik zal ze ter harte nemen.

Ik ben op zoek naar zoiets als de Flora agaricina neerlandica maar dan voor planten.  
Groet,

Niko Buiten.


huysse

En genoemde boeken zullen ook ongetwijfeld hun tekortkomingen hebben!
En niet alleen dat ze gedateerd zijn.

Groet,
Marijke

Corryabbink

#26
CiteerElmar,

Mijn dank voor je adviezen. Ik zal ze ter harte nemen.

Ik ben op zoek naar zoiets als de Flora agaricina neerlandica maar dan voor planten.
Dat is dus de Flora neerlandica.  Ik heb die wel en ze is prachtig, vooral het door Elmar genoemde deel van de Grassen, maar zoals aan alles mankeert daar ook wat aan. Vergeet niet dat het al een halve eeuw oud is. Overigens moet het volmaakte werk nog geschreven worden. Misschien iets voor jou Nico :rolleyes:
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

alegro

CiteerDe dominee zegt kom maar op met jullie kritiek op de Bijbel.
Ach ja .... wat is daar eigenlijk mis mee.
Ook (zelfs) van een dominee valt wat te leren.

Het is aan jou om te beslissen wat je wel en niet wilt geloven.

Groeten,
Arjan
Grüezi mitenand,
Arjan

alegro

#28
CiteerHet provocerende is dat Niko eerst iedereen heeft geadviseerd, en dat is nog licht uitgedrukt, een Heukels' in te zien. "Je kon er nooit vroeg genoeg mee beginnen" was een kreet van hem. Zo vaak zelfs dat er een weerstand tegen de Heukels' op het forum ontstond.
Tja, misschien zit ik al wel te lang op Internet om me nog door provocaties te laten raken. Been there, seen it all, got the T-shirt, zoals men pleegt te zeggen.

CiteerTot voor enkele dagen toen had hij zelf ineens de Heukels' niet meer nodig en werd deze afgedaan als "het boekje van Ruud" en hadden ze "het weer eens lekker afgekraakt" tijdens een excursie.
Ja, dat maakt mij dan nieuwsgierig. Men doet bepaalde beweringen, laat men die beweringen dan ook maar eens proberen hard te maken.

CiteerKritiek is goed maar als je de titel van dit item leest zegt me dat in deze omstandigheden genoeg.
En het is aan de lezer om te bepalen hoe zhij daarmee omgaat. Ik stoor mij ook wel eens aan bepaalde berichten, maar heb er wijselijk voor gekozen er niet meer op te reageren. (Dat is een les die ik van jarenlang nieuwsgroepen lezen & schrijven heb overgehouden)  ;)

Groeten,
Arjan
Grüezi mitenand,
Arjan

Pieter Stolwijk

#29
Ik ben er erg voor om op- en aanmerkingen te maken, maar dan vanuit een positieve houding: hoe kunnen we een van de beste Flora's van Europa nog beter maken.

Echter..., mij stoort de ondertitel van dit topic: "Spuw je gal", evenals andere laatdunkende opmerkingen van Niko over de Heukels'.
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente