Hoofdmenu

zonder bloem

Gestart door huysse, augustus 17, 2006, 22:44:59 PM

Vorige topic - Volgende topic

huysse

Deze plant bloeit nog niet.
Is determinatie al mogelijk?

Marijke

huysse

en knop

Niko Buiten

#2
Een havikskruid. Schermhavikskruid? (Ik vind de bladen wel wat aan de brede kant voor Schermhavikskruid; maar die heeft wel omgekrulde omwindselbladen.)
Groet,

Niko Buiten.


Pieter Stolwijk

Niko heeft gelijk: een Havikskruid. Maar ik denk niet aan Schermhavikskruid ondanks de omgekrulde buitenste omwindsels. Ik denk dat zekere determinatie niet mogelijk is.  
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

huysse

Ik meld mij weer als hij bloeit!

Marijke

Niko Buiten

CiteerIk meld mij weer als hij bloeit!
Goed. Maak s.v.p. ook een foto van de gehele plant (en profile).
Groet,

Niko Buiten.


huysse

Bijna de gehele plant. De knoppen moeten er nog bovenop en de voet is ook niet zichtbaar.

Marijke

Niko Buiten

Met uitzondering van de omwindselbladen vind ik hem op Dicht havikskruid lijken.

Hoeveel stengelbladen heeft de plant? Zijn de wortelbladen, in de vorm van een duidelijk rozet, nog aanwezig? (Vragen ontleent aan Ruuds boekje.)
Groet,

Niko Buiten.


Niko Buiten

Met uitzondering van de omwindselbladen vind ik hem op Dicht havikskruid lijken.

Hoeveel stengelbladen heeft de plant? Zijn de wortelbladen, in de vorm van een duidelijk rozet, nog aanwezig? (Vragen ontleend aan Ruuds boekje.)
Groet,

Niko Buiten.


Windekind

Het lijkt er op dat er een wortelrozet aanwezig is (onderzoek dat even) en dan wordt hij gewoon uitgesleuteld op Dicht havikskruid, waar ik hem ook het meest op vind lijken.
De omwindselbladen zijn inderdaad erg ver teruggeslagen. In de sleutel vormt dat geen probleem omdat dit kenmerk pas later aan de orde komt, maar ik vind het wel vreemd en van Havikskruiden is natuurlijk bekend dat er veel door o.a. apomictie ontstane klonen bestaan die vroeger en door sommigen wel worden onderscheiden en met de Heukels niet (goed) op naam te brengen zijn als je alle kenmerken meeneemt.


Elmar
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Niko Buiten

Excuses. Ik heb mij verschreven. Ik vind hem op Stijf havikskruid lijken.

Ik wacht de antwoorden van Marijke af. Als alles goed gaat komen we er dan wel uit. Anders kan Marijke altijd nog een beroep doen op de Havikskruiddeskundige Rense Haveman.
Groet,

Niko Buiten.


huysse

Even voor de duidelijkheid ( voor mij ):

Wortelrozet : de bladeren waar de plant uit de grond komt ????

Wat wordt er bedoeld met "hoeveel stengelbladen heeft de plant" ????

Marijke





Corryabbink

#12
CiteerWortelrozet : de bladeren waar de plant uit de grond komt ????

Ja.

CiteerWat wordt er bedoeld met "hoeveel stengelbladen heeft de plant" ????

De bladen die aan een stengel zitten. Gewoon tellen van de bladen aan één stengel en dan liefst van meerdere stengels omdat er ook wel eens armbladige stengels aan een plant zitten.

Overigens denk ik dat het Stijf havikskruid is.  
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

huysse

Geen wortelrozet volgens mij (zie foto) en er zitten gemiddeld zo'n 8- 10 bladen aan een stengel ( waarom zeggen ze dat niet gewoon in plaats van bladen aan een plant?) Best lastig tellen omdat de stengel onderaan sterk vertakt met ook weer veel bladen!

Marijke

huysse

gehele plant

huysse

bloem en knoppen

Corryabbink

#16
Marijke,

Stijf havikskruid(Hieracium laevigatum) waarschijnlijk is de plant ooit afgemaaid en komt ze alsnog tot bloei.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Pieter Stolwijk

Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Niko Buiten

In Haarlem vond ik hem een paar dagen geleden ook bloeiend.

Volgens de flora is hij hier zeer zeldzaam. Waar vond jij hem Marijke?
Groet,

Niko Buiten.


Windekind

Ik ben het niet met jullie eens Pieter en Corry.

Ik vind de habitus echt anders dan alle stijf havikskruiden die ik gezien heb. En dat zijn er nogal wat zoals dat voor jullie natuurlijk ook geld. Heb ben jullie dat gevoel niet ? Hij is me te dichtbladig in het onderste deel, de stengels zijn wat bochtig.  Voor mijn gevoel dus al in ieder geval geen goede /duidelijke stijf havikskruid.
Stel dan nog  dat een maaibeheer daar debet aan is, dan:

veel belangrijker: er is hier sprake van zeer duidelijke teruggekromde omwindselblaadjes zelfs de middelste en onderste.
Dit is het harde kenmerk dat in de sleutel Stijf havikskruid uitsluit.

Ik pleit dus in dit geval voor een niet eenduidig op naam te brengen havikskruid (is overigens niet de eerste keer dat ik een havikskruid met de Heukels niet kan benoemen).

Elmar
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

huysse

CiteerIn Haarlem vond ik hem een paar dagen geleden ook bloeiend.

Volgens de flora is hij hier zeer zeldzaam. Waar vond jij hem Marijke?
In de Achterhoek, zandgrond, langs een sloot.

Marijke

Corryabbink

#21
Dag Elmar,

Dergelijke verschijningen van Stijf havikskruid staan bij ons volop in zanderige bermen. Met het totale pakket aan kenmerken kom ik altijd op Stijf havikskruid uit. Ook het materiaal dat door anderen onderzocht is kwam terug met het label Stijf havikskruid. Enkele jaren geleden heb ik met E.Weeda een aantal populaties van Bos- en Stijf havikskruid bekeken. Die zijn in mijn omgeving nogal afwijkend en kunnen inderdaad klonen zijn maar het gaat mij te ver me daarin verder te verdiepen.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Pieter Stolwijk

Ik kan me daar wel in vinden Elmar: vooralsnog onbenoembaar.
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Windekind

CiteerDag Elmar,

Dergelijke verschijningen van Stijf havikskruid staan bij ons volop in zanderige bermen. Met het totale pakket aan kenmerken kom ik altijd op Stijf havikskruid uit. Ook het materiaal dat door anderen onderzocht is kwam terug met het label Stijf havikskruid.
Ook met dergelijke omwindselbladen Corry ???

Dan zou de sleutel in de Heukels volledig onbetrouwbaar zijn op dit punt.


Ik houdt dit op onbenoembaar met de Heukels.

Elmar
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Corryabbink

#24
Citeer
CiteerDag Elmar,

Dergelijke verschijningen van Stijf havikskruid staan bij ons volop in zanderige bermen. Met het totale pakket aan kenmerken kom ik altijd op Stijf havikskruid uit. Ook het materiaal dat door anderen onderzocht is kwam terug met het label Stijf havikskruid.
Ook met dergelijke omwindselbladen Corry ???

Dan zou de sleutel in de Heukels volledig onbetrouwbaar zijn op dit punt.


Ik houdt dit op onbenoembaar met de Heukels.

Elmar
Dag Elmar,

Ook met dergelijke omwindselbladen. Heel normaal en ik geef je gelijk wat betreft de sleutel. Zelfs wortelrozetten zijn op zeer droge zandgronden soms niet helemaal verdwenen. Dat was in het begin van mijn inventarisatieperiode hier ook mijn determinatieprobleem. Goed het zullen misschien afwijkingen zijn en ook niet helemaal goed te benoemen maar ze staan er met honderden en dicht bij me in de buurt.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Windekind

Ja Corry,

ik ken die problemen ook goed. Het probleem Boshavikskruid versus stijf havikskruid ken ik ook. In Limburg, maar ook hier op Landgoed Larenstein staan beide en ook tussenvormen.
Met betrekking tot stijf havikskruid: ik heb ook exemplaren gezien van stijf havikskruid met wat teruggeslagen omwindselbladen, maar dan eigenlijk alleen aan de top. Hier is het wel heel erg sterk en tot onder aan.
En ik heb natuurlijk ook duizenden stijf havikskruid gezien en bekeken.

Dat het geen schermhavikskruid is zijn we het wel over eens, hoewel je daar dus op uitsleuteld in de heukels.

Toch is het zo dat wanneer nu gekozen wordt voor Stijf havikskruid dat enkele problemen met zich mee brengt en daarom ben ik daarvan geen voorstander:


- de ingevoerde plant komt niet overeen met de belangrijkste sleutelkenmerk van de meest recente heukels;

- op basis van welke diagnostische kenmerken besluit jij er nu toe dat dit een harde Stijf havikskruid is ? Er is zoals ik het zie geen zekerheid, anders zou jij nu onmiddelik de wel geldende diagnostische kenmerken moeten kunnen noemen.

- de geplaatste foto laat een m.i. niet typisch exemplaar zien (als bhet al een goede stijf havikskruid is, whatever that maybe) en dat leidt tot verwarring tenzij daarover opmerkingen bij de foto worden geplaatst

- op deze manier wordt er niet de aandacht gevestigd op hoe vaak een havikskruid met de flora niet benoemd kan worden en dat leidt m.i. uiteindelijk tot onduidelijkheden m.b.t. de verspreiding en abundantie van een soort.

Dit laatste is overigens met wel meer soorten het geval.
Zie het teunisbloemprobleem waar we over spraken als was dit probleem m.i. van een lagere orde. Ik vond ook weer een grote teunisbloem in alle kenmerken 100%, maar geen enkel rood knobbeltje te zien. dat kenmerk klop wellicht dus ook niet, of stiekum toch een klein beetje kruising. ik heb geen kruisingsproeven onderzoek gedaan e.d. dus je zegt het maar.
Kom jij er altijd uit met Grote en kleine ratelaar ? Nou ik ken verscheidene plekken met honderdduizenden exemplaren die qua alle kenmerken precies tussen de twee inzitten. Een kruising ? Of moeten de grenzen scherper en duidelijker beschreven/onderzocht worden. Roept u maar.


Ik pleit er dus om bovenstaande reden voor dit exemplaar als een Hieracium spec. in te voeren.

Of laat de inzendster het exemplaar maar eens op sturen naar het Rijksherbarium met foto en aantekening dan hoor ik het graag.


Elmar


Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Corryabbink

#26
Dag Elmar,

Ik ben het met je eens dat het geen typisch exemplaar van Stijf havikskruid is en daarom alleen al niet in de fotodatabase zou moeten staan. Voor de rest ben ik het ook met je eens maar het gaat me te ver daar zelf onderzoek naar te doen. Mij werd bij een soort als deze altijd te verstaan gegeven dat verschijningen als deze terug te voeren zijn tot Stijf havikskruid.  Daarvan heb ik ook enkele jaren materiaal verzameld maar kwam daarmee nooit verder.......Misschien is het wel verstandig exemplaren als deze op te slaan onder spec. Hetgeen ik schreef is puur gebaseerd op veldervaring en mededelingen van deze en gene. Ik wil me een andere keer wel verdiepen in de diagnostische kenmerken waar ik momenteel geen tijd voor heb.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Niko Buiten

#27
Dag Marijke, Elmar en Corry,

Goed dat deze Havikskruid als Havikskruid spec in het bestand komt. Dat schept duidelijkheid over hoe Waarneming.nl een soort begrensd. (Die Teunisbloem van Cees met een 6 cm groot kroonblad zou alsnog onder Teunisbloem spec moeten worden ingevoerd.)

Verder zou Marijke nog contact met Rense kunnen opnemen om te vragen wat hij ervan vindt. Rense heeft als deskundige op dit punt ook toegang tot de makers van Heukels Flora.

Daarnaast kan Marijke ook een exemplaar verzamelen en opsturen naar NHN met de vraag wat zij er van vinden.  Ruud en Wout doen toch regelmatig oproepen materiaal te verzamelen en naar hen op te sturen. Op de laatste Variadag van Floron beklaagde Ruud zich nog over het weinige materiaal dat we insturen.
Groet,

Niko Buiten.


Corryabbink

#28
Dag Niko,

"de Teunisbloem van Cees" dat ben ik niet met je eens. Er zaten wel degelijk rode knobbeltjes op de stengel. De maat was de bloem dus waarschijnlijk niet alleen het kroonblad. Natuurlijk zijn er veel Teunisbloemen die hybridiseren maar daarvan was in dit geval m.i. geen sprake. Ik heb naderhand vele Teunisbloemen bekeken en de knobbels zitten niet altijd bovenin en ontwikkelen zich soms ook veel later.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Niko Buiten

#29
Dag Corry,

Of het rode knobbeltjes of roodbruine vlekjes waren weet ik niet.

Waar het mij omgaat is de lengte van de kroonbladen. Cees gaf 6 cm op. Terwijl in Heukels Flora voor Grote Teunisbloem over 3,5 tot 5 cm gesproken wordt. Daaraan voldoet de Teunisbloem van Cees niet. Ik denk dat je hem dan niet moet accepteren als Grote teunisbloem, maar als Teunisbloem spec. Anders is het eind zoek.

Misschien is het wel een nieuwe soort of zo.


Reageer je in de bovenstaande tekst nu op deze tekst?
Groet,

Niko Buiten.