Siberische Grijze Ruiter

Gestart door Edwin Russer, juli 28, 2010, 14:32:16 PM

Vorige topic - Volgende topic

Vincent Hart

Hmm, dus twee bronnen (Lindsey en het door Paterson doorgestuurde mailtje) melden allebei dat ze 1) nauwelijks van elkaar te onderscheiden zijn in andere kleden dan ad zk, en 2) dat qua habitat 'onze' vogel eerder een Amerikaanse zou zijn ... Wordt nog een harde dobber voor de CDNA?

(even een intermezzo tijdens het spijkers zoeken ;))
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Jaap Denee

Citaat van: frankw op juli 29, 2010, 11:57:26 AM
Citaat van: Jaap Denee op juli 29, 2010, 11:51:57 AM
Citaat van: cursorius op juli 29, 2010, 11:37:10 AM
Citaat van: UtrechtsVogelNet op juli 29, 2010, 07:36:29 AM
De tijden voor hoog/laag/hoog water vandaag:
6:35
14:50
19:00

Ochtend zou dus best wel eens kunnen gaan lukken ...  :rolleye:
Ik hoop tot straks!





Ik vraag me af waar je dit vandaan hebt, het is laag water om 12.40 uur....

http://www.meteobeverwijk.nl/getijden.aspx

Rijkswaterstaat denkt er anders over: http://live.getij.nl/getij_resultaat.cfm?location=IJMDBTHVN

Yep:
IJmuiden:
Hoogwater 06:35  116 cm NAP
Hoogwater 19:00  102 cm NAP
Laagwater 02:14  -87 cm NAP
Laagwater 14:50  -50 cm NAP

De tijdschaal op de x-as correspondeert niet met de tijdstippen die de pointer/cursor aangeeft als je over de grafiek beweegt (2 uur verschil). Wanneer je de tijdstippen op de x-as aanhoudt, dan klopt het weer met de data van Rijkswaterstaat.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Jan vH

Jan van Harten
Validator Plantengallen

Sander Haak

Citaat van: cursorius op juli 29, 2010, 11:48:07 AM
Here the call is regarded as the only useful I.D.

Zou redelijk treurig zijn als die met zulke foto's alsnog nat gaat bij de CDNA vanwege het gebrek aan een geluidsopname. De belangrijkste aanknopingspunten op dit moment (geluid gehoord door waarnemer en habitat waar hij is aangetroffen) spreken elkaar ook nog eens tegen. Hoe zit dat trouwens met dat you-tube fimpje van onze Siberische vriend? Daar rent hij toch ook leuk over de rotsen?
Groet, Sander Haak (Woerden)

UtrechtsVogelNet

Juist, die Rijkswaterstaat site is ook mijn bron geweest. Gebruik ik altijd en was (tot vandaag in ieder geval) correct ;-)

Nou, kom maar op met die vogel ... maar wel na half 6 want ik mag vandaag het werk voor 6 man doen wegens ziekte en verlof, heel fijn  :-)

Vincent Hart

Die andere vijf zijn aan het zoeken?  ;D
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

UtrechtsVogelNet

Citaat van: Sander Haak op juli 29, 2010, 12:11:09 PM
Citaat van: cursorius op juli 29, 2010, 11:48:07 AM
Here the call is regarded as the only useful I.D.

Zou redelijk treurig zijn als die met zulke foto's alsnog nat gaat bij de CDNA vanwege het gebrek aan een geluidsopname. De belangrijkste aanknopingspunten op dit moment (geluid gehoord door waarnemer en habitat waar hij is aangetroffen) spreken elkaar ook nog eens tegen. Hoe zit dat trouwens met dat you-tube fimpje van onze Siberische vriend? Daar rent hij toch ook leuk over de rotsen?

Kan ik nog niet echt van wakker liggen om eerlijk te zijn ...  >:D  Geintje, het is wel weer een leuke doch lastige soort.

UtrechtsVogelNet

Citaat van: vincenthart op juli 29, 2010, 12:15:42 PM
Die andere vijf zijn aan het zoeken?  ;D

Whahahahaha, ja, dat zou helemaal een stunt zijn zeg ... hahaha.

Edwin Russer

Citaat van: vincenthart op juli 29, 2010, 12:01:23 PM
Hmm, dus twee bronnen (Lindsey en het door Paterson doorgestuurde mailtje) melden allebei dat ze 1) nauwelijks van elkaar te onderscheiden zijn in andere kleden dan ad zk, en 2) dat qua habitat 'onze' vogel eerder een Amerikaanse zou zijn ... Wordt nog een harde dobber voor de CDNA?

(even een intermezzo tijdens het spijkers zoeken ;) )

Vergis ik mij nu? De roep is toch gehoord?
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Vincent Hart

Nee, heb je gelijk in natuurlijk. Hopen dat Arno daar een goede beschrijving van kan geven.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

rinsevdvliet

N.a.l.v. http://birdsqueensland.org.au/downloads/tattlers_comparison_table.pdf vraag ik mij af hoe Arno datgene wat hij heeft gehoord geïnterpreteerd heeft. Wat is zijn ervaring met geluiden van beide Tattlers?
Hoe groot is de waarde van zijn geluidswaarneming?

Mvg,
Rinse van der Vliet

Rob Halff

Citaat van: rinsevdvliet op juli 29, 2010, 13:09:09 PM
N.a.l.v. http://birdsqueensland.org.au/downloads/tattlers_comparison_table.pdf vraag ik mij af hoe Arno datgene wat hij heeft gehoord geïnterpreteerd heeft. Wat is zijn ervaring met geluiden van beide Tattlers?
Hoe groot is de waarde van zijn geluidswaarneming?

Mvg,
Rinse van der Vliet

Vraag ik me ook af idd. Maar volgens mij heeft hij helemaal geen ervaring met geluiden van Tattlers, want als dat zo is, dan had hij gisteren ook wel direct gezien dat het een Tattler was die hij zat te fotograferen of in ieder geval iets engs. En dan lijkt het me dat hij meteen wel gebeld had met iemand i.p.v. bijna drie uur later de foto's te mailen...

Ben er trouwens wel van overtuigd dat dit geval op de Nederlandse lijst gaat komen. Ook al komt de CDNA er niet uit welke soort het is, dan nog zal hij aanvaard gaan worden als 'Grijze Ruiter' maar dan als 'spec'

Max Berlijn

Volgens mij heeft de vogel gewoon een wenkbrauwstreep achter het oog en zie: http://birdsqueensland.org.au/downloads/tattlers_comparison_table.pdf dan is het dus "gewoon" een Siberische, zie verder Roy zijn argumentatie op diens site en de geluidsbeschrijving wat in ieder geval meer wijst op Siberische. vergeet niet dat dit ook de meest te verwachten is van de twee, dus dat spec. verhaal zie ik niet zo. Tevens vind ik de uitspraak
Citeerbijna drie uur later de foto's te mailen...
redelijk negatief. Die beste persoon dacht een Kanoet gefotografeerd te hebben en je moet blij zijn dat er nog tijd is geweest om te zoeken op dezelfde dag, je had het ook weken later kunnen horen of zien. Frustratie over het missen van zo'n soort heb ik ook maar hier kan je de beste brave man/jongen echt niet de schuld van geven.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Vincent Hart

Maar Max, bovenaan de 2e pagina van dat PDF-je staat 'Except in breeding plumage, I know of no morphological features by which the Grey-tailed and Wandering Tattlers can be distinguished other than the following.'
En bij die 'following' wordt de oogstreep niet genoemd ... Maar goed, ik neem aan dat jullie na indiening uitgebreid de literatuur/buitenlandse experts zullen raadplegen om te kijken of dit beest o.b.v. de beschrijving en de foto's op soort te brengen is ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

redmar_woudstra

Wat mij betreft is Grijze Ruiter spec. op dit moment de enige optie. Max, op basis van "verwachtte soort" een soortnaam op een vogel plakken lijkt mij zowel onwenselijk als onzorgvuldig. Het zal niet de eerste keer dat de minder verwachtte soort uiteindelijk de soort bleek. En Max, waar lees jij dat Roy Slaterus het heeft over de roep, behalve dat hij deze noemt?
Ik lees slechts dit:
CiteerDe determinatie als Siberische Grijze Ruiter is gebaseerd op onder meer de witte randen aan de bovenstaartdekveren, de witte buik en spaarzaam getekende onderstaartdekveren, de vrij opvallende wenkbrauwstreep, de lichte snavelbasis en de roep.
Nergens een  beschrijving van de roep. Jij hebt vast betere ingangen dan ik, dus als je een beschrijving van de roep hebt: ik zou em graag horen!

Overigens, wat het biotoop-argument, zie de foto's van de Zweedse vogel. Zo te zien zat deze Tattler op rotsen, maar is toch aanvaard als Siberische.

http://www.club300.se/Gallery/ViewImage.aspx?imageID=4951

http://www.club300.se/Gallery/ViewImage.aspx?imageID=4950
groet,
Redmar

Rob Halff

#105
Citaat van: Max Berlijn op juli 29, 2010, 13:26:46 PM
Volgens mij heeft de vogel gewoon een wenkbrauwstreep achter het oog en zie: http://birdsqueensland.org.au/downloads/tattlers_comparison_table.pdf dan is het dus "gewoon" een Siberische, zie verder Roy zijn argumentatie op diens site en de geluidsbeschrijving wat in ieder geval meer wijst op Siberische. vergeet niet dat dit ook de meest te verwachten is van de twee, dus dat spec. verhaal zie ik niet zo. Tevens vind ik de uitspraak
Citeerbijna drie uur later de foto's te mailen...
redelijk negatief. Die beste persoon dacht een Kanoet gefotografeerd te hebben en je moet blij zijn dat er nog tijd is geweest om te zoeken op dezelfde dag, je had het ook weken later kunnen horen of zien. Frustratie over het missen van zo'n soort heb ik ook maar hier kan je de beste brave man/jongen echt niet de schuld van geven.

Groet Max

Bedoel het zeker niet negatief hoor Max, ben juist blij dat de vogel fotografisch is vastgelegd al is het alleen maar om dit geval niet verloren te laten gaan en dat dit geval op de Nederlandse lijst komt. Is natuurlijk een mega voor ons land! Zonder foto's was het natuurlijk een stuk lastiger geworden. Doelde er meer op dat als hij had geweten wat hij aan het fotograveren was of als hij wist dat het iets goeds was hij waarschijnlijk direct iemand had gebeld, nu mailde hij helaas pas ruim drie uur later de foto's, wat gewoon jammer is voor ons, hij kon het natuurlijk ook niet weten, zeker omdat hij dacht dat het een Kanoet was. Voor de rest mijn complimenten aan de ontdekker dat hij hem nog zo mooi heeft kunnen platen...!

Max Berlijn

Mogelijk begrijp ik het verkeerd maar de vogel is toch in "breeding plumage", en blad twee zegt alleen dat het buiten dat kleed nog moeilijker is... Op blad een wordt het woord NOT zelf groter gemaakt!

Veel ervaring zelf heb ik er niet mee. Ik heb beide soorten wel veel gezien. Eenmaal in Juni op St'Paul Alaska hadden we een tattler op de rotsen die we niet al te lang zagen. John Dunn vertelde mij ook dat het om een Wandering ging met name op basis van de wenkbrauwstreep, zo doen ze het dus in de US waar zeker in Alaska Grey-Tailed een annual dwaalgast is.

Groet Max

PS: De roep beschrijvin heeft Arnoud en heb ik zelf nog niet in het dossier.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Vincent Hart

#107
@Redmar: Gezien die foto's zat er een steengoeie beschrijving bij het Zweedse geval  ;D
@Max: volgens mij is dit Breeding Plumage

(http://www.birdskorea.org/Images/images2009/04/Grey-tailed-Tattler_RN.jpg)

Overigens lijkt het me zolang de informatie over Arno's waarneming (m.n. roep) niet ergens openbaar gebundeld is, niet heel zinvol om hier over de definitieve determinatie te discussieren.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Norman

Volgens mij zijn een aantal mensen niet echt keihard aan het werk voor hun werkgever vandaag.  ;D

Max Berlijn

Vincent, inderdaad (mooie plaat overigens) en zie de wenkbrauwstreep achter het oog net als de onze (met nog niet zo heel erg getekende onderdelen). Zou dus een eerste zomer kunnen zijn (een kleed wat officieel niet bestaat bij steltlopers volgens mij)?

Redmar, wel even goed lezen, ik plak geen naam op de vogel vanwege de waarschijnlijkheid ik zeg alleen dat die soort waarschijnlijker is.

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

JohanvantBosch

Citaat van: redmar_woudstra op juli 29, 2010, 13:42:02 PM

Overigens, wat het biotoop-argument, zie de foto's van de Zweedse vogel. Zo te zien zat deze Tattler op rotsen, maar is toch aanvaard als Siberische.

http://www.club300.se/Gallery/ViewImage.aspx?imageID=4951

http://www.club300.se/Gallery/ViewImage.aspx?imageID=4950

..... maar over het biotoop.... siberische doet toch zowel rotsen als strand/slik, amerikaanse alleen rotsen? Dus bij rotsen is er volgens mij geen aanwijzing richting een van beide soorten...  ???

redmar_woudstra

@Vincent: Dat zal wel moeten ja ;)

@Max: Ik denk ook dat Grey-tailed het meest waarschijnlijk is, we zullen zien. Maar is tot die tijd spec niet zorgvuldiger? Die roepbeschrijving lijkt me dan wel cruciaal. En wat de wenkbrauwstreep betreft: zeggen ze niet dat Amerikanen notoir slechte vogelaars zijn? ;)   

@Johan: als ik dit http://birdsqueensland.org.au/downloads/tattlers_comparison_table.pdf en het commentaar van die door Andy Paterson aangehaalde Australiër mag geloven zijn die rotsen juist een goed kenmerk.

Grey-tailed: Coastal: forages in intertidal pools, shallows, soft
surfaces of mudflats and sand beaches as well as
rock ledges, reefs

Wandering: Almost entirely confined to rocky shorelines, wave-
washed tidal platforms and exposed reefs around
headlands or high islands.
groet,
Redmar

laatvlieger

Citaat van: vincenthart op juli 29, 2010, 13:51:00 PM
@Redmar: Gezien die foto's zat er een steengoeie beschrijving bij het Zweedse geval  ;D
@Max: volgens mij is dit Breeding Plumage

(http://www.birdskorea.org/Images/images2009/04/Grey-tailed-Tattler_RN.jpg)

Overigens lijkt het me zolang de informatie over Arno's waarneming (m.n. roep) niet ergens openbaar gebundeld is, niet heel zinvol om hier over de definitieve determinatie te discussieren.

Deze foto lijkt mij geen adult (hoewel ik de kenmerken van Grey-tailed tattler niet ken, denk ik dat die lichte randjes aan de kleine en middelste dekveren eerder op een onvolwassen vogel duidt).
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Gerard Troost

Citaat van: redmar_woudstra op juli 29, 2010, 13:42:02 PM
Max, op basis van "verwachtte soort" een soortnaam op een vogel plakken lijkt mij zowel onwenselijk als onzorgvuldig.

En toch zijn er dagelijks admins van wrn.nl die bij waarnemingen aangeven "dit is geen mibo, want die komt hier niet voor" of "dit is geen Dunbekwulp want die is uitgestorven"....

Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

Edwin Russer

Citaat van: Rob Halff op juli 29, 2010, 13:15:47 PM
Citaat van: rinsevdvliet op juli 29, 2010, 13:09:09 PM
N.a.l.v. http://birdsqueensland.org.au/downloads/tattlers_comparison_table.pdf vraag ik mij af hoe Arno datgene wat hij heeft gehoord geïnterpreteerd heeft. Wat is zijn ervaring met geluiden van beide Tattlers?
Hoe groot is de waarde van zijn geluidswaarneming?

Mvg,
Rinse van der Vliet

Vraag ik me ook af idd. Maar volgens mij heeft hij helemaal geen ervaring met geluiden van Tattlers, want als dat zo is, dan had hij gisteren ook wel direct gezien dat het een Tattler was die hij zat te fotograferen of in ieder geval iets engs. En dan lijkt het me dat hij meteen wel gebeld had met iemand i.p.v. bijna drie uur later de foto's te mailen...

Ben er trouwens wel van overtuigd dat dit geval op de Nederlandse lijst gaat komen. Ook al komt de CDNA er niet uit welke soort het is, dan nog zal hij aanvaard gaan worden als 'Grijze Ruiter' maar dan als 'spec'

Volgens mij zijn de roepen van Tattlers redelijk diagnostisch. Het staat natuurlijk helemaal los van het feit dat hij niet direct in de gaten had te maken te hebben met een Grijze Ruiter en geen ervaring met deze vogels heeft. Heb jij ervaring met Tattlers? Ik in ieder geval niet. Toen ik met vogels kijken begon zag ik ook een steltlopertje als b.v. een Bosruiter en wist niet direct wat het was en maakte een korte beschrijving. Vervolgens hoorde ik een roep die alleen die vogel kon produceren en bij die vogel hoorde, vervolgens bij mijn oude wijze broer te rade gegaan en wist dus te vertellen dat het in mijn geval een Bosruiter was geweest. In het geval van Arno is hij met foto's bij Roy te rade gegaan met hulp om determinatie. Als hij een roep heeft gehoord en bij die vogel hoort, wellicht gehoord tijdens het opvliegen, dan moeten we maar aannemen dat dit wijst op een Siberische Grijze Ruiter. In ieder geval heeft Arnoud een beschrijving van de roep en zal ongetwijfeld aan het dossier worden toegevoegd. Wat heeft hij er verder nu voor belang bij of het nu een Amerikaanse of een Siberische Grijze Ruiter is geweest, toch? als je op dat moment nogmaals een roep hoort die voor die vogel kenmerkend is. Voor de rest mag het CDNA zich buigen over deze vogel. En zoals Max al aangeeft, je mag blij zijn dat hij nog binnen een redelijke termijn e.e.a. heeft doorgegeven. Daarmee doe je de persoon en zijn fantastische ontdekking behoorlijk tekort mee.

http://www.shorebirds.org.au/pdfs/Shorebird-identification-tips.pdf (stukje naar beneden scrollen)
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

laatvlieger

Edit:
Misschien is bovenstaande foto toch wel goede adult. Volgens de Prater, hebben adulten een licht randje en juvenielen lichte vlekken.
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/


Richard Houtman

#117
Habitatkeuze bij grijze ruiters is hooguit indicatief en geen onderscheidend kenmerk. In dit geval, diagnostisch gezien, dus volkomen waardeloos!

Niemand heeft tot nog toe een hard kenmerk genoemd dat vóór Amerikaanse en tegen Siberische pleit (zie o.a. http://www.birdforum.net/showthread.php?t=177103
en in dit topic geplaatst mailcontact). Geelintensiteit van poten, snavellengte, flankstreping, zelfs wenbrauw achter het oog (zie bijv. http://www.vancouverislandbirds.com/aaug0904454tattler.jpg !): allemaal 'kenmerken' die een bepaalde mate van overlap hebben. Is daarentegen, en even los van de al-dan-niet-goedgehoorde diagnostische roep en een aantal ondersteunende kleedkenmerken, de uitgebreide witte tekening op de bovenstaartdekveren (http://waarneming.nl/fotonew/4/1418014.jpg) op dit moment niet hét diagnostische kleedkenmerk dat Amerikaanse direct uitsluit? Of zie ik dit verkeerd (ik kan zo gauw geen fotobewijs vinden)?

Aanvullend, en voor het onderscheiden van Siberische en Amerikaanse misschien wel het belangrijkst, zou het toch mogelijk moeten zijn om de 'nasal groove' in te schatten bij inzoomen en aanpassen contrast/belichting in de originelen van de foto's http://waarneming.nl/fotonew/3/1418013.jpg en http://waarneming.nl/fotonew/8/1418018.jpg ?
Zie bijvoorbeeld: http://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&imgsrc=200801/09/89/c0071489_22184738.jpg op http://shorebirds.exblog.jp/7892979/ ; http://redtail.net.au/longreefwaders/wp-content/uploads/2010/01/tattler-comparison.jpg op http://redtail.net.au/longreefwaders/shorebirds/sandpipers/grey-tailed-tattler-tringa-brevipes/ ; en de opmerking van T. Lindsey: 'The tip of the bill, distal to the end of the nasal groove is 15 mm or less in the Wandering Tattler compared with 17 mm or more in the Grey-tailed. If there exists any overlap or ambiguity with regard to this feature, then it is outside my experience. It is usually much more marked than these figures may suggest, and it is often obvious even in the field. It is almost the only good field character.' uit http://birdsqueensland.org.au/downloads/tattlers_comparison_table.pdf

Groet,
Richard
Met vriendelijke groet,
Richard Houtman

UtrechtsVogelNet

Redmar schreef: " ... de roep ... : ik zou em graag horen!"

Ik zou hem ook graag willen horen ...  ;D

Gr, Phil

Vincent Hart

Citaat van: Max Berlijn op juli 29, 2010, 13:56:41 PMZou dus een eerste zomer kunnen zijn (een kleed wat officieel niet bestaat bij steltlopers volgens mij)?
Dit is wel een rake kreet natuurlijk, want: Welk kleed/leeftijd heeft de vogel van IJmuiden? Bij andere tringa's zijn zover ik weet '1e zomer' beesten niet van adult te onderscheiden, laat staan dat er een aanmerkelijk verschil zou bestaan tussen kleed van 1e z en ad zk. Volgens http://birdsinbackyards.net/species/Heteroscelus-brevipes broedt SGR in juni/juli.

Zou de IJmuiden-vogel dan een 1e w vogel uit een (erg) vroeg nest kunnen zijn?
Is er onderscheid (te maken) tussen 1e w en ad wk, en zo ja welk?
Wanneer ruien die beesten, oftewel: Kan dit een vogel zijn in wk, failed/non breeder wellicht?

Wie?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers