zijn ganzen eigenlijk lekker?

Gestart door zakdrager, juli 13, 2010, 05:28:26 AM

Vorige topic - Volgende topic

Piedos

Een gans doet wat hij moet doen. Leven en zich voortplanten. Zij zien niet het verschil tussen boerenland en natuurgebied.

Elk jaar maken boeren hun gebieden weer geschikt voor ganzen. Je kan ganzen niet verwijten dat zij leven. Kan wel maar dan erken je niet het bestaansrecht van leven, in dit geval ganzen.
Een boer zou in de eerste plaats moeten accepteren dat ganzen bestaan. Dat zij eten waar zij het meest trek in hebben. Als dit nadelig voor een boer uit valt is dit niet een probleem voor de overheid maar voor een boer zelf. Als iemand een probleem zelf draagt zal er snel een oplossing komen.
Pie*ter Wester%beke

BramtK

Citaat van: snwja3 op juli 14, 2010, 11:34:14 AM
Citaat van: BramtK op juli 14, 2010, 10:58:48 AM
Ach, wie is er moe!? Dit is gewoon een heel tam onderwerp en een beetje dommig ingegeven. Onze winterganzen zijn natuurlijk niet om te schieten, die zijn kwetsbaar en komen hier ook al heel lang. Waar de topicstarter waarschijnlijk op doelt, ik heb het althans zo opgevat, zijn onze zomerganzen. Die nemen de laatste jaren behoorlijk toe, naar ik denk een rechtstreeks gevolg van steeds intensievere landbouw en een toename van ruige vegetaties die daarvan het gevolg is. Natuurlijk kan je, zoals de laatste jaren is gedaan, de focus beperken tot dat probleem: teveel zomerganzen, en dat probleem bestrijden. In dat licht bezien zou je ook zomerganzen kunnnen 'oogsten'. Lijkt mij an sich niks mis mee, maar het is geen oplossing van het 'probleem' van teveel zomerganzen. Daar waar soorten 'welig tieren' zal bejaging slechts verschil maken als je middelen ongelimiteerd zijn en dat is in onze samenleving niet het geval.
Dat is het probleem juist, er wordt niet aangeven hoe wat, je gaat (goedschiks) er van uit, maar de regel is dat men via een vinger de hele hand probeert te krijgen  ........
Er worden elk jaar al duizenden winterganzen geschoten (onder het mom beheer) en de scheidslijn is dun.
Je kan het vergoeilijken op allerlei manieren, maar laten we duidelijk stellen dat 'oogsten', ofwel bejagen en verhandelen nog nooit een enkel probleem heeft opgelost, alleen maar meerdere heeft gecre-eerd.
En gedogen is het het begin van het einde! Dus NIET DOEN!

Ik ga nergens goedschiks van uit, ik pleit nergens voor gedogen, ik kanaliseer slechts de relevante delen van een anderszins vaag verhaal zodat een samenhangend geheel ontstaat. ;)
Groeten,

Bram ter Keurs

Guus Peterse

Citaat van: Piedos op juli 14, 2010, 11:54:43 AMEen boer zou in de eerste plaats moeten accepteren dat ganzen bestaan. Dat zij eten waar zij het meest trek in hebben. Als dit nadelig voor een boer uit valt is dit niet een probleem voor de overheid maar voor een boer zelf. Als iemand een probleem zelf draagt zal er snel een oplossing komen.
Maar het grauwe ganzenprobleem dat hier gesignaleerd wordt is denk ik niet zozeer de overlast voor de boeren, maar de overlast voor de natuur. En dat is dan weer wel een probleem voor de overheid.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

grutto

Citaat van: guusp op juli 14, 2010, 12:05:44 PM
Citaat van: Piedos op juli 14, 2010, 11:54:43 AMEen boer zou in de eerste plaats moeten accepteren dat ganzen bestaan. Dat zij eten waar zij het meest trek in hebben. Als dit nadelig voor een boer uit valt is dit niet een probleem voor de overheid maar voor een boer zelf. Als iemand een probleem zelf draagt zal er snel een oplossing komen.
Maar het grauwe ganzenprobleem dat hier gesignaleerd wordt is denk ik niet zozeer de overlast voor de boeren, maar de overlast voor de natuur. En dat is dan weer wel een probleem voor de overheid.

In eerste instantie was het een probleem voor de boer en dan heb ik het over de zomerganzen. De Natuurbescherming sluit zich daar nu bij aan omdat zij ook schade gaan ondervinden van de overzomeraars.

Boeren roepen als het aantal zomerganzen weer op niveau van de 80er jaren zit dan kunnen wij er mee leven immers die dieren moeten ook eten. Een boer is bereid schade te accepteren indien hij ziet dat er aan populatiebeheer wordt gedaan en de aantallen planmatig worden terug gedrongen.
Vroeger toen de aantallen acceptabel waren was er een spreekwoord: Ze eten je arm maar ze schijten je rijk !

Indien er nu maatregelen genomen worden ligt de verantwoordelijkheid bij de Provincie. Een boer of jager kan nooit zeggen nu zal ik ze een gaan schieten. Alles loopt via een ontheffing.

Groet,

Grutto
Groet
Tjeerd

frankw

Citeer
Boeren roepen als het aantal zomerganzen weer op niveau van de 80er jaren zit dan kunnen wij er mee leven immers die dieren moeten ook eten.
Ehm hoeveel Grauwe Ganzen waren er toen nog over Tjeerd??... Volgens mij zitten er nu in de OVP meer ganzen dan in de jaren 80 in het hele land, of ik moet me vergissen dat kan..

snwja3

#35
Jongens, jullie verwarren zaken en veroorzaken een ruis in de discussie.
Natuurbeheer is iets anders dan de vraag die gesteld/idee wat hier geopperd wordt om ganzen te oogsten om er business van te maken.
Laten we die 2 zaken voor de duidelijkheid even scheiden en blijf bij het onderwerp!
Dat laatste oogsten voor business/consumptie (dat is het onderwerp wat Henk aanzwengeld cq naar toe wil) is een zeer verwerpelijke zaak, omdat natuurbeheer dan op een 2e plan komt (zie bijvoorbeeld Kokkelvisserij op Waddenzee en duizend andere voorbeelden). Daar willen we niet naar toe en laten we daar met zijn allen een eenduidig en afkeurend antwoord op geven!
Wietze Janse

stefanhageman

Citaat van: snwja3 op juli 14, 2010, 13:12:47 PM
Jongens, jullie verwarren zaken en veroorzaken een ruis in de discussie.
Natuurbeheer is iets anders dan de vraag die gesteld/idee wat hier geopperd wordt om ganzen te oogsten om er business van te maken.
Laten we die 2 zaken voor de duidelijkheid even scheiden en blijf bij het onderwerp!
Dat laatste oogsten om business (dat is het onderwerp wat Henk aanzwengeld cq naar toe wil) is een zeer verwerpelijke zaak, omdat natuurbeheer dan op een 2e plan komt (zie bijvoorbeeld Kokkelvisserij op Waddenzee en duizend andere voorbeelden). Daar willen we niet naar toe en laten we daar met zijn allen een eenduidig en afkeurend antwoord op geven!


Oogsten om business ben ik tegen maar als de ganzen die toch al elk jaar worden afgeschoten nou vernietigd worden of door ons opgegeten worden daar zie ik geen punt in.(Behalve dan dat het veelal Grauwe Ganzen zijn en niet de exoten)
Stefan Hageman


Norman

Citaat van: vincenthart op juli 14, 2010, 00:41:05 AM
Citaat van: peterlindenburg op juli 13, 2010, 20:43:31 PM
Is het niet een leuk idee om de vos gewoon niet meer af te schieten? Die kunnen dan de ganzen gaan prederen.
Nou niet zaken overversimpelen, Peter. Boeren schieten vossen omdat die de weidevogels doen uitsterven, en maaien pas als de jonge weidevogels uit zijn (maar voordat ze kunnen vliegen). Omdat dooie vossen (rotbeesten dat het zijn) weigeren ganzen te vangen, zijn boeren simpelweg genoodzaakt ook de ganzen af te schieten. Logischerwijs zullen ook de zeearenden eraan moeten als die zich op grote schaal aan 'onze ganzen' gaan vergrijpen ...

Is dit serieus? Of moet ik dit anders interpreteren?

Vossen eten weidevogels omdat (vele, niet alle) weidevogelbeschermers van die mooie geursporen naar de nesten maken. Vossen eten weidevogels, omdat deze in het te vroeg kort gemaaide gras eenvoudig te prederen zijn.

Als de boeren nu eens echt aan maaibeheer gingen doen en met kleinere machines het land bewerken, zodat het waterpeil weer op ouderwets, hoger, niveau gebracht kan worden. Dan word het voedsel voor de weidevogels ook weer bereikbaar en zou het msschien, hopelijk nog eens goed kunnen komen met onze weidevogels.

Ik meen hiermee Wietse Jansse te quoten uit een ander bericht:

"Predatie is niet een oorzaak, maar een gevolg..."

Hiermee slaat hij de spijker de kop.

Weidevogels zijn er altijd al geweest en maar predatoren ook.

Nogmaals voor de duidelijkheid. Ik vind niet dat de Ganzenpopulatie uitgemoord moet worden, maar als dit vanuit overheidswege toch word gedaan, dan ook lieveren consumeren dan op de afvalberg.

Het Ganzenprobleem is mijn inziens niet zo'n groot probleem, maar vooral een lokaal "probleem".
Ik ken nog zat gebieden die gesxchikt zouden zijn voor Ganzen om te verblijven cq. fourageren, maar waar ik nauwelijks Ganzen (welk soort dan ook) tegenkom. Ook in de gemeente waar ik woon, De Haarlemmermeer.

Vincent Hart

Hoi Norman, ik hoopte dat het er dik genoeg bovenop lag. Ik ben het 100% eens met Wietze. En met jou dat het 'probleem' voor een groot deel een non-issue is, dat in het niet valt bij de echte bedreigingen van natuur in NL (grondgebruik, verstedelijking, monoculturen, overmatig 'oogsten', etc, etc). Overigens eten vossen ook gewoon weidevogels omdat ze honger hebben. Ze krijgen het makkelijker door de zaken die jij noemt. Dat predatiedruk zo'n grote rol kan spelen is natuurlijk een teken aan de wand - en mag nooit als excuus gebruikt worden om aan symptoombestrijding (vossenjacht) te doen.

Ik meende trouwens te hebben begrepen dat in de Haarlemmermeer Schiphol inmiddels gesloten is omdat de enorme zwermen ganzen die daar rondvliegen opstijgen en landen inmiddels geheel onmogelijk hebben gemaakt?
(sorry, doe ik het weer  ;) )
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

grutto

#39
Citaat van: Norman op juli 14, 2010, 20:52:57 PM
Citaat van: vincenthart op juli 14, 2010, 00:41:05 AM


Weidevogels zijn er altijd al geweest en maar predatoren ook.




Vroeger (voor 85-90) kwam je geen vos tegen in Friesland dat is nu anders. Ook zijn er al 100% meldingen van marterhonden.
Zag je vroeger een bruine kiek nou dan was het wat nu zie je ze telkens en stop je niet altijd meer om de kijker te pakken.

Dus wat predatoren betreft is er heel wat veranderd. Maar de veranderingen in de landbouw zijn ook talrijk laat dat duidelijk zijn.

Groet.

Grutto
Groet
Tjeerd

snwja3

#40
Norman,
nog even door op jouw juiste quote van ''.... is niet een oorzaak, maar een gevolg..." en voor allen die zich zorgen maken over de toename van exoten/Grauwe Gans ....... het afschieten, eieren klutsen e.d. is alleen maar het bestrijden van gevolgen en niet van de oorzaak. Een duidelijk artikel hierover (geschreven nav de ganzenmoord op Texel) is te vinden op http://www.faunabescherming.nl/fb_database_pages/20080612_NMreactie.html
Dat geeft o.a. aan wat de oorzaak van onze problemen zijn, laten we daar wat aan doen, dan is al dat schieten en moorden onnodig.
Wietze Janse

Oenanthe

#41
Citaat van: Norman op juli 14, 2010, 20:52:57 PM
Citaat van: vincenthart op juli 14, 2010, 00:41:05 AM
Citaat van: peterlindenburg op juli 13, 2010, 20:43:31 PM


Vossen eten weidevogels omdat (vele, niet alle) weidevogelbeschermers van die mooie geursporen naar de nesten maken.


Jammer dat in deze discussie dit fabeltje weer opduikt. Meestal in verband met wezels, nu weer vossen. Rob Bijlsma noemt dit een fabeltje en ik geloof hem. Ga alleen maar even na hoeveel kilometer geurspoor alle weidevogelbeschermers op hun zoektocht naar nesten in het weiland maken. Daar achteraan lopen levert vrijwel nooit wat op en zal dus geen predator doen. Er is trouwens zowiezo geen enkel bewijs dat predatoren menselijke geursporen volgen.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

hans parlevliet

Citaat van: grutto op juli 14, 2010, 21:11:05 PM
Citaat van: Norman op juli 14, 2010, 20:52:57 PM
Citaat van: vincenthart op juli 14, 2010, 00:41:05 AM


Weidevogels zijn er altijd al geweest en maar predatoren ook.




Vroeger (voor 85-90) kwam je geen vos tegen in Friesland dat is nu anders. Ook zijn er al 100% meldingen van marterhonden.
Zag je vroeger een bruine kiek nou dan was het wat nu zie je ze telkens en stop je niet altijd meer om de kijker te pakken.

Dus wat predatoren betreft is er heel wat veranderd. Maar de veranderingen in de landbouw zijn ook talrijk laat dat duidelijk zijn.

Groet.

Grutto
Inderdaad, er is sinds die tijd veel veranderd in NL, overigens op veel gebieden voornamelijk in het voordeel van onze biodiversiteit
mvg
Hans

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

zakdrager

Zowel de stellingname als de toon van de reacties van vandaag is duidelijk anders dan de reacties van gisteren. Gevolg is dat mijn tussentijdse conclusies van gisteren niet meer opgaan en die trek ik dus in. Er is blijkbaar nog absoluut geen consensus over. Dat betekent dat een verdere uitwisseling van argumenten op zijn plaats is. Vooropgesteld natuurlijk dat mensen bereid zijn tot een uitwisseling van argumenten. Mijn (voorlopige) standpunt is wel duidelijk, dus dat hoef ik niet te herhalen. Een aantal reacties vraagt echter om reactie mijnerzijds. Dat kan niet makkelijk in één bericht dus ik ga even citeren en reageren.

Groet

Henk

zakdrager

Citaat van: snwja3 op juli 14, 2010, 08:33:40 AM
Henk, ik had nog niet gereageerd.
Maar jij weet heel goed hoe ganzen smaken, sterker nog je vind ze heel lekker.
Dus zijn er meer mensen die ze ze lekker vinden, dan komen de dollartekens in je ogen, kijk daar zit handel en jacht in.
Je verwoord het heel mooi, je probeert kritiek bij voorbaat uit door te sluiten door te stellen ' niet meteen agressief reageren als ik per ongeluk op een teen ben gaan staan' en de hele goegemeente hier gaat (blindelings en domweg) met je mee.

Nederland is internationaal verplicht om onze ganzen goede bescherming te geven. Dat zijn nog steeds wereldwijd kleine en bedreigde populaties, hoewel in ons kleine landje je een andere indruk kan wekken (zoals hier gebeurd in mooie volzinnen).
Die moet je niet schieten, daar moet je geen handel van maken, die moeten niet ten gronde gaan aan partijen die jacht en winst in hun vaandel hebben (en waar dus geld/winstbejag en niet natuurbescherming voorop staat!).
Je blijft gewoon met je fikken van die beesten af!

Wietze,

Ik vind het lastig om op jouw berichten te reageren met behoud van niveau in de discussie. Je reacties zijn grotendeels op emoties gebaseerd, worden met emotioneel geweld gebracht en bevatten nauwelijks inhoudelijke argumenten. Ze bevatten wel veel impliciete aannames over mijn bedoelingen. Verder beschuldig je mij van onwaarachtigheid. En je waarschuwt mij dat ik met mijn fikken (handen bedoel je misschien) van die beesten af moet blijven. Ken je mij misschien? Als je meer over mij wil weten, mag je dat best vragen, hoor. Ik antwoord daar gewoon waarheidsgetrouw op.

Maar hoe moet ik hier nu op reageren als dit alles kant noch wal raakt maar wel de toon voor de discussie van vandaag heeft gezet, wat ik bijzonder jammer vind omdat de inhoudelijke discussie al sterk naar de achtergrond is verdreven? Jij hebt de potentiele meerwaarde van openbare forumdiscussies geen goede dienst bewezen. Ik hoop dat er weer zakelijker reacties gaan komen. Jouw soort reactie was de reden voor mijn voetnoot. Er zijn (helaas) veel mensen die meer van (emotioneel) geweld houden dan van zelf nadenken en een zaak op argumenten bepleiten. Een vorm van geestelijke luiheid, zelfingenomenheid en ingebakken wantrouwen (vergeef me deze kwalificatie, maar probeer eens te reageren op mijn berichten alsof ik je vriend ben en niet je vijand).

Het enige ter zake doende argument dat je noemt is dat Nederland internationaal verplicht is 'onze ganzen' te beschermen. Daar valt een heleboel op af te dingen:
- wat zijn 'onze ganzen': ook soepganzen, nijlganzen, Canadese ganzen etc? Er is ook nog zo iets als exotenbeleid: niet alle biodiversiteit is 'goed'. Exoten gelden mondiaal als de tweede of derde oorzaak van afname van de biodiversiteit.
- zijn internationale verdragen & verplichtingen ecologisch wel goed onderbouwd (ik weet vanuit mijn soortgroepen dat dat niet zo is) en hoe hard zijn die verplichtingen (bij weidevogels zijn we dat ook verplicht maar dat lijkt niet erg te helpen).

Henk

PS. En als we dan toch persoonlijk worden: hoe goed ben je zelf eigenlijk bezig? Zo te zien heb je 'mooie plaatjes' geschoten in Hongarije, Kenya, India en vast nog veel meer ver weg gelegen oorden, van soorten die waarschijnlijk al tienduizenden keren door andere mensen op de plaat zijn vastgelegd. Je bent vast niet gaan lopen. Wist je dat vliegverkeer zeer milieuonvriendelijk is en sterk bijdraagt aan de klimaatverandering die onze biodiversiteit nu al decennia bedreigt? En is het door jou subsidieren van vliegverkeer om vogels te spotten dan wel een goede zaak?

zakdrager

Citaat van: peterlindenburg op juli 14, 2010, 10:22:17 AM

De noodzaak om te jagen voor je voedsel is in NL al lang niet meer aan de orde. Een enkele uitzondering daargelaten (exoten) is jagen maar in één opzicht functioneel: het geeft de jager plezier. Daar komen ze vaak niet voor uit en dus worden er door de jachtlobby allerlei redenen bedacht waarom jacht nodig is. Dat is nou wat ik primitief en moreel verwerpelijk noem, omdat je dieren zonder goede reden doodt behalve de eigen kick.

Ik ben het helemaal met je eens dat er geen noodzaak is om te jagen i.v.m. de voedselvoorziening. Je mist mijn punt. Mijn argument is niet dat jagen noodzakelijk is. Mijn argument is dat als we voedsel (in dit verband: vlees) moeten/willen eten, het bejagen cq oogsten van ganzen op landbouwgronden m.i. zeker niet verwerpelijker is dan veeteelt en nog beter dan diervriendelijke pluimveehouderij. Zet de ellende rond de intensieve veehouderij (kappen regenwouden voor sojateelt, bemesting, grondwaterpeilverlaging, dierziekten, diergeneesmiddelen en daaruit volgende resistentie bij humane toepassing, etc etc ) maar eens af tegen de bezwaren rond 'jagen' op ganzen op landbouwgrond. Hebben jullie eigenlijk wel enig idee van de ramp die landbouw/veeteelt heet en wat die heeft betekent voor onze biodiversiteit en die in Latijns-Amerika en andere landen? Ben je net zo boos op een schip dat soja komt brengen of een waterschap dat een peilbesluit publiceert of een dierenarts die de zoveelste generatie geneesmiddelen ongebreideld bij landbouwhuisdieren toepast als op jagers waarvan je veronderstelt dat ze gedreven worden door moordlustige kicks? Zijn mensen die in slachthuizen werken dan ook 'slechte' mensen?

Henk

zakdrager

Citaat van: guusp op juli 14, 2010, 10:56:40 AM
En wat de grauwe gans betreft: daar is misschien wel enige nuance op zijn plaats. In de Nederlandse natuur lijkt die hier en daar inderdaad wel een plaag te vormen en ik kan me voorstellen (zonder hier zo een twee drie die afweging te willen, en kunnen maken) dat er redenen zijn om ze hier en daar te bestrijden. Maar dat mag natuurlijk nooit gebeuren in het kader van schietgrage hobbyisten, handel, winstbejag en stroperij.

Natuurlijk mag dat niet in dat kader gebeuren. Als ik het hebt over het oogsten van ganzen in landbouwgebieden of agrarische natuurgebieden beheerd door TBO's dan heb ik het niet over commerciele avonturiers of hobbyisten maar over een serieuze hervorming van de landbouw waarbij professionele boeren (net zulke mensen als jij en ik m.a.w. niet beter en niet slechter) bepaalde ganzensoorten structureel en op een verantwoorde wijze oogsten. Ik heb het dus over een systeemhervorming. Ik word ietwat moe van dat al gepersonaliseer waarbij we kijken naar de integriteit van individuele motieven.

Groet

henk

zakdrager

Citaat van: joostheeremans op juli 14, 2010, 11:26:52 AM
Henk, je vraagt ons of ganzen lekker zijn. Daar geven wat mensen antwoord op en daaruit concludeer je dat we de grauwe ganzen wel kunnen gaan oogsten. In je eerste post geef je aan niet te veel op details in te gaan, maar vervolgens heb je al een heel plan uitgedacht hoe we geld gaan besparen en hoe we dat in de realisatie van de EHS kunnen steken. Dit soort dingen worden juist door details bepaald. Details zoals beschermde status en voorkomen op wereldschaal bijvoorbeeld.

Een ander punt dat constant terug komt in dit soort discussies is het vergelijk tussen jacht en bioindustrie. Hieruit wordt vaak aangenomen dat de bioindustrie slecht is. De jacht is een andere manier om aan vlees te komen en aangezien de bioindustrie slecht is moet de jacht wel goed zijn. Dit is natuurlijk een foute redenatie (als ik thuis ben zoek ik de kekke latijnse benaming ervan wel even op, ik heb ze niet allemaal paraat). Het feit dat de bioindustrie voor dieren zo'n vreselijke plek is, betekent nog niet dat de dieren graag worden doodgeschoten. Ik vind iemand die dieren in te kleine hokken stopt om zo zijn winst  te maximaliseren niet veel slechter dan iemand die voor zijn lol dieren dood schiet. Maar goed de jacht is een andere  discussie wellicht, maar ik wil wel even gezegd hebben dat je prima tegen jacht en tegen bioindustrie kan zijn. In mijn optiek een keuze tussen twee kwaden, met enkele goede alternatieven die de (lees mijn) voorkeur genieten.

Beste Joost

Mijn (tussentijdse) conclusies waren gebaseerd op de reacties van de eerste dag. Die heb ik voorlopig ingetrokken vanwege de reacties die daarna kwamen. Met niet ingaan op details bedoelde ik dat ik zelf - omdat ik geen actieve vogelaar ben (wel ooit geweest) - niet in staat ben de discussie te voeren tot in zijn finesses waar het gaat om soorten, populatieomvang, bedreigd zijn dan wel plaagvormend, etc. Daarom beperk ik het meer tot hoofdlijnen maar kunnen anderen op dit forum ongetwijfeld tussen de regels door lezen hoe je dat concreet kunt vertalen naar ganzensoorten.
Het mag duidelijk zijn dat ik niet doel op kwetsbare soorten die bescherming nodig hebben maar op plaagvormende soorten die ofwel exoot zijn ofwel hun enorme populatieaantallen alleen maar bereiken vanwege het onnatuurlijke karakter van onze intensieve graslandcultuur. Deze intensieve ganzenhouderij wordt blijkbaar door sommigen als 'natuur' gezien, ik zie het eerder als een onnatuurlijk bijproduct van onze ontspoorde landbouw. Als je veel koolplanten op een akker zet, kun je er donder op zeggen dat je miljoenen koolmotjes krijgt. Insectenmensen noemen dat gewoon een plaag. Waarom zou dat bij ganzen anders zijn?

Ik heb overigens nergens beweerd dat dieren het leuk vinden om doodgeschoten te worden. Maar ik verschil van mening wat betreft de vergelijking met het levenslang opgesloten worden in kleine hokken en dan doodgemaakt te worden, dat lijkt me toch erger.

Groet

Henk

Lampe

Citaat van: Oenanthe op juli 14, 2010, 21:42:02 PM
Citaat van: Norman op juli 14, 2010, 20:52:57 PM
Citaat van: vincenthart op juli 14, 2010, 00:41:05 AM
Citaat van: peterlindenburg op juli 13, 2010, 20:43:31 PM


Vossen eten weidevogels omdat (vele, niet alle) weidevogelbeschermers van die mooie geursporen naar de nesten maken.


Jammer dat in deze discussie dit fabeltje weer opduikt. Meestal in verband met wezels, nu weer vossen. Rob Bijlsma noemt dit een fabeltje en ik geloof hem. Ga alleen maar even na hoeveel kilometer geurspoor alle weidevogelbeschermers op hun zoektocht naar nesten in het weiland maken. Daar achteraan lopen levert vrijwel nooit wat op en zal dus geen predator doen. Er is trouwens zowiezo geen enkel bewijs dat predatoren menselijke geursporen volgen.

Jouw betoog wijst niet op enige kennis met betrekking tot de werkwijze van weidevogelbeschermers.

1) Als weidevogelbeschermer hoef en MOET je niet kilometers door het land te sjouwen op zoek naar een nest.
2) Juist omdat de plaats van vele nesten vanuit observatiepunt (bijv de auto oid) worden gesignaleerd zal de enige gang in land in, naar het nest zijn.
3) Je onderschat een roofdier zoals een vos en dat is erg jammer. Net zo snel als een vos mens en voedsel aan elkaar kan verbinden wanner deze gevoerd wordt door mensen. Wat al vaak gebeurd. Is het voor een vos net zo makkelijk om de geur van een mens richting een nest met elkaar te verbinden. Dit loopje hoeft de vos maar 1 keer te doen en hij weet het. Een vos weet zich niet voor niets zo goed aan te passen. Het zijn uiterst slimme en leergierige dieren als het op voedsel vergaren aankomt.

Net zoals de kraai die markeerstokjes in een land kan verbinden aan een nest met eieren en vervolgens alle markeerstokjes bij langs gaat.

Juist door de gang naar het nest die we als weidevogelsbeschermers maken worden er veel nesten gepredeerd. Ik twijfel er dan ook vaak aan of we er goed aan doen wanneer alle nesten WEDEROM zijn gepredeerd. Op bijeenkomsten van weidevogelbeschermers wordt al aangeraden om maximaal 2x de reis naar het nest te maken. 1ste wanneer eieren gevonden worden. 2de wanneer de eieren uit zijn gekomen oid.

Nog vind ik dat deze 2x te veel zijn. Vooral hier in Drenthe waar ik actief ben. Je redt ze van de boeren maar ALLE nesten worden gepredeerd behalve 1 tureluursnest. Das,vos en marter worden bij de meeste nesten gespoord. Betekend natuurlijk niet dat alle vossen, dassen of marters uit nederland verbannen moeten worden ofzo.

Er worden proeven gedaan met stroomdraad om deze predatoren te weren uit gevoelige gebieden.

Er is meer dan hetgeen wat jij in je betoog omschrijft dan alleen jouw eigen waarheid en ik zou me er eerst eens in verdiepen alvorens je zoiets typt.




Vriendelijke groet,

Nico

Oenanthe

Nico, ik heb tientallen jaren ervaring met de nazorg van weidevogels. Een verwijt van onwetendheid, zeker van iemand die mij niet kent, accepteer ik daarom niet. Ik weet heel goed waarover ik praat.

In Drenthe is het misschien mogelijk om nazorgwerk vanuit de auto te doen maar in de weidegebieden in Zuid Holland is dat ondoenlijk. Daar MOET je het land in om nesten op te sporen en dat gebeurt dan ook op grote schaal. Ik heb mijn nazorgwerk op vijf verschillende plaatsen gedaan: op één daarvan was de predatie buitensporig hoog maar, zo had de veehouder mij al vooraf gewaarschuwd, dat was al jaren zo. Met mijn nazorgwerk had het niets te maken.

Toon mij een bewijs dat vossen en/of wezels het gedrag vertonen dat jij beschrijft en ik zal mijn mening graag herzien. Maar kom niet met ongefundeerde tegenargumenten en onbewezen stellingen.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

Norman

#51
Citaat van: vincenthart op juli 14, 2010, 21:08:32 PM
Hoi Norman, ik hoopte dat het er dik genoeg bovenop lag. Ik ben het 100% eens met Wietze. En met jou dat het 'probleem' voor een groot deel een non-issue is, dat in het niet valt bij de echte bedreigingen van natuur in NL (grondgebruik, verstedelijking, monoculturen, overmatig 'oogsten', etc, etc). Overigens eten vossen ook gewoon weidevogels omdat ze honger hebben. Ze krijgen het makkelijker door de zaken die jij noemt. Dat predatiedruk zo'n grote rol kan spelen is natuurlijk een teken aan de wand - en mag nooit als excuus gebruikt worden om aan symptoombestrijding (vossenjacht) te doen.

Ik meende trouwens te hebben begrepen dat in de Haarlemmermeer Schiphol inmiddels gesloten is omdat de enorme zwermen ganzen die daar rondvliegen opstijgen en landen inmiddels geheel onmogelijk hebben gemaakt?
(sorry, doe ik het weer  ;) )

He gelukkig, ik schrok al. :D

vwb. de Weidevogels, ik kom er later op terug. Nu even de deur uit, vogelen!

zakdrager

Vandaag heeft nauwelijks iets opgeleverd aan reacties die to-the-point zijn en op de kern ingaan. Het meeste is off-topic en ik wil vriendelijk verzoeken hier geen uitgebreide subdiscussies over weidevogelbeheer te gaan voeren, maar daarvoor een eigen topic te starten (weidevogelbeheer was hooguit een kleine zijlijn in mijn betoog).

Waarom het verder zo stil is vandaag begrijp ik niet maar het geeft me wel de gelegenheid inhoudelijk in te gaan op eerdere berichten

henk

zakdrager

Citaat van: snwja3 op juli 14, 2010, 08:33:40 AM
Henk, ik had nog niet gereageerd.
Maar jij weet heel goed hoe ganzen smaken, sterker nog je vind ze heel lekker. Ik heb nog nooit een gans gegeten en heb mijn vraag te goeder trouw gesteld.
Dus zijn er meer mensen die ze ze lekker vinden, dan komen de dollartekens in je ogen, kijk daar zit handel en jacht in. Ik heb een hekel aan dollars, ik zit niet in de handel, ik doe niet aan jacht en ben ook niet van plan één van beide op te pakken naast mijn werk en mijn vrijwilligerswerk op natuurgebied dat me ruim voldoende tijd en energie kost.
Je verwoord het heel mooi, je probeert kritiek bij voorbaat uit door te sluiten door te stellen ' niet meteen agressief reageren als ik per ongeluk op een teen ben gaan staan' en de hele goegemeente hier gaat (blindelings en domweg) met je mee. Dank voor de complimenten, ik doe mijn best om mijn argumenten zo goed als ik kan te verwoorden. Ik probeer daarmee geen kritiek uit te sluiten, ik probeer juist een zakelijke discussie uit te lokken. In een discussie is kritiek onmisbaar en dus ook zeer welkom om tot een beter doordacht standpunt te komen. Jouw soort 'kritiek' is helaas vrijwel inhoudsloos en voegt daardoor niks toe aan de discussie.

Nederland is internationaal verplicht om onze ganzen goede bescherming te geven. Dat zijn nog steeds wereldwijd kleine en bedreigde populaties, hoewel in ons kleine landje je een andere indruk kan wekken (zoals hier gebeurd in mooie volzinnen). Ik vind het uitermate bedenkelijk dat je iemands (mijn) mooie volzinnen als argument denkt te kunnen aanvoeren om mij verdacht te maken. Als ik jou goed begrijp wordt iemands argumentatie dus betrouwbaarder naarmate die beroerder geformuleerd is en meer vooroordelen en scheldwoorden bevat? (Ik probeer me de omgangsregels en gedragscodes op dit deel van het forum eigen te maken.)
Die moet je niet schieten, daar moet je geen handel van maken, die moeten niet ten gronde gaan aan partijen die jacht en winst in hun vaandel hebben (en waar dus geld/winstbejag en niet natuurbescherming voorop staat!).
Je blijft gewoon met je fikken van die beesten af! Nogmaals: ik ben geen jager, ik zit niet in de handel, ik ben geen pleitbezorger van de jacht of winstbejag en ik ben groot voorstander van natuurbescherming en zet me daar op mijn manier voor in.

Zie boven: ik heb in cursief gereageerd in de quote.

Henk

zakdrager

Citaat van: snwja3 op juli 14, 2010, 10:01:30 AM
Frank, ik was verbaasd dat tot dusver niemand door heeft of gereageerd heeft op het feit dat hier gelobbied wordt om ganzen te mogen 'oogsten', dat is bejagen en verhandelen voor de voedselmarkt. Een lobby suggereert en veronderstelt dat ik in mijn eigen belang dan wel in opdracht van andermans belang een standpunt verkondig. Ik kan je verzekeren dat ik volstrekt onafhankelijk ben, geen enkel persoonlijk belang nastreef en persoonlijk ook geen jagers, boeren of wie dan ook ken die hier iets aan zou hebben.   
Duizenden voorbeelden ten over om te weten wat er gebeurd als jacht, geld en winst en rol gaan spelen in 'natuurbeheer'. Op dit punt ben ik het tot op zekere hoogte met je eens. Zogauw er een markt is, lopen natuurlijke populaties van zeldzame, kwetsbare inheemse soorten een groot gevaar en daar ben ik een 100% tegenstander van. Ik heb het echter over plaagvormende, schadelijke soorten. Het bestrijden daarvan kan m.i. veel beter door systemische maatregelen gebeuren die geld opleveren voor de - echt niet zo rijke - boeren en voedsel voor mensen, honden of katten dan door flankerend beleid dat alleen maar geld kost en goede voedingswaar vernietigt.
Dat terwijl NL internationale verantwoordelijk heeft ten opzien van onze ganzenpopulaties. Ik kan nu al niet eens aan mijn buitenlanse bezoeker uitleggen dat wij 's winters duizenden ganzen mogen afschieten. Zij vinden dat (en terecht!) dezelfde praktijken als op Malta, waar wij petities voor tekenen omdat we het afschuwelijk vinden (en weer terecht). Dat jij zoiets niet kunt uitleggen komt waarschijnlijk omdat je er nooit over nagedacht hebt en tezeer gefocust bent op het 'schieten' an sich. Je zou je moeten afvragen of de context waarin dat gebeurt op Malta dezelfde is als hier.

Maar als je het dan in eigen land gaat goed praten met bovenstaande verschrikkelijke volzinnen! Hypocriet heet dat! Ik praat niks goed want wat ik voorsta is nog helemaal geen praktijk. En ik zie niet in wat er hypocriet kan zijn in mijn standpunt. Dat is helaas weer zo'n op verdachtmaking gerichte kwalificatie die je nergens op kunt baseren.

En sorry dat ik misschien wat fel ben, maar er moeten hier duidelijk wat mensen eens wakker geschud worden, voordat we hier straks een ondergrond cre-eren om ganzen te gaan schieten en verhandelen! Dat zie je helemaal fout, er moeten juist eens wat mensen wakker geschud worden die denken dat alle biodiversiteit altijd en overal goed is, en dat zij die dat denken en daarvoor opkomen zelf ook heel erg goed zijn en alle recht hebben op het ongebreideld ventileren van hun morele verontwaardiging tegenover anderen die daar anders over denken. 

Zie cursieve tekst in de quote

Henk

zakdrager

Citaat van: BramtK op juli 14, 2010, 10:58:48 AM
Ach, wie is er moe!? Dit is gewoon een heel tam onderwerp en een beetje dommig ingegeven. Onze winterganzen zijn natuurlijk niet om te schieten, die zijn kwetsbaar en komen hier ook al heel lang. Waar de topicstarter waarschijnlijk op doelt, ik heb het althans zo opgevat, zijn onze zomerganzen. Die nemen de laatste jaren behoorlijk toe, naar ik denk een rechtstreeks gevolg van steeds intensievere landbouw en een toename van ruige vegetaties die daarvan het gevolg is. Natuurlijk kan je, zoals de laatste jaren is gedaan, de focus beperken tot dat probleem: teveel zomerganzen, en dat probleem bestrijden. In dat licht bezien zou je ook zomerganzen kunnnen 'oogsten'. Lijkt mij an sich niks mis mee, maar het is geen oplossing van het 'probleem' van teveel zomerganzen. Daar waar soorten 'welig tieren' zal bejaging slechts verschil maken als je middelen ongelimiteerd zijn en dat is in onze samenleving niet het geval.

Beste Bram

Ik snap niet waarom het onderwerp tam is en dommig ingegeven. Volgens mij is het vrij revolutionair omdat het vereist dat veel mensen (die net als ik meestal vanuit natuurbehoud denken) over sommige 'natuur'zaken op een andere manier gaan denken.

Wat ik interessant vind in je reactie is dat je stelt dat alleen met ongelimiteerde middelen het probleem van teveel zomerganzen op te lossen zou zijn. In feite zeg je daarmee dat het probleem dus niet op te lossen is omdat we natuurlijk geen ongelimiteerde middelen hebben. Daarmee zeg je echter ook dat we dus in theorie ongelimiteerd zomerganzen kunnen oogsten (voor de voedselmarkt) en dat we dan nog steeds teveel zomerganzen zullen hebben. Ik kan me dat eerlijk gezegd niet voorstellen omdat dat in één klap het hele wereldvoedselvraagstuk zou oplossen wat me een goede zaak - maar niet haalbare kaart - lijkt. Een andere mogelijkheid lijkt me nog dat ganzen zo moeilijk te oogsten zijn dat de kosten-batenverhouding het voor een agrarisch ondernemer onaantrekkelijk zou maken waardoor het concept om bedrijfseconomische redenen niet van de grond komt. Misschien doel je daar op?

Groet

Henk

zakdrager

Citaat van: joostheeremans op juli 14, 2010, 11:26:52 AM
Henk, je vraagt ons of ganzen lekker zijn. Daar geven wat mensen antwoord op en daaruit concludeer je dat we de grauwe ganzen wel kunnen gaan oogsten. In je eerste post geef je aan niet te veel op details in te gaan, maar vervolgens heb je al een heel plan uitgedacht hoe we geld gaan besparen en hoe we dat in de realisatie van de EHS kunnen steken. Dit soort dingen worden juist door details bepaald. Details zoals beschermde status en voorkomen op wereldschaal bijvoorbeeld.

Een ander punt dat constant terug komt in dit soort discussies is het vergelijk tussen jacht en bioindustrie. Hieruit wordt vaak aangenomen dat de bioindustrie slecht is. De jacht is een andere manier om aan vlees te komen en aangezien de bioindustrie slecht is moet de jacht wel goed zijn. Dit is natuurlijk een foute redenatie (als ik thuis ben zoek ik de kekke latijnse benaming ervan wel even op, ik heb ze niet allemaal paraat). Het feit dat de bioindustrie voor dieren zo'n vreselijke plek is, betekent nog niet dat de dieren graag worden doodgeschoten. Ik vind iemand die dieren in te kleine hokken stopt om zo zijn winst  te maximaliseren niet veel slechter dan iemand die voor zijn lol dieren dood schiet. Maar goed de jacht is een andere  discussie wellicht, maar ik wil wel even gezegd hebben dat je prima tegen jacht en tegen bioindustrie kan zijn. In mijn optiek een keuze tussen twee kwaden, met enkele goede alternatieven die de (lees mijn) voorkeur genieten.

Beste Joost

Ik heb nergens beweerd dat de jacht goed is. Ik heb ook niet beweerd dat de jacht wel goed moet zijn omdát de biodindustrie slecht is. Ik heb er vanuit een puur morele invalshoek ook geen enkele moeite mee om beide te veroordelen. Leuk zo gezellig onder elkaar, dat we dat eens zijn, maar dat is ook nogal makkelijk. Als je daar even verder over denkt kom je voor je het weet uit op een moreel standpunt dat je verplicht tot zelfmoord omdat je bij elke beweging die je maakt wel dieren vermoord. (Je gaat bijv per ongeluk op een mier of pissebed staan terwijl je een leuke vogel spot of boodschappen doet. Jouw leven en mijn leven is moreel dus sowieso niet verantwoord als je op deze manier denkt). Collectieve zelfmoord is dan de enige optie. Hopelijk schaden we daar dan geen biodiversiteit mee.

De vraag is dus wel wat ons deze oppervlakkig verantwoord lijkende standpunten als samenleving opleveren. Helemaal niks want niemand gaat die consequentie trekken. Ik ben daarom voor stapsgewijze verbetering. Het opeten van schadelijke ganzen is een stuk beter dan de huidige biodindustrie en kan misschien een kleine bijdrage leveren aan het verduurzamen van onze wereldvoedselproblematiek en de daaraan gekoppelde milieu- en natuurvernietiging.

Groet

Henk

zakdrager

Citaat van: BramtK op juli 14, 2010, 12:03:44 PM
ik kanaliseer slechts de relevante delen van een anderszins vaag verhaal zodat een samenhangend geheel ontstaat. ;)

Als je die rol blijvend op je zou willen nemen graag. Het kanaliseren van de discussie naar een samenhangend geheel is precies waar ik op uit ben. Alle hulp daarbij is welkom.

Henk

zakdrager

Citaat van: snwja3 op juli 14, 2010, 13:12:47 PM
Jongens, jullie verwarren zaken en veroorzaken een ruis in de discussie.
Natuurbeheer is iets anders dan de vraag die gesteld/idee wat hier geopperd wordt om ganzen te oogsten om er business van te maken.
Laten we die 2 zaken voor de duidelijkheid even scheiden en blijf bij het onderwerp!
Dat laatste oogsten voor business/consumptie (dat is het onderwerp wat Henk aanzwengeld cq naar toe wil) is een zeer verwerpelijke zaak, omdat natuurbeheer dan op een 2e plan komt (zie bijvoorbeeld Kokkelvisserij op Waddenzee en duizend andere voorbeelden). Daar willen we niet naar toe en laten we daar met zijn allen een eenduidig en afkeurend antwoord op geven!

Jij blijft het maar plaatsen binnen het kader van natuurbeheer maar ik zie dat anders. We hebben het hier over plaagvormende cq schadelijke soorten (niet alleen economisch schadelijk maar juist ook schadelijk voor onze biodiversiteit). Wat bij 'goede' biodiversiteit zeer verwerpelijk is (nl. het onder de commercie brengen) is bij ongewenste biodiversiteit nu juist de enige optie die misschien iets oplevert, nl. het commercieel aantrekkelijk maken voor partijen m.a.w. van de markt. Als je het moet hebben van bestrijdingsmaatregelen in het kader van natuurbeheer dan weet je inderdaad zeker dat er onvoldoende budget zal zijn om het probleem aan te pakken. En mocht ook de commercie niet helpen om het probleem op te lossen, dan levert het tenminste nog nuttige eiwitten op in plaats van dat het alleen maar geld kost.

Henk

joostheeremans

Citaat van: zakdrager op juli 16, 2010, 04:28:30 AM
Citaat van: joostheeremans op juli 14, 2010, 11:26:52 AM
Henk, je vraagt ons of ganzen lekker zijn. Daar geven wat mensen antwoord op en daaruit concludeer je dat we de grauwe ganzen wel kunnen gaan oogsten. In je eerste post geef je aan niet te veel op details in te gaan, maar vervolgens heb je al een heel plan uitgedacht hoe we geld gaan besparen en hoe we dat in de realisatie van de EHS kunnen steken. Dit soort dingen worden juist door details bepaald. Details zoals beschermde status en voorkomen op wereldschaal bijvoorbeeld.

Een ander punt dat constant terug komt in dit soort discussies is het vergelijk tussen jacht en bioindustrie. Hieruit wordt vaak aangenomen dat de bioindustrie slecht is. De jacht is een andere manier om aan vlees te komen en aangezien de bioindustrie slecht is moet de jacht wel goed zijn. Dit is natuurlijk een foute redenatie (als ik thuis ben zoek ik de kekke latijnse benaming ervan wel even op, ik heb ze niet allemaal paraat). Het feit dat de bioindustrie voor dieren zo'n vreselijke plek is, betekent nog niet dat de dieren graag worden doodgeschoten. Ik vind iemand die dieren in te kleine hokken stopt om zo zijn winst  te maximaliseren niet veel slechter dan iemand die voor zijn lol dieren dood schiet. Maar goed de jacht is een andere  discussie wellicht, maar ik wil wel even gezegd hebben dat je prima tegen jacht en tegen bioindustrie kan zijn. In mijn optiek een keuze tussen twee kwaden, met enkele goede alternatieven die de (lees mijn) voorkeur genieten.

Beste Joost

Ik heb nergens beweerd dat de jacht goed is. Ik heb ook niet beweerd dat de jacht wel goed moet zijn omdát de biodindustrie slecht is. Ik heb er vanuit een puur morele invalshoek ook geen enkele moeite mee om beide te veroordelen. Leuk zo gezellig onder elkaar, dat we dat eens zijn, maar dat is ook nogal makkelijk. Als je daar even verder over denkt kom je voor je het weet uit op een moreel standpunt dat je verplicht tot zelfmoord omdat je bij elke beweging die je maakt wel dieren vermoord. (Je gaat bijv per ongeluk op een mier of pissebed staan terwijl je een leuke vogel spot of boodschappen doet. Jouw leven en mijn leven is moreel dus sowieso niet verantwoord als je op deze manier denkt). Collectieve zelfmoord is dan de enige optie. Hopelijk schaden we daar dan geen biodiversiteit mee.

De vraag is dus wel wat ons deze oppervlakkig verantwoord lijkende standpunten als samenleving opleveren. Helemaal niks want niemand gaat die consequentie trekken. Ik ben daarom voor stapsgewijze verbetering. Het opeten van schadelijke ganzen is een stuk beter dan de huidige biodindustrie en kan misschien een kleine bijdrage leveren aan het verduurzamen van onze wereldvoedselproblematiek en de daaraan gekoppelde milieu- en natuurvernietiging.

Groet

Henk

Henk, dit is natuurlijk het hellende vlak. Als je er lang genoeg over nadenkt zit er toch nog steeds een flink verschil tussen het per ongeluk dood stappen van een mier en het gericht de trekker overhalen met een gans in het vizier. Het ging mij meer om het valse dilemma dat in dit soort discussies nogal eens naar voren wordt gebracht, de keuze of jacht of bio-industrie. Daarnaast geloof ik geen moment dat het schieten van schadelijke ganzen de bio-industrie zal doen afnemen. Daarvoor zijn de aantallen echt veel te marginaal. Als je die bio-industrie wilt afschaffen zouden we dat bij ons consumptiegedrag moeten zoeken en niet bij het schieten van ganzen. Of je zou het moeten zoeken in de politiek, die een verbod oplegt voor de bio-industrie.

In principe ben ik het met je eens dat als je toch schadelijke ganzen afschiet dat je deze best kan opeten (volgens mij gebeurt dit ook wel), alleen het probleem is dat de nadruk dan meer op oogsten dan op schade-bestrijding komt te liggen. Zodra we ganzen gaan zien als iets dat we jaarlijks kunnen oogsten, gaan we volgens mij de verkeerde kant op. Je voert trouwens in andere reacties de schadelijkheid van ganzen aan en noemt ze zelf een plaag. Heb je hier bronnen voor? De achteruitgang van weidevogels moet in mijn optiek eerder worden gezocht in agrarische veranderingen over de laatste decennia dan in de opkomst van de grauwe gans.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-