Is te zien welke s. Teunisbloem dit is ?

Begonnen von Cees Veenema, August 10, 2006, 20:55:46 NACHMITTAG

« vorheriges - nächstes »

Cees Veenema

Groet,

Cees

Cees Veenema

Groet,

Cees

Cees Veenema

Groet,

Cees

Cees Veenema

Groet,

Cees

Cees Veenema

#4
foto 5 -   hoog ± 100 cm.
Groet,

Cees

Niko Buiten

Dag Cees,


Zo'n mooie groene heb ik dit jaar nog niet gezien. Wanneer de stengel geen rode knobbels, strepen of vlekken heeft mag je kiezen uit:

--Wanneer het kroonblad 8-12 mm lang is is het Zandteunisbloem.

--Wanneer het kroonblad 20-28 mm lang is is het Middelste teunisbloem.

Meer smaken heb ik niet.

Welke is het volgens jou?
Groet,

Niko Buiten.


Cees Veenema

Hallo Niko,

Dan  zou ik zeggen de middelste wacht je goedkeuring nog even af.
Groet,

Cees

Niko Buiten

Dag Cees,

Als je op Middelste teunisbloem uitkomt is Middelste teunisbloem.
Groet,

Niko Buiten.


Cees Veenema

Hallo Niko,

Zeker want  het verschil is aanzienlijk.
Zeer wel bedankt.
Groet,

Cees

Nietspitten

ZitatDag Cees,


Zo'n mooie groene heb ik dit jaar nog niet gezien. Wanneer de stengel geen rode knobbels, strepen of vlekken heeft mag je kiezen uit:

--Wanneer het kroonblad 8-12 mm lang is is het Zandteunisbloem.

--Wanneer het kroonblad 20-28 mm lang is is het Middelste teunisbloem.

Meer smaken heb ik niet.

Welke is het volgens jou?
Wat doen we met vraag 1 in de flora :stijl korter dan de meeldraden ?
Stijl langer dan de meeldraden > Grote teunisbloem
groeten, Gerrit

Niko Buiten

Dag Gerrit,

Dat heb ik ondervangen door te vragen of de stengel geen rode knobbels heeft. Die heeft Grote teunisbloem namelijk.
Groet,

Niko Buiten.


Nietspitten

ZitatDag Gerrit,

Dat heb ik ondervangen door te vragen of de stengel geen rode knobbels heeft. Die heeft Grote teunisbloem namelijk.
Wat te denken van foto 1 :De stijl is veel langer dan de meeldraden, het rood worden van de kelkbladen is al wel te zien.

Is het argument van rode knobbels op de stengel (Die er niet of nog niet zijn) zwaarder wegend , en over rouled het veel langer zijn van de stijl dan de meeldraden.
 
groeten, Gerrit

Niko Buiten

Dag Gerrit,

Ik heb de opzij gebogen stijl niet geïnterpreteerd als langer dan de meeldraden. Bovendien ontbreken de rode knobbels op de stengel.

Om te komen tot Grote teunisbloem moet zowel de stijl langer zijn dan de meeldraden én de stengel beschikken over rode knobbels. Deze kenmerken kunnen elkaar niet overrulen.
Groet,

Niko Buiten.


Corryabbink

#13
Dag allemaal,

Ook bij Teunisbloem zijn er soms soorten waar niet uit te komen is.
Vlgns de Heukels' gaan de soorten uiteen op de lengte van de stijl en de kelkbladen van rijpe bloemknoppen. Dat is het criterium.

Heukels':

Stijl korter dan de meeldraden (bloemen meestal al in de gesloten knop bevrucht). Kelkbladen van rijpe bloemknoppen korter dan de 'kelkbuis'. Kroonbladen 8-25 mm lang .....   2 andere soorten

Stijl even lang als of veel langer dan de meeldraden, de stempels daardoor niet door de helmknoppen beroerd(bloemen kruisbestuivend). Kelkbladen van rijpe bloemknoppen even lang als de 'kelkbuis'. Kroonbladen 35-50 mm lang.
Stengel en vruchtbeginsel met rode knobbeltjes. Kelkbladen met rode strepen of later geheel rood enz.......Grote teunisbloem

Als ik bovenstaande kenmerken letterlijk toepas dan kan ik niet anders dan bij Grote teunisbloem uitkomen omdat de hoofdkenmerken het uiteengaan in de sleutel bepalen. Wanneer dan de rest niet klopt zoals het ontbreken van de rode knobbels, rode strepen of wanneer er afwijkingen in de grootte van de bloemen zijn moet er m.i. aan bastaardering gedacht worden.

Het gaat mij te ver de soort dan maar door te schuiven naar Middelste teunisbloem met een stijl en kelkbladen die regelrecht in de sleutel naar Grote teunisbloem verwijzen. Die kenmerken kunnen nooit overruled worden door andere kenmerken.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Nietspitten

ZitatDag allemaal,

Ook bij Teunisbloem zijn er soms soorten waar niet uit te komen is.
Vlgns de Heukels' gaan de soorten uiteen op de lengte van de stijl en de kelkbladen van rijpe bloemknoppen. Dat is het criterium.

Heukels':

Stijl korter dan de meeldraden (bloemen meestal al in de gesloten knop bevrucht). Kelkbladen van rijpe bloemknoppen korter dan de 'kelkbuis'. Kroonbladen 8-25 mm lang .....   2 andere soorten

Stijl even lang als of veel langer dan de meeldraden, de stempels daardoor niet door de helmknoppen beroerd(bloemen kruisbestuivend). Kelkbladen van rijpe bloemknoppen even lang als de 'kelkbuis'. Kroonbladen 35-50 mm lang.
Stengel en vruchtbeginsel met rode knobbeltjes. Kelkbladen met rode strepen of later geheel rood enz.......Grote teunisbloem

Als ik bovenstaande kenmerken letterlijk toepas dan kan ik niet anders dan bij Grote teunisbloem uitkomen omdat de hoofdkenmerken het uiteengaan in de sleutel bepalen. Wanneer dan de rest niet klopt zoals het ontbreken van de rode knobbels, rode strepen of wanneer er afwijkingen in de grootte van de bloemen zijn moet er m.i. aan bastaardering gedacht worden.

Het gaat mij te ver de soort dan maar door te schuiven naar Middelste teunisbloem met een stijl en kelkbladen die regelrecht in de sleutel naar Grote teunisbloem verwijzen. Die kenmerken kunnen nooit overruled worden door andere kenmerken.
Hallo Corry

Je zegt het en zo zit het denk ik. Grote teunisbloem !!!!

Een oud Chinees spreekwoord zegt : "Oosten wind is altijd koud , waar hij ook vandaan komt" .

Groet Gerrit

groeten, Gerrit

Corryabbink

Gerrit dat is slaapdronken nuchter blijven :rolleyes:  
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Windekind

De Excursionsflora (Oberdorfer) geeft aan dat er wel degelijk sprake moet zij van rode knobbeltjes op de stengel. De ecologische flora geeft dat ook aan.
In de heukels wordt dit ook nog expliciet vermeld onder de beschrijving van de soort zonder voorbehoud.

Dit heb ik even nagezocht omdat dat voor mij in het veld altijd mede een belangrijk kenmerk was.

Door de heukels-sleutel strict te volgen kom je m.i. op Grote teunisbloem, maar de beschrijving van de soort voldoet dan dus niet m.b.t. de plant op de foto.
Of zijn er misschien op vruchtbeginsel toch rode bobbeltjes te vinden, Cees ?

Hoe groot zijn de bloemen eigenlijk Cees ?
Dat kan ook nog een bijdrage leveren aan het beeld en de determinatie ( die volgens mij onoplosbaar is)


De vraag die hier dus eigenlijk gesteld moet worden is:


- Gaan we alleen af op de uitsleuteling van de heukels en zijn daargenoemde kenmerken overrulend ? Dan is het antwoord, mits de kroonbladen groter zijn dan 35mm : Grote teunisbloem.

of


- Speelt de beschrijving van de plant ook een belangrijke rol en het gegeven dat dat er veel tussenvormen worden gevonden ? In dat geval is het probleem nog groter want de beschrijving van de kruising O.x fallax voldoet ook helemaal niet !!


Ik wens jullie veel wijsheid toe met de besluitvorming.




Elmar



Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Corryabbink

Dag Elmar,

Ik ben het volledig met je eens. Dit is voer voor specialisten op dit gebied.
Wel ben ik van mening dat we de Heukels' zoveel mogelijk moeten aanhouden.

Van de grootte van de kroonbladen is tot nu toe niets bekend.

Een vondst als deze zou ik persoonlijk onder spec. zetten omdat de soort niet aan alle criteria voor Grote teunisbloem voldoet. Wel is het belangrijk dat vondsten zoals deze bewaard blijven omdat dit aantoont dat sommige Teunisbloemen met de huidige Heukels' niet op naam gebracht kunnen worden.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Ron Poot

Ik meen op de detailfotos van de stengel wel degelijk rode puntjes te zien.  
Groet, Ron

Corryabbink

ZitatIk meen op de detailfotos van de stengel wel degelijk rode puntjes te zien.
Dat is nieuw.......inderdaad ik zie er ook enkele. Nu de grootte van de bloemen nog en de zaak is rond.

Bedankt Ron.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Windekind

Ik kan het moeilijk zien, misschien enkele miniscule puntjes, Ron.
Dat is m.i. niet zo als dat bij Grote teunisbloem "moet" zijn.

Ik ben het ook geheel met jouw eens Corry: ik zou hier een spec. van maken.

Het is belangrijk dat de plant in dit geval ook als spec. ingevoerd kan worden/wordt.
De reden die je daarvoor noemt ondersteun ik volledig en kan m.i. zeer belangrijk zijn.



Groet,

Elmar
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Cees Veenema

#21
bijgaand nog een detailfoto van een blad waarbij naar mijn idee geen sprake is van een gekroesde rand.
Tevens nog een van bloemen in de knop - rode puntjes ??
Groet,

Cees

Cees Veenema

Groet,

Cees

Cees Veenema

#23
ik heb er nog een van het blad, de discussie voldoet namelijk voor 100 % aan mijn verwachtingspatroon.
Groet,

Cees

Windekind

????????????


....de grootte van een kroonblad ????? Cees.

En ik ga er vanuit dat op alle foto's steeds dezelfde plant (dus hetzelfde individu) is gefotografeerd.


Groet,

Elmar
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Niko Buiten

Nog een steuntje in de rug van de discussie:

Indertijd heb ik bij problemen met het uitsleutelen met Heukels (waarin toen een soort ontbrak) van teunisbloemen uitvoerig met Floron over dit onderwerp gesproken. Gesteld is toen door Floron dat bij determinatie van een Teunisbloem alle over een bepaalde soort (bijv. Grote teunisbloem) in de Heukels genoemde kenmerken in de te determineren soort aanwezig moeten zijn alvorens de soort definitief kan worden vastgesteld. Wanneer één van de in Heukels genoemde kenmerken niet aanwezig is kan de soort niet worden vastgesteld en kom je uit op  Teunisbloem spec.

Is dit zo duidelijk geformuleerd?  
Groet,

Niko Buiten.


Cees Veenema

#26
Beste floristen,

De grootte van het kroonblad is 60 mm en alle foto's zijn uiteraard van dezelfde solitaire plant.
Groet,

Cees

Niko Buiten

#27
Dag Cees,

Ik neem aan dat je het gele bloemblad (= kroonblad) hebt gemeten. Zo ja, dan is 60 mm 10 mm langer dan voor de lengte van het kroonblad van Grote teunisbloem, nl. 35-50 mm, staat aangegeven. Grote teunisbloem heeft het grootstse kroonblad van de Nederlandse teunisbloemen.

Nog een vraag. Op de laatste foto die je ons liet zien, die met het groene blad, zie ik op de stengel onder het blad twee rode knobbeltjes of roestbruine vlekjes. Zie jij die ook? Zijn ze inderdaad rood? Zijn het knobbeltjes of vlekjes?
Groet,

Niko Buiten.


Cees Veenema

#28
Hallo Niko,

De plant staat niet bij mij in de tuin. Dus wat jij kunt zien op de foto's kan ik ook zien maar tussen alle pro's is het volstrekt onbelangrijk wat ik zie ofwel hierover heb te vertellen.
Het kroonblad is gemeten met zo'n metalen rolmaat en op dat moment meer ter indicatie. Want als ik alles van te voren  had geweten had ik de plant afgesneden en op een vaas gezet.
Groet,

Cees

Niko Buiten

Dag Cees,

Dank voor je reactie. Al mag je best je visie geven. Jij bent tenslotte degene die de plant gezien heeft.

Mijn opmerkingen zijn niet alleen voor jou maar ook voor de pro's bestemd. Ik hoop zo hun aandacht er op te vestigen en ben benieuwd wat hun mening is. Zelf heb ik over deze plant geen mening meer.
Groet,

Niko Buiten.