Ik denk dat dit Duinreigersbek is maar?

Gestart door TESS13, augustus 10, 2006, 20:06:42 PM

Vorige topic - Volgende topic

TESS13

De naam Duinreigersbek stond niet op lijst van nieuwe invoering, is dit misschien een andere?
Vriendelijke Groet  Antonia

Ik geef een glimlach aan alles en iedereen
geef hem door......

TESS13

Vriendelijke Groet  Antonia

Ik geef een glimlach aan alles en iedereen
geef hem door......

Niko Buiten

Dag Tess,

Met het verschijnen van de nieuwe Heukels afgelopen najaar bestaat Duinreigersbek niet meer. Duinreigersbek en Gewone reigersbek zijn samengevoegd en de samenvoeging heet Reigersbek.

Helaas staat die nieuwe naam niet in de lijst, zodat je Corry moet vragen de naam Reigersbek op de lijst te zetten. Daarna kun je de soort invoeren.

Omdat ik de wetenschappelijke naam gebruik om Reigersbek in te voeren was ik dit probleem nog niet tegen gekomen.
Groet,

Niko Buiten.


Corryabbink

De soort heet nu Gewone reigersbek. Deze staat wel in de database. Hoe dat zit met sommige namen t.o.v. de nieuwe flora waarin deze Reigersbek heet is me niet helemaal duidelijk. Ik heb nl. al meer gelijksoortige afwijkingen gevonden. Het zal wel verband houden met de geslachtsnaam die Reigersbek is en de soort die ook Reigersbek heet en dus ter onderscheiding "Gewone/Gewoon" toegevoegd krijgt in het nederlands. In ieder geval is het plantnummer en de code goed. Tess kan de soort dus invoeren onder Gewone reigersbek - Erodium cicutarium.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

TESS13

Vriendelijke Groet  Antonia

Ik geef een glimlach aan alles en iedereen
geef hem door......

mcbud

#5
Prachtfoto trouwens, Tess!
Met name die eerste met die hele bladrozet waarvan dan ook nog eens de bloemen (zonder vlek op de bloemblaadjes !) te zien zijn. Typisch een Duinreigersbek.
Ze zijn zo verschillend van de gewone reigersbek die hier in de buurt uitbundig groeit, dat het onzinnig zou zijn om dat verschil zomaar op te geven en niet in een naam uit te drukken.

De grote kans en kracht van waarneming.nl zou nu juist moeten zijn, dat een heel legertje van echt geïnteresseerde waarnemers opnieuw en hopelijk onbevooroordeeld naar planten en dieren kijkt en dagelijks vertelt wat er buiten nou eigenlijk echt aan de hand is.
En niet wat ene Solms, Ruud van der Meijden of gehoorzame administrateur van achter z'n bureau vindt dat er er aan de hand zou moeten zijn.
Elke beschrijving is mensenwerk; alles verandert; nieuw en anders is cool!

Je kunt natuurlijk nooit iets nieuws of afwijkends zien als iemand anders bepaalt wat er wel en niet gezien mag worden.

Ik zou het dus maar op Duinreigersbek houden. Net als de Engelsen en de Fransen, trouwens.  Op www.waarneming is de waarnemer koning, toch? Anders zou het wel "www. boekhouding" heten.

Doei!

marc budding

Corryabbink

Dag Marc,

Ik ben het ten dele met je eens. Ook ik heb mijn vraagtekens bij de nu weer veranderde nomenclatuur. Soorten/ondersoorten die ineens opgeslokt worden en anderen die weer uit elkaar gegooid worden. Graag zou ik zien dat men het binnen Europa en het liefst op wereldniveau eens zou zijn over de indeling en naamgeving van de soorten. Nu lijkt het wel persoonlijke voorkeur te zijn van degenen die op een bepaald moment de mogelijkheid hebben e.e.a. naar hun zienswijze om te buigen.

Wanneer wij nu ook nog beginnen onze eigen inzichten(misschien niet helemaal onterecht) om te zetten in een uit de pas lopend databestand enz. krijgen we zelfs in Nederland geen uniformiteit op dat gebied.

Over enkele jaren is de Duinreigersbek misschien wel weer terug in een nieuwe Heukels'.  Ik vind het ook jammer dat waarnemingen van deze goed herkenbare plant ondertussen verloren gaan.

Je hebt gelijk dat op waarneming.nl niet alles gevolgd hoeft te worden.......maar welke klant is dan de echte koning?

 
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Windekind

Ik ben het geheel met Marc eens en vind dat bepaalde geschrapte soorten (zoals duinreigersbek) indien door de gebruiker gewenst gewoon ingevoerd moeten kunnen worden.
Dat gaf ik ook al eerder aan.

Dit heeft alleen maar voordelen en geen nadelen (afgezien misschien van de technische overdraging van gegevens naar Floron, maar dat lijkt me technisch goed op te lossen).

Het voordeel is natuurlijk dat wanneer deze soorten ooit teruggehaald worden (mits volgens zelfde taxonomische beschrijving) er gegevens beschikbaar zijn.
Dikgedrukte is natuurlijk wel het heikele probleem voor latere interpretatie.
Volgen de  dan een oude Heukels of een buitenlandse flora ? Zijn de diagnostische kenmerken van de altijd discutabele soorten/ondersoorten in die verschillende werken identiek ?

Verder  is het makkelijk om later b.v. reigersbek en duinreigersbek samen te voegen indien gewenst. Er is dan geen informatie verloren gegaan.
Omgekeerd kan dat wel zo zijn.

Vergeleken met verscheidene buitenlandse flora's wordt er bovendien behoorlijk wat afgelumpt in de heukels.

Elmar




Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

willem

#8
Zou een DNA-typeringen geen uitsluitsel geven?
bij voorbeeld bij het Dr. Van Haeringen Laboratorium
Niet om dat dat nodig zou zijn, maar puur omdat ik nieuwsgierig ben naar de mogelijkheden.
Wim

Corryabbink

#9
CiteerZou een DNA-typeringen geen uitsluitsel geven?
bij voorbeeld bij het Dr. Van Haeringen Laboratorium
Niet om dat dat nodig zou zijn, maar puur omdat ik nieuwsgierig ben naar de mogelijkheden.
Wim
Dag Willem,

Naar ik meen te weten zijn diverse soorten op DNA onderzocht is dit de grondslag van vele wijzigingen in de nieuwe Heukels'.

Wij zijn echter veldbiologen alle soorten die eerder beschreven waren was puur op basis van de met het oog waarneembare kenmerken.

Er is nu een ander tijdperk aangebroken waarin DNA onderzocht kan worden en de voor ons eerder zo zichtbare kenmerken in genetisch opzicht geen enkele betekenis hebben........................omdat er in het erfelijke materiaal geen verschil is.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Niko Buiten

#10
CiteerZe zijn zo verschillend van de gewone reigersbek die hier in de buurt uitbundig groeit, dat het onzinnig zou zijn om dat verschil zomaar op te geven en niet in een naam uit te drukken.

Dag streekgenoot Marc,

Waar zie jij de Gewone reigersbek uitbundig groeien? Volgens mij heeft Duinreigersbek hier de overhand. Ik heb Joop eens horen vertellen dat alle reigersbekken in Haarlem Duinreigersbekken zijn. Wat ik ietwat overdreven vind maar toch een goed beeld van de realiteit vind geven (we kunnen het a.s. zondag controleren). Bovendien komt de bewering uit de mond van de woordvoerder van degenen die niet alleen de Flora van Haarlem maar ook die van de duingebieden en landgoederen in kaart hebben gebracht.

Duinreigersbek en Gewone reigersbek zijn overigens moeilijk uit elkaar te houden. Dat is wat Joop met zijn uitspraak ook onder woorden bracht.
Groet,

Niko Buiten.


Windekind

Met DNA kun je wel bepaalde vegelijkingen maken en b.v. inzicht krijgen in herkomst van een soort wat kan leiden tot aanpassing van families of een andere plaats in de flora als gevolg van een andere ontwikkelingsgeschiedenis dan gedacht.
Wanneer duinreigersbek en gewone genetisch dicht bij elkaar staan en dezelfde herkomsttak hebben, wat volgens mij behoorlijk waarschijnlijk is bieden DNA-profielen volgens mij geen enkele oplossing.

De discussie over wat een soort is is zelfs een continu in ontwikkeling zijnde.
Laat staan die over een ondersoort of variëteit.
Het heeft allemaal te maken met keuzes die wij moeten maken en grenzen die we moeten stellen/definiëren. Dat wordt er met DNA-profielen volgens mij bepaald niet makkelijker op.


Uiteindelijk zullen de DNA profielen van alle planten denk ik uberhaupt geen oplossing bieden voor het soortsbegrip laat staan ondersoort of variëteit.


Je blijft volgens mij altijd zitten met het feit dat er ergens grenzen moeten worden getrokken om tot een overzichtelijke indeling te komen van het plantenrijk.

Elmar
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Corryabbink

#12
Juist. Daar ben ik het helemaal mee eens.
Die grenzen worden ons dan wel opgelegd door de taxonomen die aan de Heukels' werken en/of gewerkt hebben.

Daarom ben ik ook een beetje huiverig om eigen inzichten in een database te verwerken.

Ik ben geen taxonoom en heb verder geen idee van de DNA-onderzoeken.

Voor mij is er in Nederland maar één houvast en dat is het uniforme systeem zoals het door de taxonomen voor ons bepaald is. Als we dat loslaten wat kunnen we dan volgen? Hoe goed is het Franse of Duitse?
Overal zul je verschillen tegenkomen en eigen inzichten in de taxonomie/nomenclatuur en wie heeft er dan gelijk?

Dit zal in internationaal verband geregeld moeten worden en dat zal een moeilijke zaak zijn daar we het zelfs op waarneming.nl al niet eens zijn c.q. worden.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Niko Buiten

CiteerDie grenzen worden ons dan wel opgelegd door de taxonomen die aan de Heukels' werken en/of gewerkt hebben.

Voor mij is er in Nederland maar één houvast en dat is het uniforme systeem zoals het door de taxonomen voor ons bepaald is.

Dit zal in internationaal verband geregeld moeten worden...
In de praktijk is het slechts één persson die bepaald welke soorten e.d. wel of niet in Heukels komen. Onder mensen die een bijdrage aan de Heukels leveren (niet alleen biologen of zelfs maar taxonomen) is er continue kritiek op de bepaling van welke soorten e.d. in de Heukels komen. Je kunt je afvragen of Waarneming.nl daarin een rol moet spelen door bijvoorbeeld soorten die nu zijn afgewezen wel op een 'reserve-lijst' van Waarneming.nl te plaatsen. Zo had je al een aantal jaar geleden de nieuwe soort Teunisbloem kunnen toevoegen, omdat vrij snel na de uitgave van de 22e druk bekend was welke soort in die Heukels ontbrak.

Ik denk dat je dat per geval moet bekijken.  Je moet je immers afvragen welke rol je in de discussie wilt spelen.
Aangezien Waarneming.nl een sneller medium is dan Heukels Flora kun je wellicht actueler zijn. Behalve een nieuwe soort in je invoerlijst opnemen kun je ook een verbeterde en downloadbare sleutel op je site zetten.  
Groet,

Niko Buiten.


Windekind

CiteerIk ben het geheel met Marc eens en vind dat bepaalde geschrapte soorten (zoals duinreigersbek) indien door de gebruiker gewenst gewoon ingevoerd moeten kunnen worden.
Dat gaf ik ook al eerder aan.

Dit heeft alleen maar voordelen en geen nadelen (afgezien misschien van de technische overdraging van gegevens naar Floron, maar dat lijkt me technisch goed op te lossen).

Het voordeel is natuurlijk dat wanneer deze soorten ooit teruggehaald worden (mits volgens zelfde taxonomische beschrijving) er gegevens beschikbaar zijn.
Dikgedrukte is natuurlijk wel het heikele probleem voor latere interpretatie.
Volgen de  dan een oude Heukels of een buitenlandse flora ? Zijn de diagnostische kenmerken van de altijd discutabele soorten/ondersoorten in die verschillende werken identiek ?

Verder  is het makkelijk om later b.v. reigersbek en duinreigersbek samen te voegen indien gewenst. Er is dan geen informatie verloren gegaan.
Omgekeerd kan dat wel zo zijn.

Vergeleken met verscheidene buitenlandse flora's wordt er bovendien behoorlijk wat afgelumpt in de heukels.

Elmar
Hoi, Corry,

wil je ook hier dan een reactie op geven ?

Elmar
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Corryabbink

#15
Daar sta ik ook achter. Het moet echter realiseerbaar zijn.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Niko Buiten

Komt Duinreigersbek weer terug op de lijst van het invoerscherm?

Nu staan al mijn Duinreigersbekken onder Gewone reigersbek. Anders kan ik ze niet invoeren. Feitelijk zijn al mijn Gewone reigersbekken Duinreigersbekken.

Groet,

Niko Buiten.


hiskodevries

Elmar, marc en Nico,
voeren jullie deze discussie eigenlijk ook met floron ?
Het zou mooi zijn als we ook hun mening hier konden horen, het zou wel handig zijn als alle (waarneming.nl) botanisten op 1 lijn staan qua naamgeving.
misschien een idee om boudewijn ode ook even in te seinen over deze materie en zijn/hun standpunt te horen.
In principe zijn wij van waarneming.nl geheel zelfstandig, maar het is wel handig als we ook met de buitenwereld kunnen "praten".
Bij de meeste soortgroepen leggen we ons oor qua naameving naar www.soortenregister.nl
alleen is bij planten de zaak onlangs opgeschud door Heukels.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Niko Buiten

#18
Dag Hisko,

Allereerst moet je niet alleen Marc, Elmar en mij hierop aanspreken maar ook de andere botanici.

Je stelt een goede vraag. Deze discussie voer ik alleen in het Plantenforum van Waarneming.nl. Dat komt om dat die zich daar aandient.

Dit jaar werken we voor het eerst met de nieuwe Heukels en de nieuwe streeplijst. Op de streeplijst kun je alleen nog Reigersbek aanstrepen. Eventueel zou je Duinreigersbek op je streeplijst als bijschrijfsoort er bij kunnen schrijven. Zoals je ook Zandpaardenbloem of Vleeskleurige duinorchis - en andere soorten die niet op de streeplijst maar wel op de lijst van het invoerscherm staan - erbij kunt schrijven.

Ik voer hierover geen discussie met Floron.  
Groet,

Niko Buiten.


hiskodevries

CiteerBoudewijn,
op http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=11283 wordt een uitgebreide discussie gevoerd over de heukels soortenlijst en de daarin ontbrekende soortnamen. Heeft floron ook een standpunt in deze kwestie ?

Met vriendelijke groeten,
namens Team Waarneming.nl
Hisko de Vries
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Windekind

CiteerElmar, marc en Nico,
voeren jullie deze discussie eigenlijk ook met floron ?
Het zou mooi zijn als we ook hun mening hier konden horen, het zou wel handig zijn als alle (waarneming.nl) botanisten op 1 lijn staan qua naamgeving.
misschien een idee om boudewijn ode ook even in te seinen over deze materie en zijn/hun standpunt te horen.
In principe zijn wij van waarneming.nl geheel zelfstandig, maar het is wel handig als we ook met de buitenwereld kunnen "praten".
Bij de meeste soortgroepen leggen we ons oor qua naameving naar www.soortenregister.nl
alleen is bij planten de zaak onlangs opgeschud door Heukels.
Een werkgroep die het overleg met de Voff wil voeren vanuit "Waarneming" lijkt me prima
Ik wil daar best aan mee doen en het lijkt me erg belangrijk , maar voorlopig las ik in de mededelingen/statuten  dat jij daar verantwoordelijk voor bent, dus ....tja.


Zowel waarneming als Floron (Voff) hebben eigen inzichten en belangen.
Dat kan best een complexe discussie zijn.

Je kunt toch niet van je eigen leden verwachten dat ze daar persoonlijk over communiceren. Dat leidt waarschijnlijk niet tot structurele oplossingen.

Dat lijkt me naïef om te denken.

ik hoor graag van je ,


Met vriendelijke groet,

Elmar






En wat mij betreft is het helemaal niet noodzakelijk om op een lijn te zitten als het elkaar maar niet bijt !!! Geen nadere uitleg lees het vorige !!!
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Niko Buiten

#21
Dag Hisko,

Ik heb het nog even nagevraagd, maar alle bijschrijfsoorten die ik en anderen op onze streeplijsten bijschrijven worden - ook als ze (nog) geen biobasenummer hebben - ingevoerd in de database van Floron.

Hiermee vervalt voor Waarneming.nl elke reden Duinreigersbek niet in de lijst van het invoerscherm op te nemen.

Tevens is duidelijk dat het door Marc en Elmar voorgestane beleid voor Waarneming.nl wordt ondersteund door Floron. Elke noodzaak voor discussie met Floron over dit onderwerp vervalt hiermee.

Ik mag aannemen dat we vandaag nog de mogelijkheid krijgen Duireigersbek in te voeren in onze database bij Waarneming.nl.

Tenslotte, ik vind het ongelukkig dat Waarneming.nl de lijsten van www.nederlandsesoorten.nl (= nederlands soortenregister) volgt. Deze zijn altijd verouderd.
Groet,

Niko Buiten.


Pieter Stolwijk

Ik heb Gewone Reigersbek s.s. en Duinreigersbek aan de database toegevoegd; die kunnen dus nu ingevoerd worden.

Als er meer zulke gevallen zijn, hoor ik het graag.

Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

marcel123

#23
CiteerTenslotte, ik vind het ongelukkig dat Waarneming.nl de lijsten van www.nederlandsesoorten.nl (= nederlands soortenregister) volgt. Deze zijn altijd verouderd.
We volgende de 22e druk van Heukels voor zover die toereikend is. Of gaat het niet over de plantenlijst?

Niko Buiten

#24
Citeer
CiteerTenslotte, ik vind het ongelukkig dat Waarneming.nl de lijsten van www.nederlandsesoorten.nl (= nederlands soortenregister) volgt. Deze zijn altijd verouderd.
We volgende de 22e druk van Heukels voor zover die toereikend is.
Volgens Hisko volgt Waarneming.nl het Nederlands soortenregister. Daarin staat bijvoorbeeld Gewone reigersbek, maar ontbreekt Duinreigersbek. Bovendien wordt Gewone reigersbek in de 23e druk van Heukels Flora Reigersbek genoemd. Volgens een bijdrage van Corry hebben Gewone reigersbek (van Nederlands soortenregister en Waarneming.nl) en Reigersbek (van Heukels Flora (en Floron?)) hetzelfde nummer. Gewone reigersbek in de 22e druk van Heukels Flora heeft een beperktere begrenzing (nl. excl. Duinreigersbek) dan de Gewone reigersbek in het Nederlands soortenregister.

Kun je het nog volgen?
Groet,

Niko Buiten.


Corryabbink

#25
Niko,

Alle soorten/ondersoorten die ooit in de Heukels' gestaan hebben kunnen toegevoegd worden. De eerdere Duinreigersbek en Gewone reigersbek worden toegevoegd wat is dan nog het probleem? Er wordt op waarneming.nl geluisterd naar de roep van de waarnemer. Daar is pas overleg over geweest. Heb je soorten die je graag weer terug wilt zien in de database dan kun je erom vragen en indien het enigszins kan wordt aan de wens voldaan.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Niko Buiten

#26
CiteerNiko,

Alle soorten/ondersoorten die ooit in de Heukels' gestaan hebben kunnen toegevoegd worden. De eerdere Duinreigersbek en Gewone reigersbek worden toegevoegd wat is dan nog het probleem?
Het gaat niet alleen om de plantenlijst maar ook om bijvoorbeeld de mossenlijst. Ik heb veel liever dat niet het Nederlands soortenregister gevolgd wordt (zie Gewoon iepenmos). Wat betreft de planten heb ik zojuist nog een aanvulling naar Pieter gestuurd.

Verder is het mij niet meer zo duidelijk welk nummer Gewone reigersbek heeft bij Waarneming.nl. Is het Gewone reigersbek incl. Duinreigersbek of Gewone reigersbek excl. Duinreigersbek. Ik zag gisteren dat Tess haar Duinreigersbek onder Gewone reigersbek heeft gestopt.

Volgens mij is het beter ook Reigersbek (= Duinreigersbek + Gewone reigersbek (excl. Duinreigersbek) op de lijst te zetten. Dan kan iedereen zelf kiezen. Nu is er verwarring.
Groet,

Niko Buiten.


Corryabbink

#27
Niko,

Wat zou je dan moeten volgen? Het Ned.soortenregister wordt gevolgd aangevuld met wenssoorten van de floristen beter kan het dunkt me niet. Dat geldt voortaan ook voor mossen.

Wat is er met Iepenmos? Zou je daarvoor naar het Mossenforum willen gaan?
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Niko Buiten

Dag Corry,

Ik heb mijn bericht zojuist aangevuld. Ik hoop het punt daarmee te verduidelijken.

Groet,

Niko Buiten.


Corryabbink

#29
CiteerVerder is het mij niet meer zo duidelijk welk nummer Gewone reigersbek heeft bij Waarneming.nl. Is het Gewone reigersbek incl. Duinreigersbek of Gewone reigersbek excl. Duinreigersbek. Ik zag gisteren dat Tess haar Duinreigersbek onder Gewone reigersbek heeft gestopt

dat kwam omdat de database nog niet up-to-date was en er geen andere mogelijkheid was om in te voeren. De toevoeging "Gewone" was nl. blijven staan terwijl het Reigersbek (sl) moest zijn.

CiteerVolgens mij is het beter ook Reigersbek (= Duinreigersbek + Gewone reigersbek (excl. Duinreigersbek) op de lijst te zetten. Dan kan iedereen zelf kiezen. Nu is er verwarring

Nico bovenstaande zin klopt niet. Reigersbek is nl. Duinreigersbek + Gewone reigersbek. Dus Reigersbek sl. Waarom heb jij er dan (excl. Duinreigersbek)staan?
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"