Gomphus ubadschi uit Syrie

Gestart door JohanvantBosch, juni 20, 2010, 13:30:06 PM

Vorige topic - Volgende topic

JohanvantBosch

Bijgaand huidje gevonden op een strandje langs de Eufraat in Syrië, 40 km ten westen van Deir ez Zor. Aldus Paul en Marcel een gomphide.
Ik ben nog(!) niet zo van de huidjes dus ik roep graag jullie hulp in. Gisteren zelf al wat zitten puzzelen met de site van Dolf en met de 'tabel' van Seidenbush, maar ik vind het lastige shit.
Op de betreffende locatie hebben we alleen Lindenia gezien, maar die valt vrij snel af  ;D .
In de nabije omgeving hebben we Onychogomphus flexuosus, Paragomphus lineatus en Anormogomphus kiritschenkoi gevonden.
Potentieel zou volgens mij eventueel Onychogomphus macrodon en lefebvrii daar kunnen. En eventueel ook Gomphus ubadschii, G. davidi, G. kinzelbachi, G. schneideri. Dan houdt het denk ik wel op. En dat laatste is natuurlijk allemaal behoorlijk potentieel.

Via een van de twee wegen viel Onychogomphus af vanwege het ontbreken van rugstekels... verder ben ik niet gekomen.

Ik hoor graag wat jullie denken. Op verzoek kan ik meer foto's nemen of crops maken van onderdelen.


ewoudploeg

Paul en Marcel hebben in elk geval gelijk dat het een gomphide betreft. Het platte mentum en de driehoekige kop duwen je meteen in die richting. Op grond van de habitus en vergelijking met de mij bekendere P. genei zou ik gaan voor Paragomphus lineatus. G. davidi zou sterk op G. pulchellus moeten lijken en valt af, Onychogomphus vind ik de lengte breedte-verhouding niet voor kloppen (het beestje is te sigaarvormig) hoewel ik met enkele van de genoemde soorten niet goed bekend ben. O. kinzelbachi, O. macrodon en O. lefebvrii durf ik op moment derhalve niks met 100% zekerheid van te zeggen, maar lijken het me niet te kunnen zijn. Lindenia heb je correct opgemerkt :P . Gomphus schneideri heb ik in collectie en is het niet vanwege de sterke gelijkenis van die soort met vulgatissimus.  G. ubadschi zou ik het niet noemen vanwege de gelijkenis van deze soort met G. flavipes, al zijn er met dit huidje wel enkele overeenkomsten. Wat mij betreft Paragomphus lineatus, maar wel met enige twijfel.

Je noemt de "tabel" van Seidenbusch. Je hebt hiervoor neem ik aan de nieuwe te downloaden, wiskundig gezien indrukwekkende tabel gebruikt? Je zou er daarmee uit moeten komen, maar ik kan het me voorstellen dat je er in verdwaalt.
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

JohanvantBosch

Citaat van: ewoudploeg op juni 20, 2010, 16:16:36 PM
Paul en Marcel hebben in elk geval gelijk dat het een gomphide betreft. Het platte mentum en de driehoekige kop duwen je meteen in die richting. Op grond van de habitus en vergelijking met de mij bekendere P. genei zou ik gaan voor Paragomphus lineatus. G. davidi zou sterk op G. pulchellus moeten lijken en valt af, Onychogomphus vind ik de lengte breedte-verhouding niet voor kloppen (het beestje is te sigaarvormig) hoewel ik met enkele van de genoemde soorten niet goed bekend ben. O. kinzelbachi, O. macrodon en O. lefebvrii durf ik op moment derhalve niks met 100% zekerheid van te zeggen, maar lijken het me niet te kunnen zijn. Lindenia heb je correct opgemerkt :P . Gomphus schneideri heb ik in collectie en is het niet vanwege de sterke gelijkenis van die soort met vulgatissimus.  G. ubadschi zou ik het niet noemen vanwege de gelijkenis van deze soort met G. flavipes, al zijn er met dit huidje wel enkele overeenkomsten. Wat mij betreft Paragomphus lineatus, maar wel met enige twijfel.

Je noemt de "tabel" van Seidenbusch. Je hebt hiervoor neem ik aan de nieuwe te downloaden, wiskundig gezien indrukwekkende tabel gebruikt? Je zou er daarmee uit moeten komen, maar ik kan het me voorstellen dat je er in verdwaalt.

Ewoud, dankjewel. Anormogomphus en O. flexuosus vallen ook af? Kwa voorkomen zijn die met P. lineatus het meest waarschijnlijk. De rest is allemaal denk ik ook wat ver gezocht. G. kinzelbachi zou in Syrie voor kunnen komen maar is er nooit vastgesteld. Ik neem aan dat die in het rijtje pulchellus en davidi zal passen...

Ik noteer hem voorlopig als P. lineatus onder voorbehoud.

ewoudploeg

Anormogomphus zou ook af moeten vallen vanwege het sigaarvormige uiterlijk van t beestje. Anormo zou wat platter/breder zijn. Hetzelfde geldt voor flexuosus.
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

arjan.kop

Een oud topic, maar wel een leuke. Op basis van deze foto's is een determinatie niet echt hard te maken, maar ik zet in op Gomphus davidi. Die lijkt op afstand eigenlijk nog best op de ook zo langgerekte G. flavipes, maar dan zonder het kenmerkende overdreven lange negende achterlijfssegment.

ewoudploeg

Ah, leuk! De oude doos wordt open getrokken. Ik vind het wel de moeite waard om hier nog eens in te duiken. Indertijd was ik verre van zeker. Een foto die ik wel zou willen zien: een detail van de tibia van de middenpoot. Om te checken of hieraan een "spoor" zit of niet.
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

JohanvantBosch

Citaat van: ewoudploeg op oktober 31, 2012, 13:31:50 PM
Ah, leuk! De oude doos wordt open getrokken. Ik vind het wel de moeite waard om hier nog eens in te duiken. Indertijd was ik verre van zeker. Een foto die ik wel zou willen zien: een detail van de tibia van de middenpoot. Om te checken of hieraan een "spoor" zit of niet.


Zal ik je gewoon het huidje toesturen? Ik doe er toch niks mee....  O0
Ik zal eens kijken of ik voor ik hem verstuur een foto van de tibia van de middenpoot kan produceren...

ewoudploeg

Johan, als je toch niets met het huidje doet, dan ben ik daar natuurlijk helemaal voor in. Al denk ik wel dat het nog leuker en leerzamer is voor iedere belangstellende om de determinatie hier op het forum te behandelen. Ik ruik dat zeker Arjan daar wel voor in is. Zullen we dat eerst proberen op te pakken?

Als ik zo de reactie van Arjan lees: ken je huidjes van davidi?
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

arjan.kop

Die ken ik inderdaad, heb ze gister even bekeken, om te constateren dat davidi eerder in dit topic een beetje te makkelijk werd afgeserveerd.

ewoudploeg

Inderdaad werd davidi makkelijk weggeschoven. Dat was in mijn herinnering gebaseerd op de onwaarschijnkijkheid dat het deze soort zou zijn. Maar met de nieuwe moed om met de hocus-pocussleutel van Seidenbusch te werken zie ik het helemaal zitten om er een juiste tik op te geven.
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

JohanvantBosch


Ik ga kijken of ik de details naar boven kan halen. Dat zal komend weekend worden denk ik.
Ik wil nog wel even herhalen dat het huidje langs de Eufraat is gevonden.We hebben natuurlijk geen inventarisatie gehouden, dus wat het waard is weet ik niet, maar.... we hebben nergens langs de Eufraat G. davidi gevonden. Volgens mij in een recente 'inventarisatie' door Syriers ook niet langs de Eufraat. Uit mijn hoofd zou ik zeggen dat de rivier wat aan de grote kant is voor die soort? Volgens mij ook niet van de Eufraat bekend, ook niet in Turkije, maar dat moet ik nazoeken.

arjan.kop

Oei, de beruchte sleutel... Held!  ;) Ik heb ook nog wat leesbaarder stukjes over de gomphiden uit die buurt. Zal ze straks eens opzoeken. Gomphus davidi hoeft het niet te zijn, er zijn meer larven met zo'n vorm, en sommige hebben betere papieren. Wel leuk, dit winterwerk!

ewoudploeg

Dat is nu juist het voordeel van de huidjes he Arjan. 's Zomers lekker klooien in het veld, 's winters ook vertier. Heerlijk! Ik zal de sleutel van Seidenbusch er binnenkort even bijpakken om te kijken hoever we daarme zonder metingen nu al kunnen komen. Ik gok op een snelle vastloper, maar dat lost zich wel op. Ik een held?!?! Een keer goed in die sleutel ingewijd raken en dan wil het best een beetje. :P
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

arjan.kop

Inderdaad, dat is fijn. Ben nu alle oude rommel aan het tellen en invoeren, dat houdt me nog wel even zoet.

Op basis van een obscuur artikeltje van het wiskundig orakel uit Sulzbach kunnen we Anormogomphus afschrijven. Ik moet nog even zoeken naar nuttige kenmerken voor de overige kanshebbers. Onychogomphus flexuosus werd wel genoemd, maar die is het zeker niet. Lijkt nog het meest op een ietwat bolle miniforcipatus namelijk.

Weia

Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

arjan.kop

Richard Seidenbusch. Hele aardige kerel, die tabellen schrijft met kenmerken als "(lengte voortibia, gedeeld door kleinste breedte prementum) maal hoogte anaalpiramide). Vroeger vaak nog gebaseerd op n=1, om het nog wat spannender te maken.

Weia

Citaat van: ewoudploeg op juni 20, 2010, 16:16:36 PM
Je noemt de "tabel" van Seidenbusch. Je hebt hiervoor neem ik aan de nieuwe te downloaden,

Waar ergens ??
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0


Weia

Aha, nu snap ik dat 'wiskundig orakel'. Ik mag die aanpak wel, zie hier post #2 http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=95517.0
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

ewoudploeg

Die vallen reuze mee als je het vergelijkt met de kenmerken van Seidenbusch. En dan zijn niet alleen de kenmerken van de sleutel ingewikkeld, maar zelfs de hele opzet is vergelijkbaar met een woordzoeker van 5 sterren. Ik ben erg benieuwd naar je reactie op de sleutel.
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

arjan.kop

#20
Inderdaad. Idee en beoogde aanpak zijn prima, de praktische uitvoering behoeft hier en daar enige verbetering. Ik wil die sleutel wel eens grondig testen en ik denk dat er niet veel mis mee is, maar als je beginnende enthousiastelingen een stereomicroscoop en deze sleutel geeft maak je geen vrienden lijkt me.

Omdat het hier gaat om een huidje uit Syrië lijkt het me leuk daar nog even mee verder te gaan. Ik heb eens gekeken wat er allemaal aan 'lange dunne larven' gevonden kan worden. Ik heb van lang niet alle soorten huidjes in de collectie, dus ik kan wat opties missen. In aanmerking komen in ieder geval:

Paragomphus lineatus
Gomphus ubadschii (=Gomphus flavipes lineatus)
Gomphus davidi
Anormogomphus kiritshenkoi

De genoemde soorten zijn als volgt uit elkaar te houden:

1a. laatste (dus distale) antennesegment lang en puntig -> Paragomphus
1b. laatste antennesegment eerder een klein knopje -> 2

2a. Zijdoorns aanwezig op segmenten 5 tot 9. Zijdoorns klein, op segmenten 8 en 9 zelfs nauwelijks zichtbaar
---> Anormogomphus
2b. Geen zijdoorn op segment 5. Doorn op segment 9 goed zichtbaar
---> 3

3a. Zijdoorn op segment 6, geen rugdoorn op segment 9, kleine tandjes op palp
---> Gomphus flavipes lineatus
3b. Geen zijdoorn op segment 6, rugdoorntje op segment 9, goed zichtbare tanden op palp
---> Gomphus davidi

Ik hoor graag welke soorten ik vergat en ik ben ook wel benieuwd naar de huidige taxonomische status van Gomphus/Stylurus flavipes lineatus/ubadschi

ewoudploeg

#21
Ter nuancering van mijn misschien wat flauwe opmerking over de sleutel van Seidenbusch: ik geef Arjan helemaal gelijk: de sleutel is goed en een zeer waardevolle aanvulling op de bestaande literatuur. Ik ben blij met de verschijning ervan. Wat een vracht aan nieuwe kenmerken, inzichten en werkmethoden komt eruit rollen!

Nadeel is, zoals Arjan ook aangaf dat sommige kenmerken zijn gebaseerd op 1 huidje. Met onze collectie hebben we al een paar van deze kenmerken helaas als niet bruikbaar moeten wegzetten.

Maar nu inderdaad terug naar Syrie. De selectie van soorten lijkt me leuk. Je hebt bijvoorbeeld flexuosus al volledig terecht buiten beschouwing gelaten. Ik denk dat we dat ook voor macrodon en lefebvrii vrij veilig kunnen doen, hoewel ik huidjes van die soorten niet ken. Ze zouden wel een glooiing (bulten) op de rug moeten hebben, terwijl het betreffende huidje een geheel vlakke rug zonder knobbels toont.

Anormogomphus valt af, de zijdoornen van S8 en 9 zijn goed zichtbaar. Helaas is S5-6 niet goed te beoordelen door het zand dat er aan geplakt zit.
Gomphus ubadschi is het niet. Die soort lijkt 1:1 op flavipes en het voorliggend huidje heeft niet het bekende verlengde segment 9.

Resten nog Paragomphus lineatus en Gomphus davidi. Het beestje heeft geen graafspoor aan de voorpoot, terwijl volgens mij davidi die wel moet hebben. Weet jij dat zo Arjan? Dan zou P. lineatus in beeld komen... Volgens mij heeft Paragomphus geen graafspoor.

Let trouwens wel op dat lange dunne segmentje van Paragomphus. Die is kwetsbaar en zou zomaar kunnen missen. Goed kijken dus of er een knopje zit wanneer je het lange, dunne segment mist. Voor hetzelfde geld is het geen knopje, maar een gaatje.
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

arjan.kop

#22
Gomphus davidi heeft een spoor waar je u tegen zegt. Verder is natuurlijk de Euphraat iets anders dan de kanalen met modderbodem waarin hij normaal gevonden wordt, hoewel dat niet alles hoeft te zeggen. In mijn herinnering is Gomphus ubadschii (volgens de lijst van observado de juiste naam, zag ik) net iets minder overdreven dan flavipes. Je kunt het makkelijk even nakijken. Mijn huidjes daarvan staan bij Christophe. Hij heeft als het goed is ook 2 huidjes van davidi meegenomen.
Ik denk dat het beest op de foto geen ubadschii is, maar het zou goed zijn hem echt uit te sluiten. Onychogomphus flexuosus en Gomphus ubadschii komen samen voor in Turkije, dus waarom niet in Syrië.

ewoudploeg

Ubadschi heb ik gezien, zowel die van jou als een exemplaar van Vincent. Davidi heb ik bij Christophe denk ik gemist. Ik denk dat we het beste Johan nu de opdracht kunnen geven om de antennen te controleren. Ubadschi zal ik er sowieso nog even bij pakken ter vergelijking.
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

JohanvantBosch

Ja fijn... geef me opdrachten! ;-)

arjan.kop

ok.. Als je nou eens terug gaat om wat meer te verzamelen?  :angel:

Maar zonder gekheid: volgens mij kun je wel aan de bak en van een 'onzeker' een 'zeker' maken. Je hoeft niet eens te meten, hoewel ik ook nog een soort nacontrole bedacht heb, maar die vereist ook geen bochtewringerij.

ewoudploeg

Ik begin nu toch weer te twijfelen aan ubadschii....... Misschien toch nog even een plaatje bijvoegen van de onderzijde van segment 9.
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

JohanvantBosch

Heb niet echt veel licht hier nu en het is een beetje pielen. Morgenoverdag waag ik nog een poging. Maar voorlopig kan ik je dit leveren.



ewoudploeg

Hmm, dus toch ubadschi. Wat zeg jij Arjan?
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

JohanvantBosch

#29
Die gedachte begon mij ook te bekruipen. Dat zou ik toch heel wat spectaculairder vinden dan Paragomphus omdat het een bewijs zou zijn dat de soort nog steeds in Syrie voorkomt. Welke aanvullende kenmerken moet ik naar zoeken?

Overigens Arjan, ik zou heel graag terug gaan.... maar ja :-(