wat voor orchideeen?

Gestart door bijlaanzee, juni 14, 2010, 00:54:21 AM

Vorige topic - Volgende topic

bijlaanzee

De eerste vond ik in Italie een maand geleden - hondskruid of ...?
De tweede vond ik twee weken geleden aan de rand van de duinen bij Wassenaar - brede orchis of ... ?
Jacob Bijl

BramDB

De eerste 2 zijn inderdaad Anacamptis pyramidalis (Hondskruid)


De andere 2 weet ik ook niet zeker; brede of rietorchis is het.

Jan Essink

de andere twee zijn de gevlekte rietorchis met ringvormige vlekken op het blad

Jan
met vriendelijke orchideeën groet,

Jan Essink

rapunzel

Citaat van: Jan Essink op augustus 23, 2010, 23:32:46 PM
de andere twee zijn de gevlekte rietorchis met ringvormige vlekken op het blad

Jan

Ik zie geen ringvormige vlekken. Alleen onregelmatig gevormde, gevulde vlekken  ???

Koos
Koos Ballintijn

bijlaanzee

Beste Bram, Jan en Koos,
Bedankt voor de reacties. Hoe we die opvallende vlekken verder ook kwalificeren, ik noteer de tweede orchidee als "gevlekte rietorchis".
Jacob
 

rapunzel

Citaat van: bijlaanzee op augustus 24, 2010, 11:10:42 AM
Beste Bram, Jan en Koos,
Bedankt voor de reacties. Hoe we die opvallende vlekken verder ook kwalificeren, ik noteer de tweede orchidee als "gevlekte rietorchis".
Jacob


Een nieuwe orchideeenadmin  vraagteken

Koos
Koos Ballintijn

florisbrekelmans

Hoi,

Ik kan op orchideengebied nog genoeg leren, dus ik vraag het maar. Ik zie evenmin ringvormige vlekken, wel veel gevulde donkere vlekken, in combinatie met de brede afstaande bladeren en bloei voor volledige strekking van de bloeistengel zou ik in eerste instantie denken aan brede orchis. Bij deze orchidee http://waarneming.nl/waarneming/view/48932172 (met ringvormige vlekken), die als brede orchis is ingevoerd, denk ik in eerste instantie aan gevlekte rietorchis. Waar ga ik de fout in?

Groet,

Floris




Peter Apperlo

#7
Citaat van: florisbrekelmans op augustus 25, 2010, 20:07:58 PM
Hoi,

Ik kan op orchideengebied nog genoeg leren, dus ik vraag het maar. Ik zie evenmin ringvormige vlekken, wel veel gevulde donkere vlekken, in combinatie met de brede afstaande bladeren en bloei voor volledige strekking van de bloeistengel zou ik in eerste instantie denken aan brede orchis. Bij deze orchidee http://waarneming.nl/waarneming/view/48932172 (met ringvormige vlekken), die als brede orchis is ingevoerd, denk ik in eerste instantie aan gevlekte rietorchis. Waar ga ik de fout in?

Groet,

Floris

Hallo Floris,

Ik ben het in beide gevallen met je eens zonder een echte kenner te zijn op dit gebied. Foto 3 en 4 is brede orchis en de foto van de link is wel heel erg een gevlekte rietorchis.

mvg, Peter Apperlo

Nietspitten

Citaat van: Peter Apperlo op augustus 26, 2010, 12:13:33 PM
Citaat van: florisbrekelmans op augustus 25, 2010, 20:07:58 PM
Hoi,

Ik kan op orchideengebied nog genoeg leren, dus ik vraag het maar. Ik zie evenmin ringvormige vlekken, wel veel gevulde donkere vlekken, in combinatie met de brede afstaande bladeren en bloei voor volledige strekking van de bloeistengel zou ik in eerste instantie denken aan brede orchis. Bij deze orchidee http://waarneming.nl/waarneming/view/48932172 (met ringvormige vlekken), die als brede orchis is ingevoerd, denk ik in eerste instantie aan gevlekte rietorchis. Waar ga ik de fout in?

Groet,

Floris

Hallo Floris,

Ik ben het in beide gevallen met je eens zonder een echte kenner te zijn op dit gebied. Foto 3 en 4 is Brede orchis en de foto van de link is wel heel erg een Gevlekte rietorchis.

mvg, Peter Apperlo


Juist daarom kun je de vraag door Floris gesteld beter laten beantwoorden door de verantwoordelijke Admin (J.E)

groeten, Gerrit

Peter Apperlo

#9
Citaat van: GerritWelgraven op augustus 26, 2010, 12:26:04 PM
Citaat van: Peter Apperlo op augustus 26, 2010, 12:13:33 PM
Citaat van: florisbrekelmans op augustus 25, 2010, 20:07:58 PM
Hoi,

Ik kan op orchideengebied nog genoeg leren, dus ik vraag het maar. Ik zie evenmin ringvormige vlekken, wel veel gevulde donkere vlekken, in combinatie met de brede afstaande bladeren en bloei voor volledige strekking van de bloeistengel zou ik in eerste instantie denken aan brede orchis. Bij deze orchidee http://waarneming.nl/waarneming/view/48932172 (met ringvormige vlekken), die als brede orchis is ingevoerd, denk ik in eerste instantie aan gevlekte rietorchis. Waar ga ik de fout in?

Groet,

Floris

Hallo Floris,

Ik ben het in beide gevallen met je eens zonder een echte kenner te zijn op dit gebied. Foto 3 en 4 is brede orchis en de foto van de link is wel heel erg een gevlekte rietorchis.

mvg, Peter Apperlo


Juist daarom kun je de vraag door Floris gesteld beter laten beantwoorden door de verantwoordelijke Admin (J.E)

Hallo Gerrit,

Het punt is nu juist, dat de verantwoordelijke admin (J.E.) op foto 3 en 4 al had gereageerd en dat ik het meteen al niet met zijn conclusie eens was. Koos en Floris ook niet trouwens.
Ook al ben ik geen echte kenner, die van elk onderdeel van zo'n plant het fijne weet, ik ga in dit geval niet automatisch mee met de conclusie van een specialist. Maar dat heb ik niet alleen op floragebied.

mvg, Peter Apperlo

florisbrekelmans

Hoi,


Even voor de duidelijkheid: ik trek het oordeel van de kenner niet in twijfel. Wel twijfel ik nu aan mijn eigen kennis op Dactylorhiza majalis s.l. gebied en de mogelijkheden die de Heukel's flora biedt bij de determinatie van Dactylorhiza majalis s.l. Door Heukels wordt je immers naar brede orchis (foto's in dit topic) resp. gevlekte rietorchis (link) geleid. 


Groet,


Floris

Nietspitten

Citaat van: Jan Essink op augustus 23, 2010, 23:32:46 PM
de andere twee zijn de gevlekte rietorchis met ringvormige vlekken op het blad

Jan
Ik zie geen ringvormige vlekken. Alleen onregelmatig gevormde, gevulde vlekken  ???

Koos<blockquote>Hoi,

Ik kan op orchideengebied nog genoeg leren, dus ik vraag het maar. Ik zie evenmin ringvormige vlekken, wel veel gevulde donkere vlekken, in combinatie met de brede afstaande bladeren en bloei voor volledige strekking van de bloeistengel zou ik in eerste instantie denken aan brede orchis. Bij deze orchidee http://waarneming.nl/waarneming/view/48932172 (met ringvormige vlekken), die als brede orchis is ingevoerd, denk ik in eerste instantie aan gevlekte rietorchis. Waar ga ik de fout in?

Groet,

Floris
</blockquote>

Beste Bram, Jan en Koos,
Bedankt voor de reacties. Hoe we die opvallende vlekken verder ook kwalificeren, ik noteer de tweede orchidee als "gevlekte rietorchis".
Jacob


Jan

Toch nog even onder de aandacht , voor deze in het veschiet verdwijnt.
groeten, Gerrit

Windekind

Hoi Gerrit,

ik heb aan Jan reeds gevraagd even te reageren.
Ik denk dat hij er niet is, dus even afwachten maar.

Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Jan Essink

het is niet de meiorchis (deze naam werd vroeger gebruikt) D. majalis, daarvoor zijn de bladeren veel te lang en smal, dit is de gevlekte rietorchis dat er geen ringvormige vlekken op de bladeren zitten, daarmee heb ik mij verkeerd uitgedrukt maar ik zie ronde volle vlekken, ook qua bloeitijd en beginnende bloei rond 1/2 juni geeft aan dat het niet D. majalis kan zijn, die is dan al ver over zijn hoogtepunt uit, maar D. majalis subsp. praetermissa var. junialis.

groet,

Jan
met vriendelijke orchideeën groet,

Jan Essink

florisbrekelmans

Hoi Jan,

Bedankt voor de reactie. Maar met dat antwoord (bloeitijd) kan de volgende dus geen brede orchis zijn: http://waarneming.nl/waarneming/view/48932172

Ik kan niet ontkennen dat ik mijn twijfels blijf houden bij de brede cq gevlekte rietorchis. De bloeitijd alleen vind ik een te fragiele basis. Een blik op de waarnemingen van in juni bloeiende brede orchissen http://waarneming.nl/soort/view/2470?from=2010-02-27&to=2010-08-27&species=2470&prov=0&akt=0&maand=0&os=1&from=2000-02-27&to=2010-08-27&maand=6&prov=0&os=0&os=1 laat zien dat in juni nog behoorlijk wat brede orchissen in bloei staan. En die zijn echt niet ver boven hun hoogtepunt uit. Moet daar dan nog een validatieslag overeen? Bij dit voorbeeld http://waarneming.nl/waarneming/view/278151 is de bloei weliswaar iets verder gevorderd, maar het zijn dan ook foto's van half juni. Die bladeren, voorzover zichtbaar, zijn eveneens lang en smal.

Ik blijf maar vragen (daar is het forum ook voor), want nu wil ik de juiste kenmerken weten ook  :rolleye:

Groet,

Floris


florisbrekelmans

Overigens ook apart. Als ik de interactieve sleutel http://www.floron.nl/Floragegevens/Orchideeën/tabid/55/Default.aspx doorloop, dan raak ik brede orchis al kwijt in het rijtje van resterende soorten na de keuzen voor 'dicht op elkaar geplaatste bloeiwijze' en bloeitijd 'mei'. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Groet,

Floris

Jan Essink

Citaat van: florisbrekelmans op augustus 27, 2010, 22:36:26 PM
Overigens ook apart. Als ik de interactieve sleutel http://www.floron.nl/Floragegevens/Orchideeën/tabid/55/Default.aspx doorloop, dan raak ik brede orchis al kwijt in het rijtje van resterende soorten na de keuzen voor 'dicht op elkaar geplaatste bloeiwijze' en bloeitijd 'mei'. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Groet,

Floris

daar spreken ze zelfs over april als bloeitijd

Jan
met vriendelijke orchideeën groet,

Jan Essink

florisbrekelmans

Dan is aprilorchis een nog betere naam  ;D  (maar om te stellen dat in mei geen brede orchissen meer bloeien is wel erg scherp neergezet in de sleutel)

De Flora geeft overigens als bloetijd mei-juli. Ik weet dat diverse floristen zijn afgehaakt op orchideen (Dact maj)-gebied en ik begrijp waarom. Kan je nog ingaan op de andere vragen cq voorbeelden in mijn bericht?

Groet,

Floris

Jan Essink

wat betreft de Nederlandse namen,de bladvlekking en de bloeitijd citeer ik Landwehr

Dactylorhiza majalis subsp. majalis.
Mei-orchis of Breedbladige orchis,
3-5 normale bladeren  met duidelijke gevulde vlekken,
Bloeiwijze: tamelijk dichtbloemig met bracteeen die langer zijn dan de bloemen
bloeitijd mei, juni

Dactylorhiza praetermissa var. junialis
Juni-orchis of Gevlekte rietorchis,
3-5 normale bladeren  met ringvormige vlekken (vlekken met groen centrum),
Bloeiwijze: cylindervormig, rijk en dichtbloemig, de onderste bracteeen langer dan de bloemen, de bovenste korter
bloeitijd, juni
met vriendelijke orchideeën groet,

Jan Essink

florisbrekelmans

#19
Nu we toch bezig zijn: wat maakt dit http://waarneming.nl/waarneming/view/43663996 een brede orchis? Late bloei, smalle bladeren (onderste helaas niet zichtbaar). En de bovenste bracteeen zijn korter dan de bloemen.

Groet,

Floris

florisbrekelmans

#20
Ok, afgaande op Landwehr kan het (de foto's in het bovenste topic) dus goed brede orchis zijn. Geen ringvormige vlekken, bloei begin juni (of wellicht eind mei), al (deels) bloeiend voor volledige strekking van de bloeisteel. Wat pleit er nu, behalve wellicht de vorm van de bladeren en eventueel vorm van de onderlip (+ eventuele kenmerken die ik niet ken) dan voor gevlekte rietorchis?


Groet,

Floris

Jan Essink

ik heb misschien een beetje snel gekeken en gezegd dat ik het junialis vond. Ik vind n.l. de bladeren te lang voor majalis, maar dat kan ook helemaal binnen de variabiliteit van de soort vallen.
Dus we noemen ze D. majalis subsp. majalis.

Jan
met vriendelijke orchideeën groet,

Jan Essink

florisbrekelmans

Hoi Jan,

Ook de lange bracteen in de bloeiwijze wijzen in die richting. Ik ben benieuwd wat andere orchideen-kijkers/kenners/liefhebbers van de plant denken. En wat maak je van de andere waarnemingen die ik hierboven heb genoemd?

Groet,

Floris

Windekind

Naar mijn menig is de orchis in dit topic i.d.d. ook D. majalis subsp. majalis.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

rapunzel

Citaat van: ELMARPRINS op augustus 28, 2010, 08:47:26 AM
Naar mijn menig is de orchis in dit topic i.d.d. ook D. majalis subsp. majalis.

Dat denk ik ook. En ik denk dat een aantal van de door Floris genoemde waarnemingen D. majalis subsp. praetermissa betreffen.
Daar moet iemand nog maar eens goed naar kijken.
Koos
Koos Ballintijn

Windekind

Koos m.i. ook. Ik heb dat ook aan Jan doorgegeven.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Jan Essink

Dactylorhiza is een van de moeilijkste orchideeëngroepen.

Zelfs in het veld is het voor de waarnemer meestal moeilijk om er een naam aan te plakken.
Van de Admin wordt dan verwacht dat hij de gekozen naam kan controleren:

Echter, er zijn waarnemingen waarbij van de plant geen foto erbij staat, waarbij van de plant alleen de bloemaar zichtbaar is, waarbij van de plant de foto veraf genomen is en tussen het andere groen staat.

Zoals Jacob het heeft gedaan is het enig juiste en nog kan je als Admin de mist ingaan met de juiste naamgeving.

Misschien helpt dit om determinatie gemakkelijker te maken

De bloeitijd van majalis versus junialis
majalis half juni in volle bloei
praetermissa half juni half in bloei
junialis half juni beginnende bloeit dwz de eerste bloemen open


maar het verschilt van jaar tot jaar, warm of koud voorjaar maakt een verschil

de bladvlekking van majalis kan zijn van zwaar gevlekt tot ongevlekt, (waarbij de bladvlekking latent aanwezig is. D.w.z. ze zijn er maar je ziet ze niet.

Zie de bloemen die Floron van deze soort in hun vergelijking hebben gezet.
Ik heb met Kreutz, want het zijn zijn opnames al vaker een discussie
gehad n.l. hij zegt in zijn beschrijving "gevlekt blad" en zijn foto laat
ongevlekt blad zien en dat is voor de waarnemer, wat ik ook ben, hoewel ik
de planten redelijk goed ken, zeer verwarrend


die is ook majalis

de bladvlekking van praetermissa is duidelijk, geen vlekken,

De bladvlekking van junialis is zwaar gevlekt zie ook



groet,

Jan

met vriendelijke orchideeën groet,

Jan Essink