invoeren van tuinplanten

Gestart door wiegerp, mei 13, 2010, 21:13:24 PM

Vorige topic - Volgende topic

dmsoes

#30
Of er in de breedte zo'n behoefte is aan regels, zoals blijkbaar in Be worden gehanteerd, waag ik te betwijfelen. Dat je geen aangeplant populierenbos zou moeten invoeren is voor mij verbazingwekkend, immers een belangrijk habitat. Dat je ze niet beschouwd als 'wilde planten' is voor mij uiteraard zonneklaar. Mensen voeren parkbomen in, tja vinden ze blijkbaar leuk. Een exoot meeliftend in een container is een leuke registratie van een vector. Als je weet dat e.e.a. ingezaaid is dan kan dat belangrijke info voor de toekomst zijn. Etc, etc.
Het invoeren van restrictieve maatregelen die bedoelt is om een bestand te krijgen van louter 'wilde planten' zou je laatste redmiddel moeten zijn. Op het moment zou ik dit alleen begrijpen als dit op database-technische  gronden zou zijn. Het invoeren van restrictieve maatregelen beperkt niet alleen het type waarnemingen dat je kan registreren, het is ook een onplezierig iets om te handhaven en om in gehandhaafd te worden.
Bij het invoeren van waarnemingen is het mogelijk onder kopje 'gedrag' extra info mee te geven aan waarnemingen, bijvoorbeeld aangeplant (zoals Petra aangaf). Handhaving op dat vlak, evt. met een uitbreiding van de mogelijkheden lijkt me dan ook veel plezieriger en zinvoller. Er een verplicht veld van te maken zou hierbij helpen.
Groet,
Menno

spinnenvrouw

#31
Zou deze discussie niet moeten gaan over een andere plek in de keten?

Het gaat hier over het al dan niet invoeren van niet-wilde planten, en alle problemen die je daarbij tegenkomt. Het is blijkbaar erg moeilijk een onderscheid te maken tussen echt wild, half wild, ingezaaid maar toch wild, etcetera. Vooral ook omdat dergelijke aanduidingen in de loop van de tijd kunnen veranderen. Na hoeveel jaar is men vergeten dat de vegetatie afkomstig is uit opgebracht maaisel?
Ik zou willen pleiten voor het invoeren van alles, en het aan de gebruiker van het gegevensbestand overlaten wat hij wil gebruiken. Kwestie van selecteren.
Die selectiecriteria zoals  'escape',  'vindplaats: tuin'  of   'natuurontwikkelingsgebied'  moeten dan wel gemakkelijk beschikbaar zijn bij het invoeren. Ook moet worden aangemoedigd dat bij het invoeren extra info wordt gegeven, vooral als het de eerste waarneming op een bepaalde plek is. Zelf aan komen waaien of door de terreinbeheerder aangevoerd met opgebracht maaisel? Op die manier zou het vaker mogelijk zijn de herkomst van een populatie te traceren: als iemand aangeeft dat een bloemetje uit zijn wilde tuin nu ook bezit heeft genomen van het aangrenzend stadsgroen, ligt die informatie vast, ook als een volgende bewoner de tuin grondig verandert. Ook valt dan beter na te gaan hoe lang een bepaalde plant al op die locatie aanwezig is.

In deze discussie kijken jullie alleen naar het gebruik van de gegevens door floristen die zich focussen op de echte wilde flora. Maar als landbouwentomoloog weet ik hoe belangrijk het kan zijn om kennis te hebben van de aanwezigheid van waardplanten, niet alleen voor insecten maar ook voor schimmels en andere organismen.  Een landbouwgewas wat opslaat uit zaad dat van de wagen is gevallen wordt volgens de criteria van floristen niet genoteerd, maar die planten staan nog steeds in de berm als de akkers alweer zijn omgeploegd, en bieden huisvesting aan de bijbehorende fauna. In Nederland komen opeens veel nieuwe snuitkevers voor, die afkomstig zijn van plantgoed uit Zuideuropa. De verspreiding daarvan zal deels samenhangen met de aanwezigheid van hun aangeplante waardplanten. Die informatie moet je niet afwijzen omdat de betreffende planten niet tot de wilde flora horen.  Aangeplante meidoorns bloeien eerder dan inheemse exemplaren. Puristen zullen die aangeplante exemplaren niet noteren. Maar voor zweefvliegen en wilde bijen is dat geen reden om de nectar niet te benutten. Alle planten hebben invloed op het ecosysteem, ook de niet inheemse soorten en varieteiteiten. Daarom vind ik dat ze moeten worden ingevoerd.
Als alle planten wordt ingevoerd gaat er geen informatie verloren. Selecteren en interpreteren kan altijd nog.
Jacomijn Prinsen

han.endt

#32
Het gaat er niet alleen zo zeer om dat ze worden ingevoerd, maar hoe ze worden ingevoerd. Hier de Veldsalie, een soort van kalkrijke grond in rivierbegeleidende graslanden en soms op kalgrasland, maar die ook (ook in het oorspronkelijke verspreidingsgebied) veel wordt gezaaid. Het kaartje van wilde veldsalie ziet er bij Waarneming.nl zo uit. http://waarneming.nl/soort/maps/2728?from=1900-05-22&to=2010-05-22&grid=5000&prov=0&only_valid=0 Een groot aantal vindplaatsen die zeer verdacht zijn. Toch kan je uit de reacties van de gebruikers bij dergelijke planten merken dat ze die van hun toch wel wild vinden.

En dan de Bolderik. Zeer zeldzaam, bijna verdwenen, in Zuid-Limburg en Fluviatiel. Toch zou dit allemaal wild moeten zijn: http://waarneming.nl/soort/maps/2323?from=1900-05-22&to=2010-05-22&grid=5000&prov=0&only_valid=0

Verder vind ik het feit dat aangeplante populieren ingevoerd zouden moeten worden omdat ze het habitat aangeven een zwak argument. habitatgegevens kan men ergens anders kwijt. Men gaat ook geen torenflats of moerassen invoeren omdat het habitats zijn.

HPM

Citaat van: Han Endt op mei 22, 2010, 16:51:22 PM
Het gaat er niet alleen zo zeer om dat ze worden ingevoerd, maar hoe ze worden ingevoerd. Hier de Veldsalie, een soort van kalkrijke grond in rivierbegeleidende graslanden en soms op kalgrasland, maar die ook (ook in het oorspronkelijke verspreidingsgebied) veel wordt gezaaid. Het kaartje van wilde veldsalie ziet er bij Waarneming.nl zo uit. http://waarneming.nl/soort/maps/2728?from=1900-05-22&to=2010-05-22&grid=5000&prov=0&only_valid=0 Een groot aantal vindplaatsen die zeer verdacht zijn. Toch kan je uit de reacties van de gebruikers bij dergelijke planten merken dat ze die van hun toch wel wild vinden.
[...]

Ja, en daar zit een knelpunt omdat je als validator dan toch duidelijk zal moeten kunnen maken waarom ze daar niet wild kunnen zijn. Het lijkt me logisch dat de wilde status (vooral) wordt bepaald aan de hand van de plantengeografie. Het maakt niet uit of de gegevens door floristen worden gebruikt of door anderen. Wat uiteindelijk telt is dat de correcte status wordt bepaald en aan de waarneming wordt toegevoegd. Dat laatste is nu niet altijd goed mogelijk.

--
Groeten, Herman van der Meer


Herman van der Meer

han.endt

Citaat van: HPM op mei 22, 2010, 17:46:03 PM
Citaat van: Han Endt op mei 22, 2010, 16:51:22 PM
Het gaat er niet alleen zo zeer om dat ze worden ingevoerd, maar hoe ze worden ingevoerd. Hier de Veldsalie, een soort van kalkrijke grond in rivierbegeleidende graslanden en soms op kalgrasland, maar die ook (ook in het oorspronkelijke verspreidingsgebied) veel wordt gezaaid. Het kaartje van wilde veldsalie ziet er bij Waarneming.nl zo uit. http://waarneming.nl/soort/maps/2728?from=1900-05-22&to=2010-05-22&grid=5000&prov=0&only_valid=0 Een groot aantal vindplaatsen die zeer verdacht zijn. Toch kan je uit de reacties van de gebruikers bij dergelijke planten merken dat ze die van hun toch wel wild vinden.
[...]

Ja, en daar zit een knelpunt omdat je als validator dan toch duidelijk zal moeten kunnen maken waarom ze daar niet wild kunnen zijn. Het lijkt me logisch dat de wilde status (vooral) wordt bepaald aan de hand van de plantengeografie. Het maakt niet uit of de gegevens door floristen worden gebruikt of door anderen. Wat uiteindelijk telt is dat de correcte status wordt bepaald en aan de waarneming wordt toegevoegd. Dat laatste is nu niet altijd goed mogelijk.

--
Groeten, Herman van der Meer

Een ander probleem met al dat bewust uitzaaien is dat het bijna onmogelijk wordt om vast te stellen wanneer een dergelijke soort zich wel spontaan op een nieuwe locatie heeft gevestigd.

RutgerB

CiteerGeplaatst door: spinnenvrouw geplaatst op: Vandaag om 16:11:
Ik zou willen pleiten voor het invoeren van alles, en het aan de gebruiker van het gegevensbestand overlaten wat hij wil gebruiken. Kwestie van selecteren.
Ik denk niet dat je beseft dat 'alles'  het potentiele soortenaantal van grofweg 3000 naar grofweg 12000 zal optrekken. Er zijn werkelijk mensen die een dagje naar de botanische tuin trekken om daar van de bordjes de plantennamen te noteren. Ook in Arboreta zijn er al verschillende waarnemers actief geweest. Nog even en de tuincentra, kassen en dakterassen komen. Het is zoiets als spinnen in een dierentuin gaan doorgeven; gewoon onzin krijg je er mee binnen.

Ik houd van wilde planten en heb noch de kennis noch de zin dat wat met 'alles toestaan' binnenkomt te gaan controleren, toe te voegen, te beheren of te selecteren.

spinnenvrouw

Citaat van: rutgerb op mei 22, 2010, 21:38:46 PM
Ik denk niet dat je beseft dat 'alles'  het potentiële soortenaantal van grofweg 3000 naar grofweg 12000 zal optrekken. Er zijn werkelijk mensen die een dagje naar de botanische tuin trekken om daar van de bordjes de plantennamen te noteren. Ook in Arboreta zijn er al verschillende waarnemers actief geweest. Nog even en de tuincentra, kassen en dakterassen komen.
12000 soorten. Oeps! Is het echt zo erg? komen er in tuinen en kassen drie maal zo veel soorten voor als in de oorspronkelijke vegetatie?
Toch blijf ik er bij: alle planten die in Nederland voorkomen hebben invloed op het ecosysteem, omdat ze gegeten worden door andere organismen. En daarom zouden ze geregistreerd moeten worden. Wat in het veld aanwezig is, moet in de database. Hoe je dat wilt gebruiken is een kwestie van interpretatie, en interpretatie is het einde van de keten.
Het probleem in deze discussie is dat de floristen deze database zien als hun exclusieve eigendom, en daar kan ik mij niet in vinden. De aanwezigheid van bepaalde planten is ook voor andere disciplines interessant.

Han, ik ben geen botanist dus ik kan je opmerking over niet-oorspronkelijke vindplaatsen van Veldsalie niet beoordelen. Maar met een aanduiding als ESCAPE of UITGEZAAID kunnen de natuurlijke vindplaatsen toch worden uitgeselecteerd? Ik heb veel meer moeite met het door Wim aangehaalde voorbeeld van natuurherstel: repareer een biotoop en breng de verdwenen /gewenste soorten terug met maaisel van elders.

Herman, ik ben met je eens dat het niet uitmaakt of gegevens worden gebruikt door floristen of anderen. Maar in dit draadje gaat het steeds over het niet opnemen van gegevens omdat de plant of vindplaats niet kosher is. Die beslissing hoort aan het einde van de keten thuis. Als de plant op een bepaalde plek aanwezig is, heeft hij invloed op zijn omgeving, en is dus relevant voor andere organismen. Daarom moet hij worden opgenomen in het gegevensbestand. Dat er vervolgens vlaggetjes worden geplakt om voor puristen aan te geven of het om een inheemse soort op een inheemse vindplaats gaat, is een kwestie van interpretatie. Vooral in het voorbeeld van natuurherstel zullen na verloop van jaren veel waarnemers niet weten dat de aanwezige planten in feite door de mens zijn aangeplant. Maar dat is niet mijn probleem, dat lossen die puristen zelf maar op. Maar houdt de database feitelijk: wat in het veld staat, staat in de database. De rest is interpretatie.
Jacomijn Prinsen

HPM

Jacomijn,
Ik denk dat we het hier allemaal wel eens zijn over correct labelen van wat er wordt ingevoerd. De vraag blijft wat er moet worden ingevoerd en wat niet. Jij hebt het over 'planten in het veld'. Soms is het moeilijk te bepalen wat daarvan echt wild is. Misschien dat je dat eventueel een probleem van puristen zou kunnen noemen, wat ik overigens niet doe.
Wat zeker geen puristenprobleem is is het invoeren van planten die in tuinen enz. staan. Die zijn daar geplant, behoren veelal niet tot de inheemse flora en behoren alleen maar tot het ecosysteem van tuinen, parken, heemparken, arboreta enz. Dat ze door andere organismen worden gegeten is geen criterium. Ik neem aan dat het een koolrups worst zal wezen of hij op bloem- of op zeekool zit, maar dat maakt van bloemkool nog geen wilde inheemse plant. Het verschil zal voor iedere florist helder zijn, maar telkens weer blijkt dat niet voor alle waarnemers te gelden. Moet je dan de hele inventaris van Intratuin en Groenrijk in je bestand gaan toelaten? In vind van niet. Het is in ieder geval niet mijn idee van wat Waarneming zou moeten zijn. Volgens mij zijn er ook genoeg andere sites waar tuinliefhebbers hun foto's kwijt kunnen.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

teun.spaans

Wat betreft de vraag "wat is wild"? lees ik in de discussie tot nu toe twee dimensies.

De eerste is de afstand. Iets wat in een tuin groeit zal meestal niet wild zijn (maar met de mogelijkheid dat een tuin sterk verwaarlo0osd is, maar dan nog), dicht bij een tuin met de plant, en een geleidelijk oplopende afstand. We zitten in Nederland waarschijnlijk nergens meer als 5 kilometer van een tin, dus daar zit wel een maximum.

De tweede dimensie is de tijd die een plant stand houdt. De flora van Heukels hanteert, naar ik meen, die dimensie als criterium voor opname. Iets wat hier tien eeuwen is, is inheems, iets wat hier tien dagen is, telt niet mee, met allerlei gradaties er tussen (ingeburgerd, verwilderd, etc).

Wanneer bij de registratie van waarnemingen voor beide dimensies een score op de betreffende schaal wordt ingevoerd en vastgelegd, kan later voor specifieke doelen een selectie op worden gepleegd. Iemand die geïnteresseerd is in de beschikbare honingplanten voor langtongige insecten zal andere selectie criteria willen hanteren als een botanicus die geïnteresseerd is in de genetische variatie.

Het lijkt me lastig om beiden in 1 score te vangen.

Beide dimensie brengen bij de registratie hun eigen problemen mee. Voor de plaatsdimensie hebben we al gezien dat de afstand tot tuinen in Nederland nooit heel groot is. En wat een overbrugbare afstand is, verschilt weer per soort. Ik ben geen expert op dat gebied, maar ik vermoed dat bolgewassen het waarschijnlijk wat moeilijker hebben dan bijvoorbeeld de meeste kruisbloemigen. En dat iets op 2 meter van een tuin groeit, wil niet zeggen dat het uit die tuin komt. (De klaverzuring die ik eerder in deze discussie noemde, komt in geen enkele tuin in die straat voor. En omgekeerd zag ik vanmiddag gele ribes in de duinen, een halve kilometer van de dichtstbijzijnde bebouwing, die mogelijk wel uit ontsnappelingen ontstaan is).

De tijdsdimensie brengt weer zijn eigen problemen mee. Een waarnemer weet meestal niet hoe lang een plant er al staat, zeker niet over een aantal jaren. dat weet een waarnemer alleen als hij/zij er jaar op jaar terug komt. Het registreren van zulke meldingen kan hierbij helpen: als verschillende waarnemers dezelfde soort op min of meer dezelfde plaats jaar op jaar waarnemen, wordt het aannemelijk dat die soort daar in ieder geval zelfstandig stand houdt.

Bovenstaande kan gemakkelijk worden opgevat als een pleidooi om alles maar in te vullen. Toch ben ik daar geen voorstander van. Er moet wel een rem op zitten. Hoe, daar heb ik nog wel een paar ideeën voor, maar hopelijk dat in een vervolg posting.









han.endt

Citaat van: teun.spaans op mei 23, 2010, 01:26:03 AM
De klaverzuring die ik eerder in deze discussie noemde, komt in geen enkele tuin in die straat voor.
De roodbladige vorm is al heel lang een vrij populair tuinplantje. Dat roodbladige zie je in veel van de gevonden plantjes terug.

leonwillems@home.nl

Wat wilde planten betreft vs. tuinplanten , en wanneer is een plant verwilderd of niet, het blijft een lastige discussie. Toch is er een andere zaak, waar ik wel voor wil pleiten en dat zijn : bomen. Steeds meer gemeenten houden hun zaakjes niet op orde wat hun bomenbestand betreft. In ons land zijn er zo nogal wat bomen gekapt. ook bijzondere bomen. Waarneming.nl zou een naslagbestand kunnen worden voor bijzondere bomen. Het gaat dan niet om een rij "canadese""populieren, maar echt wat zeldzamere soorten. Ja, ze zijn ooit aangeplant. Nee, ze zijn niet wild (op eigen kracht aanwezig). Maar is "wild"/"verwilderd" het alles doorslaggevende criterium?

Bovendien zijn er nogal wat mensen in ons land die belangstelling hebben voor bomen, en plekken bezoeken waar bijzondere soorten staan. Het zou mooi zijn, 't is maar een idee.

~ Keep a green tree in your heart and perhaps a singing bird will come ~

HPM

Citaat van: leonwillems@home.nl op mei 23, 2010, 08:30:50 AM
Wat wilde planten betreft vs. tuinplanten , en wanneer is een plant verwilderd of niet, het blijft een lastige discussie. Toch is er een andere zaak, waar ik wel voor wil pleiten en dat zijn : bomen. Steeds meer gemeenten houden hun zaakjes niet op orde wat hun bomenbestand betreft. In ons land zijn er zo nogal wat bomen gekapt. ook bijzondere bomen. Waarneming.nl zou een naslagbestand kunnen worden voor bijzondere bomen. Het gaat dan niet om een rij "canadese""populieren, maar echt wat zeldzamere soorten. Ja, ze zijn ooit aangeplant. Nee, ze zijn niet wild (op eigen kracht aanwezig). Maar is "wild"/"verwilderd" het alles doorslaggevende criterium?

Bovendien zijn er nogal wat mensen in ons land die belangstelling hebben voor bomen, en plekken bezoeken waar bijzondere soorten staan. Het zou mooi zijn, 't is maar een idee.

De Bomenstichting heeft een bomenregister wat deels online is te raadplegen.
Je kan voorstellen doen voor toe te voegen bomen. Ze hebben ook een forum

--
Groeten, Herman van de Meer

Herman van der Meer

leonwillems@home.nl

Bomenregister is me bekend, maar is niet helemaal wat ik bedoel. Bomenregister betreft bomen die een monumentale status hebben.

~ Keep a green tree in your heart and perhaps a singing bird will come ~

HPM

Ook bijzondere soorten.
Maar hoe dan ook, als gebeurt wat jij wil zouden die ingevoerde bomen beoordeeld moeten
worden op hun 'bijzonderheid'. Misschien vindt iemand een rij populieren wel heel bijzonder
en laat zich door niemand van dat idee afpraten.
.

--
Groeten, Herman van der Meer.
Herman van der Meer

han.endt

Citaat van: HPM op mei 23, 2010, 19:20:08 PM
Misschien vindt iemand een rij populieren wel heel bijzonder
en laat zich door niemand van dat idee afpraten.
Dat zou zelfs heel goed kunnen, want voor een botanist is een Canadese Populier een Canadese populier, maar voor kenners speciaal van bomen zijn er heel veel rassen (cultuurvariëteiten) en daarvan zijn sommige oudere typen best bijzonder.
Ik ben nog actief geweest voor de bomenstichting en veel bijzondere bomen rond Enkhuizen en in West-Friesland die op hun site zijn te vinden zijn nog van inventarisaties die ik samen met Hans Kaljee heb gedaan (of eigenlijk andersom). De bomenstichting zet zich in voor het behoud van monumentale en anderszins bijzondere bomen. Zo is er ook een tuinenstichting.

Maar we dwalen nu af.

teun.spaans

Citaat van: Han Endt op mei 23, 2010, 01:36:24 AM
Citaat van: teun.spaans op mei 23, 2010, 01:26:03 AM
De klaverzuring die ik eerder in deze discussie noemde, komt in geen enkele tuin in die straat voor.
De roodbladige vorm is al heel lang een vrij populair tuinplantje. Dat roodbladige zie je in veel van de gevonden plantjes terug.
En dus?

teun.spaans

Ik moet overigens diep door het stof: er is toch een tuintje waar de klaverzuring in voorkomt.

leonwillems@home.nl

Terugkomend op het register voor monumentale bomen: gisteren ontving ik een brief van de Bomenstichting, waarin ze aankondigde te gaan werken aan een meer interactieve site voor het invoeren van bijzondere bomen. Op dit moment is Landelijk Register van Monumentale Bomen dat niet, bovendien kan men tot eind van het jaar geen nieuwe bomen meer aanmelden.
De nieuwe site maakt het mogelijk dat:
bezoekers zelf foto's of wetenswaardigheden over een al geplaatste boom kunnen toevoegen of nieuwe bomen kunnen toevoegen
bezoekers bomen kunnen adopteren of problemen met betreffende bomen kunnen melden
bezoekers bomenroutes kunnen samenstellen aan de hand van selectiecriteria
bezoekers via mobiele telefoon (die beschikt over internettoegang) direct informatie kunnen opvragen over een bepaalde boom, die voorzien is van een merkteken waardoor je weet dat je dit kunt achterhalen

De site ontwikkelen kost 60.000 euro, de bomenstichting heeft inmiddels ongeveer de helft daarvan gefinancierd en hoopt middels donaties e.d. de rest binnen te halen. Met een bijdrage van 30 euro kan men bv. 10 monumentale bomen zichtbaar maken op internet.

:)

~ Keep a green tree in your heart and perhaps a singing bird will come ~