Ik kan hem niet vinden.

Gestart door Willem Oosterhof, april 18, 2010, 21:11:45 PM

Vorige topic - Volgende topic

Willem Oosterhof

Soms lijkt het zo gemakkelijk, en toch kom ik er niet uit!
Weet iemand welk soort dit is.
Vanmiddag gevonden in de buurt van Barneveld (Veluwe)
VrGr, Willem
Vriendelijke groet,
Willem Oosterhof
Mijn foto's van waarnemingen in Nederland en het buitenland:
http://waarneming.nl/user/photos/41867
http://waarnemingen.be/user/photos/41867
http://observado.org/user/photos/41867

Ico

Ik denk meidoornplatlijf semioscopis steinkellneriana.

Groet, Ico.

Willem Oosterhof

Hallo Ico,
Wat goed van je.
Het is hem. Bedankt!
VrGr, Willem
Vriendelijke groet,
Willem Oosterhof
Mijn foto's van waarnemingen in Nederland en het buitenland:
http://waarneming.nl/user/photos/41867
http://waarnemingen.be/user/photos/41867
http://observado.org/user/photos/41867

Sjoerd

ik vind het ook lastig... Eerst maar een de goede familie vinden daarna is het soms meteen duidelijk :duim:

Willem Oosterhof

Hallo Sjoerd,
Ik ben wel blij met de vondst. De soort schijnt zeker niet algemeen te zijn; volgens W.nl negen waarnemingen in 10 jaar tijd. M'n dag is weer goed!
VrGr, Willem
Vriendelijke groet,
Willem Oosterhof
Mijn foto's van waarnemingen in Nederland en het buitenland:
http://waarneming.nl/user/photos/41867
http://waarnemingen.be/user/photos/41867
http://observado.org/user/photos/41867

Sjoerd


Willem Oosterhof

In het verlengde van mijn waarneming heb ik nog een vraag:
Volgens Waarneming.nl wordt Semioscopis steinkellneriana tot de familie Depressariidae gerekend;
Volgens Microlepidoptera.nl en Tinea echter tot de Oecophoridae > Depressariinae.
Ook Fauna Europaea deelt de soort in in de Depressariidae.
In verschillende topics op W.nl had ik de indruk gekregen dat Fauna Europaea als behoorlijk gezaghebbend wordt beschouwd voor de toegepaste systematiek. In dit geval schijnt dit echter niet helemaal op te gaan. Kan iemand hier een verklaring voor geven? Ik vraag dit ook omdat ik de indeling in mijn eigen (nog vrij kleine) collectie graag zoveel als mogelijk aan wil laten sluiten bij een internationaal erkende systematiek.
Bij voorbaat dank.







Vriendelijke groet,
Willem Oosterhof
Mijn foto's van waarnemingen in Nederland en het buitenland:
http://waarneming.nl/user/photos/41867
http://waarnemingen.be/user/photos/41867
http://observado.org/user/photos/41867

zakdrager

#7
Willem,

S. steinkellneriana is altijd leuk om te vinden (maar ook weer niet zó bijzonder).

Ik snap je behoefte om aan te sluiten bij de internationaal erkende systematiek maar als je plezier wil hebben van je hobby zou ik die neiging zo snel mogelijk onderdrukken. Voor je het weet heb je er een dagtaak aan en het leidt alleen maar af van bezig zijn met vlinders. Er vindt een permanente stroom van wijzigingen plaats in de indeling en naamgeving op alle taxonomische niveaus. Een deel van die wijzigingen wordt vervolgens 3, 5, 10 of 20 jaar later ook nog weer eens teruggedraaid. Als je je collectie up to date wil houden, zou je geneigd zijn naar Fauna Europaea te kijken, maar ook daar is best wat op aan te merken. Niet elke groep wordt op dezelfde manier actueel gehouden.

Wat ik iedereen aan kan raden is gewoon een gezaghebbende bron kiezen en zo eens in de tien jaar (5 jaar als je je verveelt) kijken hoe ze de boel nu weer indelen en noemen.

Groet,

Henk

Sifco

Willem, gefeliciteerd, gaaf hoor :)


En goeie tip van Henk!



Groet,
Sifra

http://www.microlepidoptera.nl

Determineer rupsen en vraatsporen van minerende microlepidoptera met behulp van bladmineerders.nl (Dr. Willem Ellis) http://www.bladmineerders.nl


Willem Oosterhof

Henk en Sifra, bedankt voor jullie wijze advies. Het is waar: vlinders vind ik leuker dan systematiek maar - misschien een beetje saai - taxonomie en systematiek vind ik wel erg interessant en ik wil daar best af en toe een uurtje (en dus geen jaren!) aan besteden. Aangezien verschillende echte kenners van micro's in Nederland (en Belgie) toch bij Microlepidoptera.nl en Tinea zitten, vroeg ik me gewoon af waarom deze beide sites Fauna Europaea niet volgen en Waarneming.nl wel. Wellicht dat een antwoord op deze vraag wat te technisch is voor deze site; wanneer ik wat meer gevorderd ben zal e.e.a. me misschien wat duidelijker worden.
Vriendelijke groet,
Willem Oosterhof
Mijn foto's van waarnemingen in Nederland en het buitenland:
http://waarneming.nl/user/photos/41867
http://waarnemingen.be/user/photos/41867
http://observado.org/user/photos/41867

Elachista

ML.nl volgt wel degelijk Fauna Europaea, net als VlinderNET. Wij hebben ook een nauw samenwerkingverband en dat komt mede omdat de WVF hier beide achter zit, die databank wordt continue bijgewerkt op wijzigingen. Wij voeren wijzigingen aldoor door, en omdat de exoten niet in FE voorkomen neem ik die dus onder mijn hoede. Bovendien houd ik ook de statussen bij (inheems etc.) en heb tal van soorten geschrapt die ik of anderen niet tot de Nederlandse fauna achten. Ik denk dat dat het grootste voordeel van de lijst is, dat de lijst gelijk loopt met de fauna. Systematiek is best leuk, er gaat wel erg veel tijd in verloren. Ik was begonnen uit te zoeken waar Palpita perspectalis thuishoort, overal zijn verschillende meningen: maar het is Japanner die nu wéér een definitief genus heeft bedacht en zgn. zou er meer verwantschap met Diaphania zijn terwijl dat voor geen meter kan. Oftewel, soms krijg je alleen feitenmateriaal als je met DNA-werkt. Dat is wat Henk denk ik ook bedoeld, dat er veel werkwijzen zijn met verschillende uitkomsten. Wat de bron voor Tinea is dat weet ik niet, het enige wat ik weet is dat de namen van de lijst Kuchlein & De Vos gebruikt worden maar dan met enige actualisatie, en dat boek is natuurlijk erg verouderd.

Het verhaal van de families is een heel ander verhaal, en dat is iets wat langer speelt. Vroeger had je bijv. dat de Lypusidae bij de Tineidae hoorde, toen werd het een zelfstandige familie, maar officieel is het nu een Oecophoridae die hoort in het groepje Pseudatemelia. Kan me er wel in vinden omdat ik Lypusa ook wel vaker associeerde met die groep, alleen de palpen zijn onwijs gereduceerd en dat is o.a. één reden dat deze lang buiten de Oecophoren is gebleven.

Depressariidae vind je vaak zo terug, maar het was FE die de familie in 2006 onderbracht bij de Oeco's, en nu is het weer teruggebracht. Andere groepen blijven bij mij nog wat moeilijk te accepteren: Plutellidae opsplitsen in twee groepen: Acrolepiidae komt er bij. Ypsolophidae met nieuwe familie Ochsenheimeriidae.

Families blijven dus heel variabel, er waren zelfs tijden dat in de grootste systematische boeken de Elachistidae nog tot de Gelechiidae gerekend worden (vooral Amerika), en zo zijn er meer van dat soort geintjes.
Groet,
Tymo

Elachista

PS. zowel het Nederlandse als Belgische waarneming volgt de lijst van ML (een export die ik onlangs gemaakt heb), en anderen hebben wrsch dan die familie-indeling verder uitgewerkt.
Groet,
Tymo

zakdrager

Wat ik bedoel is het volgende. In elke wetenschappelijk vakgebied zijn op ieder moment ontwikkelingen gaande. Als je het over vlinders hebt, zijn dat zowel ontwikkelingen in het veld (bijv nieuwe soorten voor Nederland), als ontwikkelingen in de taxonomie (indeling in hierarchisch geordende groepen op basis van verwantschap). De taxnomische kennis schrijdt bijvoorbeeld voort doordat iemand een bepaalde groep eens goed onderhanden neemt (revisie) en dan tot nieuwe inzichten komt. Dit leidt bijna altijd tot nieuwe indelingen in (onder)soorten, (sub)families, etc met de bijbehorende wijzigingen in naamgeving (mede gecompliceerd door de internationale regels op dat gebied i.v.m. eerste auteur e.d). M.a.w. soorten schuiven omhoog en omlaag en van links naar rechts (en andersom) in het systeem en veranderen daarbij vaak ook nog eens noodgedwongen van naam.

Natuurlijk is dit allemaal belangwekkend wetenschappelijk werk (al wordt het nodeloos gecompliceerd door 'juridisch-bureaukratische' overwegingen i.v.m. naamgeving) maar voor de praktijk van de meeste amateurs is het meestal volstrekt irrelevant en erger nog draagt het bij aan verwarring en nodeloos veel extra werk zoals het moeten onthouden van nieuwe namen, het voortdurend opnieuw indelen van je collectie, je database etc. En dat is nog leuk als je 10 vlinders moet verplaatsen, maar niet als je er honderden of duizenden moet verhuizen. Het enige dat voor de praktijk echt relevant is, is de ontdekking van nieuwe soorten, de opsplitsing van een soort in twee (of meer) soorten en evt. de status. De rest kan rustig 10 jaar wachten. M.i. is de permanente actualisatie van on-line naamlijsten een slechte zaak vanwege de verwarring en onrust die het geeft en omdat het altijd een momentopname van een voortgaand wetenschappelijk debat is waarbij de consensus soms ver te zoeken is. Het is sowieso een schijnactualisatie omdat het eerder weerspiegelt aan welke groep net door een taxonoom gewerkt is dan dat het iets met een soort werkelijke actualiteit over de hele linie te maken heeft. Ik durf de stelling wel aan dat je niemand een dienst bewijst met dat permanente actueel volgen van Fauna Europaea (dat zogenaamd actueel is). Ik zie het vooral als interessant doen. En het zou helemaal erg worden als je vervolgens ook de Nederlandse namen van de soorten moet gaan aanpassen aan deze wijzigingen.

Groet

Henk     

Ben Kruijsen

Ik ben het helemaal met Henk eens. Ik laat al jaren de taxonomie graag over aan de taxonomen. Het is ongetwijfeld nuttig werk maar dat steeds maar weer aanpassen van wetenschappelijke namen, je krijgt er wat van. Er staat zo langzamerhand een premie op het hanteren van Nederlandse namen die veel stabieler blijken. Daarom is het prima dat we nu ook Nederlandse namen van micro's hebben, hulde aan de naamgevers want het was een berenklus. Vaak gebruik ik zowel Nederlandse als wetenschappelijke om er zeker van te zijn dat er geen verwarring optreedt.
Een ander voorbeeld. Neem de plantennamen in de Nederlandse Flora en gepubliceerd in Heukels' Flora. Bij elke nieuwe editie kun je weer beginnen aan een hele batterij nieuwe wetenschappelijke (Genus-)namen. Dat de posities van families in de Flora aangepast worden op grond van nieuwe inzichten vaak via DNA-onderzoek is tot daar aan toe maar het bijhouden van nieuwe Genus-namen is een crime.

Het idee van Henk om eens in de zoveel jaar een grote inhaalslag van naamsveranderingen te doen spreekt me wel aan. Dus niet steeds relatief kleine aanpassingen omdat een onderzoeker een revisie heeft uitgevoerd.  Enfin het zullen wel taxonomische dromen van mijn kant blijven.....

Willem Oosterhof

Beste Henk, Sifra, Tymo en Ben,
Ik ben jullie erkentelijk voor de uitvoerige beantwoording van mijn vraag. Het is mij duidelijk! Ik wil ook graag voorkomen dat ik zometeen, wanneer mijn collectie zich uit gaat breiden - en ik merk dat dit snel gaat - ik dagwerk ga krijgen aan het overprikken van exemplaren van doos naar doos. Aangezien ik zie hoeveel inspanningen Tymo en Sifra zich getroosten om hun site ook qua systematiek op orde te houden, denk ik dat ik vooralsnog voor de indeling van mijn dozen in families me zoveel mogelijk zal orienteren op Microlepidoptera.nl.
Allen bedankt, Willem
Vriendelijke groet,
Willem Oosterhof
Mijn foto's van waarnemingen in Nederland en het buitenland:
http://waarneming.nl/user/photos/41867
http://waarnemingen.be/user/photos/41867
http://observado.org/user/photos/41867

zakdrager

.............maar de boodschap van mij, Ben en Sifra aan waarneming.nl en ML.nl was dus: ophouden met die permanente taxonomische actualisatie! Spaar de wijzigingen op en voer ze eens per 5 of 10 jaar door. Maak alleen een uitzondering voor nieuwe soorten voor de fauna (echte nieuwe dan wel taxonomisch nieuwe soorten).

Henk

Willem Oosterhof

#16
Henk, dat had ik wel goed begrepen hoor! Maar voor de inrichting van dozen, gegevensbestanden e.d. moet ik wel ERGENS van uitgaan. De strekking van mijn opmerking was dat ik me hierbij niet zal vermoeien met allerlei taxonomische wijzigingen e.d. maar me bij familie- en naamgevingsperikelen zo praktisch mogelijk gewoon zal richten naar ML.nl. Ideeen met betrekking tot wat wijs is ten aanzien van de frequentie waarin sites taxonomisch geactualiseerd zouden moeten worden laat ik graag aan de deskundigen over.
Vriendelijke groet,
Willem Oosterhof
Mijn foto's van waarnemingen in Nederland en het buitenland:
http://waarneming.nl/user/photos/41867
http://waarnemingen.be/user/photos/41867
http://observado.org/user/photos/41867