Pieper, nog maar eens.....

Gestart door frankneijts, april 04, 2010, 22:46:59 PM

Vorige topic - Volgende topic

frankneijts

Graag commentaar (vooral waarom of waarom niet).
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Guus Peterse

Citaat van: frankneijts op april 04, 2010, 22:46:59 PMof waarom niet.
Het enige wat ik kan bedenken is de kleur van de snavel die volgens de boekjes meer graspieper is. Maar of dat genoeg is om aan boompieper te twijfelen?
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Certhia

#2
Ja ik ga toch ook voor graspieper.
Er ontbreken een aantal kenmerken die ik bij boompieper zou verwachten, nl de witter buik, het oorvlekje en de wat duidelijker wenkbrauwstreep. Tevens vind ik de snavel niet zo fors en spreekt de oogring ook meer voor graspieper.
Raar maar niet onmogelijk voor graspieper zijn alleen de wat iele flankstreepjes volgens mij.


Groet


Marc

Theovanv

Frank kennende heeft hij hier juist een Graspieper neergezet met een smalle flankstreping om mensen op een dwaalspoor te zetten en te laten zien dat het geen diagnostisch kenmerk is  ;) ;D

Pro-Graspieper: Buik niet witter dan borst en flanken, snavelkleur.
Pro-Boompieper: Bovenste helft witte oogring niet duidelijk, gaat op in vrij duidelijke wenkbrauwstreep, flankstrepen.

Flankstreping en koptekening zijn denk ik variabel, dus dan ga ik toch voor Graspieper.

Theo van Veenendaal

Guus Peterse

Oké, die handschoen neem ik op. Ik had natuurlijk niet alleen naar de flankstreping gekeken, al is dat wel één van de kenmerken pro boompieper. Daarnaast vind ik de vrij markante koptekening ook voor boompieper pleiten, met brede baardstreep en toch echt meer wenkbrauw, volgens mij, dan ik van graspieper gewend ben. Ook achter het oog. Kenmerkend is ook de door een dunne donkere oogstreep doorbroken witte oogring, en de relatief donkere teugel. Ik zie wel degelijk een kleurschakering op de onderzijde, al is die een beetje verwarrend en lijkt het me niet helemaal duidelijk of dat teveel is voor graspieper of te weinig voor boompieper. De pootkleur lijkt me iets meer boompieper dan graspieper (iets meer roze dan geel), al vind ik dat een boterzacht kenmerk. Dus nog steeds vind ik alleen de snavelkleur niet goed kloppen.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Herman van der Klis

Het lijkt er erg op dat de vogel al in overgang is van - natuurlijk veel te beige buik - naar lichte gesleten (eigenlijk te vroeg) of lichtere borst. De beige vlekkerige borst en buik in combinatie met fijne flankbestreping t.o.v borstbestreping zijn niet erg onderscheidelijk en diagnostisch voor graspieper. Ik ga dan uiteindelijk voor de fijne snavel die meer bij de graspieper past. Of dit laatste kenmerk variabel is bij gras- en boompieper ( stomper) is mij in het veld nooit opgevallen. Maar dit laatste valt waarachtig niet mee .

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

frankneijts

Hier (1e setje van 2 kopjes) de bewuste vogel (een Graspieper dus...) 'en profil' met rechts een Boompieper. Let vooral op de snavelvorm (bij Boompieper dikker, vooral aan de basis) en de kleur van de ondersnavel: bij Boompieper vleeskleurig (rozeachtig) bij Graspieper warmgeel, doorlopend op de bovensnavel. Nog een setje van kopjes met 2 andere Graspiepers en 2 andere Boompiepers om de subtiele koppatronen te illustreren (let vooral op de wenkbrauwstreep vóór de snavel, de oogring en de snorstreep)
Zoals hier al meermalen opgemerkt is de kleur van de onderzijde vooral bij Graspieper erg variabel en daarom geen betrouwbaar kenmerk. Ook de pootkleur is dat niet erg: weliswaar hebben de meeste Graspiepers duidelijk gele poten en Boompiepers roze maar soms overlappen die kleuren. Let er ook op dat vogels later in het voorjaar (bijgevoegd een Graspieper uit half mei) meer en meer gesleten raken en de eventuele subtiele bruin- en isabeltinten bij beide soorten meer en meer overgaan in grijsbruin en witachtig. De snavels en poten worden donkerder en het wordt erg lastig daarvan de juiste oorspronkelijke kleuren vast te stellen. Geluid en structuurkenmerken (o.a. de achternagel en snavelvorm) worden meer en meer belangrijk.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

snwja3

De onderste Graspieper lijkt dan weer (of is het mijn kleurinstelling?) een vleeskleurige ondersnavel te hebben!?
Wietze Janse

Jarinka

Frank, misschien kun je deze informatie en prachtige foto's bij de Tips & Tricks van DFB plaatsen? Veel mensen worstelen namelijk met het verschil tussen de piepers. Alvast bedankt!
Groeten, Jarinka Heijink

frankneijts

Citaat van: snwja3 op april 05, 2010, 22:52:27 PM
De onderste Graspieper lijkt dan weer (of is het mijn kleurinstelling?) een vleeskleurige ondersnavel te hebben!?

En de poten zijn hier ook roze. Dat is wat ik bedoel Wietze: soms wordt die snavel zelfs (bijna) zwart en de poten erg donker, zie deze (broed-)vogel ook uit half mei:
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Citaat van: Jarinka op april 05, 2010, 23:00:30 PM
Frank, misschien kun je deze informatie en prachtige foto's bij de Tips & Tricks van DFB plaatsen? Veel mensen worstelen namelijk met het verschil tussen de piepers. Alvast bedankt!

Komt eraan Jarinka!
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Vincent Hart

Mogen we die donkere 'klonten' op de borst van de bovenste vogel nog wel als (zo niet diagnostisch dan toch in elk geval) sterke aanwijzing voor graspieper beschouwen, Frank? En daarbij de vorm van, en niet al te scherp afgetekend zijn van, de borststreepjes?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

Zou je dat aan de hand van een fotootje + pijltjes aan kunnen geven Vincent? Het is me zó niet helemal duidelijk wat je bedoelt en om er geen misverstanden over te laten bestaan is zo'n illustratie wel zo veilig.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Weia

De vorm van het neusgat is ook verschillend.
En zo nog even verder naar steeds subtielere dingen.
Ik neem aan dat je ze hebt horen zingen? Want anders is het tricky, logisch bezien, want je serveert sommige kenmerken af wegens andere kenmerken maar de redenering is symmetrisch, zou ook andersom kunnen: 'door de streping op de zijkant blijkt het snavelkenmerk niet op te gaan.'
Even advocaat van de duivel dus.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Vincent Hart

Sorry, Frank. Ik bedoel de samenklontering van de vlekjes op de borst bij graspieper, zoals op de foto in je eerste post:


Daarnaast zijn bij boompieper (zie bijv. jouw foto 'en profil') in mijn ervaring de vlekjes op de borst wat geprononceerder, en wat duidelijker van elkaar gescheiden: Bij de graspieper hierboven zie je op de borst een zootje met elkaar samensmeltende, 'op het doek gekwakte' vlekjes. Bij boompieper (opnieuw je 'en profil'-foto) is elk vlekje een 'penseelstreek'.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

Citaat van: Weia op april 06, 2010, 00:05:11 AM
De vorm van het neusgat is ook verschillend.
En zo nog even verder naar steeds subtielere dingen.
Ik neem aan dat je ze hebt horen zingen? Want anders is het tricky, logisch bezien, want je serveert sommige kenmerken af wegens andere kenmerken maar de redenering is symmetrisch, zou ook andersom kunnen: 'door de streping op de zijkant blijkt het snavelkenmerk niet op te gaan.'
Even advocaat van de duivel dus.

Ik weet uiteraard zeker dat wat ik "Graspieper" noem ook "Graspiepers" zijn en dat geldt ook voor de "Boompiepers". O.a. baseer ik dat op de zang/roep maar ook gedrag (Boompiepers 'pompen' met staart en achterlijf, beetje zoals Grote Gele Kwikstaart).
Overigens was de vorm van het neusgat mij ook al opgevallen maar ik meende dat het (soms) links en rechts verschilde en dan schiet het niet erg op natuurlijk. Zal dat nog 's bekijken en eventueel plaatjes ervan laten zien.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Citaat van: vincenthart op april 06, 2010, 00:53:12 AM
Sorry, Frank. Ik bedoel de samenklontering van de vlekjes op de borst bij graspieper, zoals op de foto in je eerste post:


Daarnaast zijn bij boompieper (zie bijv. jouw foto 'en profil') in mijn ervaring de vlekjes op de borst wat geprononceerder, en wat duidelijker van elkaar gescheiden: Bij de graspieper hierboven zie je op de borst een zootje met elkaar samensmeltende, 'op het doek gekwakte' vlekjes. Bij boompieper (opnieuw je 'en profil'-foto) is elk vlekje een 'penseelstreek'.

Duidelijk Vincent. Zal straks een paar Gras- en Boompieperborstjes uploaden dan kunnen we zien in hoeverre het althans bij 'mijn' vogels op gaat.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

#17
Hier 4 verschillende Boompieper-borstjes:
En 4 dito Graspiepers....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Vincent Hart

Ok, weet ik meteen weer hoeveel waarde ik aan dat 'kenmerk' mag hechten  ;)
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Theovanv

Ik ben blij dat ik het nu goed had. Wat zijn nu de diagnostische kenmerken die wel overeind blijven? Voor de rest lijkt het meer een optelsom te zijn.
Theo van Veenendaal

frankneijts

Citaat van: Theovanv op april 06, 2010, 19:52:28 PM
Ik ben blij dat ik het nu goed had. Wat zijn nu de diagnostische kenmerken die wel overeind blijven? Voor de rest lijkt het meer een optelsom te zijn.

Give it a try Theo......
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Citaat van: frankneijts op april 06, 2010, 21:04:46 PM
Citaat van: Theovanv op april 06, 2010, 19:52:28 PM
Ik ben blij dat ik het nu goed had. Wat zijn nu de diagnostische kenmerken die wel overeind blijven? Voor de rest lijkt het meer een optelsom te zijn.

Give it a try Theo......

Nobody home?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'