roofvogel Franse Alpen

Gestart door Tinok, april 06, 2010, 11:08:43 AM

Vorige topic - Volgende topic

Tinok

Ik tel 5 vingers: dus een buizerd?
Gezien oktober in Franse Alpen
groeten,
Tinok van Hattum
IVN Natuurgids Ronde Venen/ Uithoorn
'Je hoeft de naam niet te weten om van iets te genieten (maar het is wel leuker;-))'

Guus Peterse

Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Lonnie Bregman

Groeten, Lonnie Bregman

Timo Roeke

Lange staart, relatief korte kop... lijkt mij ook een havik.

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Guus Peterse

Inderdaad; dat was de enige reden waarom ik schreef: 'lijkt me'.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Timo Roeke

Komt te massief op mij over.....
speculatie natuurlijk. Zal er morgen eens een roofvogelgids op na slaan.

BramtK

Sperwer of Havik inderdaad. 'Kopprojectie' lijkt aan de korte kant voor Havik, maar die kan natuurlijk afwijken afhankelijk van de kijkrichting van de vogel. Tegelijkertijd vleugels te lang voor Sperwer. Staart en borst vrij breed. Ik denk toch een Havik.
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

Beetje fors uitgevallen Sperwerwijfje kan er best zó uit zien (vleugels eerder aan de korte kant voor een Havik): met name het vrijwel halsloze silhouet is niet erg Havik-achtig.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Certhia

Dit deed mij in eerste instantie aan een sperwer denken en ook nadere bestudering zorgt ervoor dat ik dat blijf denken. Ik mis de kenmerkende ronde achterarm van havik en kopprojectie (hoewel onduidelijk te zien is hoe de kop staat) is erg matig. Grootte valt moeilijk in te schatten maar ik ga wel voor een vrouw.


SPerwer vrouw wat mij betreft dus.


Marc

Tinok

Heren,
Wat leuk dat er nog zo goed gepuzzeld wordt op deze vogel. Is blijkbaar wel een lastige want de stand is nu:
Havik 4
Sperwer vrouw 2 (met meeste argumenten)
Zal ik hem dan maar invoeren als sperwer dame onzeker?
groeten,
Tinok van Hattum
IVN Natuurgids Ronde Venen/ Uithoorn
'Je hoeft de naam niet te weten om van iets te genieten (maar het is wel leuker;-))'

BramtK

Nee, nee, deze vleugellengte kan echt niet voor een Sperwer. Kijk eens naar deze illustratieve foto's:

Sperwer: http://waarneming.nl/waarneming/view/46837182

Havik: http://waarneming.nl/waarneming/view/47114472

Vergelijk eens de afstand tussen het polsgewricht en de punt van de vleugel bij de verschillende vogels. Daar kan maar een conclusie uitrollen, als je het mij vraagt.
Groeten,

Bram ter Keurs

Vincent Hart

Collins zegt dat sperwer een 'proportionally shorter inner wing' heeft, ik neem aan dat daarmee bedoeld wordt dat bij sperwer de arm een kleiner gedeelte van de totale vleugellengte uitmaakt dan bij havik het geval is. Of, met andere woorden: Bij sperwer is de arm kleiner t.o.v. de hand dan bij havik. In mijn ogen maakt dat van Tinoks vogel juist eerder een sperwer, ik blijf dus bij m'n eerste indruk (o.b.v. de al door Frank en Marc genoemde argumenten): Sperwervrouw. Daarnaast past voor mij de heupbreedte beter op sperwervrouw (toch nog redelijk smal) dan op havikman.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

BramtK

Inner en outer wing zijn bij Sperwer nagenoeg gelijk in lengte. Zoals ik al zei, bekijk dat eens bij deze vogel, outer wing is aanzienlijk langer. Maar goed, als niemand in staat is dat te zien dan ga ik niet alles in het werk stellen om het overduidelijke nog eens aan te wijzen.
Groeten,

Bram ter Keurs

Vincent Hart

Citaat van: BramtK op april 07, 2010, 20:28:53 PM[...]outer wing is aanzienlijk langer. Maar goed, als niemand in staat is dat te zien dan ga ik niet alles in het werk stellen om het overduidelijke nog eens aan te wijzen.
Prima, dan zijn we het daar over eens. Maar volgens Collins is dat dus juist een kenmerk pro sperwer (volgens mij is 'outer wing langer dan inner wing' hetzelfde als 'inner wing korter dan outer wing'). Idem volgens Roofvogels van Noordwest-Europa (DB Vogelgids 2; Forsman): 'De vleugel heeft een korte en brede arm [...]'
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

BramtK

 :rolleye:

Nee Vincent, je begrijpt het niet. Quote mezelf: "Inner en outer wing zijn bij Sperwer nagenoeg gelijk in lengte."

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

Vincent Hart

Nee Bram, daar kan ik inderdaad geen chocola van maken.

1) BtK: Tinoks vogel is een havik omdat de arm korter is dan de hand: 'outer wing is aanzienlijk langer [dan bij sperwer]'). Bij sperwer is de verhouding arm:hand ongeveer 1:1
2) Collins en Forsman: Bij sperwer is de arm proportioneel korter dan bij havik.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Jarinka

Vincent, volgens mij bedoelt Bram het niet t.o.v. de andere vogel, maar ten opzichte van de vogel zelf. Bij een Sperwer zijn de inner en outer wing even lang, en bij een Havik dus wat anders (geen idee wat, ben niet zo handig in roofvogels :angel:).
Groeten, Jarinka Heijink

BramtK

#18
Juist Jarinka!

So what Collins en Forsman. Excuses le moi, maar ik ga even eigenwijs op mijn eigen ideeen af: Bij Sperwer is de verhouding "inner" en "outer" circa 1 : 1. Dat geeft een zeer typisch vliegbeeld! Bij Havik is die verhouding circa 1 : 1,5. En daarom een heel ander vliegbeeld.

Als je even niet aan de beschrijving van Collins/Forsman denkt, maar kijkt naar de plaatjes van individuele vogels, dan lijkt het mij overduidelijk wat ik bedoel.

Lijkt mij overigens ook een veel handiger kenmerk dan een kenmerk dat je slechts kan gebruiken in vergelijking met de gelijkende soort: Als ik een Sperwer zie en ik moet me gaan bedenken of die arm nou wel of niet proprtioneel korter is dan bij Havik, maak ik het mezelf onnodig moeilijk. Ik kan immers ook bovengenoemde regel hanteren, daarbij heb ik alleen de waargenomen vogel nodig.

Ik zal wel eens naar die beschrijvingen van Collins/Forman kijken. Ik neem aan dat "inner wing" hetzelfde is als "arm", maar dat wil ik wel graag zeker weten.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

#19
Citaat van: BramtK op april 07, 2010, 20:28:53 PM
Inner en outer wing zijn bij Sperwer nagenoeg gelijk in lengte. Zoals ik al zei, bekijk dat eens bij deze vogel, outer wing is aanzienlijk langer. Maar goed, als niemand in staat is dat te zien dan ga ik niet alles in het werk stellen om het overduidelijke nog eens aan te wijzen.

Om zoiets te kunnen beoordelen Bram is het wel noodzakelijk dat je er ongeveer 'recht' tegenaan kijkt en dat is 'an sich' al lastig te beoordelen. Bij een iets 'schuine' kijkhoek vertekent e.e.a. al snel zodanig dat de genoemde verschillen tussen Havik en Sperwer niet meer op gaan. Hier is dat zeker ook het geval want de ene vleugel vertoont iets andere proporties dan de andere!
EDIT: Vergat ik nog, hoe zit het met de strekking van de vleugels? Immers veranderen de verhoudingen ook als de vleugels ietsje ingetrokken zijn: de hand blijft dan nagenoeg "op lengte" maar de arm wordt korter.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

Perspectief speelt natuurlijk mee, Frank. Maar in dit geval lijkt het mij dat we toch redelijk recht tegen de vogel aan kijken. Verschil in proporties tussen linker- en rechtervleugel is m.i. minimaal, m.i. te weinig om het enorme verschil in proporties tussen arm- en handvleugel te verklaren. 

Een ingetrokken arm is toch wel herkenbaar een de knik bij de elleboog en als de arm wordt ingetrokken wordt de hand toch ook samengeknepen!? Ik denk dan bijvoorbeeld aan een vogel in glijvlucht. Verhoudingen zullen dan wellicht subtiel verschillen, maar niet zodanig dat je bovenstaand profiel te zien krijgt.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

Tinok

Dus wat kan ik nu invoeren :rolleye:     ben de draad na deze hoger vogelkunde een beetje kwijt. Wel erg leuk dat jullie er zo goed naar kijken!
groeten,
Tinok van Hattum
IVN Natuurgids Ronde Venen/ Uithoorn
'Je hoeft de naam niet te weten om van iets te genieten (maar het is wel leuker;-))'

Jeroen Nagtegaal

Lijkt mij als Havik, even met vraagteken omdat nog niet iedereen het mee eens lijkt.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Tinok

jeroen bedankt voor deze vertaling ik heb hem als havik? ingevoerd
groeten,
Tinok van Hattum
IVN Natuurgids Ronde Venen/ Uithoorn
'Je hoeft de naam niet te weten om van iets te genieten (maar het is wel leuker;-))'

ahjoon

Zat op Observado wat rond te neuzen en daarbij kwam ik deze foto tegen.
Dit is geen Havik, maar een (compact) Sperwer(mannetje).
Met vriendelijke groet,

Arjan


;-) -> http://waarneming.nl/waarneming/view/46346147

frankneijts

Citaat van: ahjoon op augustus 21, 2013, 22:12:03 PM
Zat op Observado wat rond te neuzen en daarbij kwam ik deze foto tegen.
Dit is geen Havik, maar een (compact) Sperwer(mannetje).

Hoewel ik in eerste instantie dacht aan een wijfje ga ik, op basis van voortschrijdend inzicht ( 8) ) mee met dat mannetje.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

Het mooie is dat ik nu ook denk dat dit een Sperwer is.  :)
Groeten,

Bram ter Keurs

Tinok

Tjonge dus soms is het goed als een waarneming 3! jaar in de week ligt voordat de kenners het er over eens zijn. Leuk, ik ga het aanpassen;-)
groeten,
Tinok van Hattum
IVN Natuurgids Ronde Venen/ Uithoorn
'Je hoeft de naam niet te weten om van iets te genieten (maar het is wel leuker;-))'