Stand van zaken grote grazers OVP

Gestart door wimtegels, februari 15, 2010, 20:56:27 PM

Vorige topic - Volgende topic

veldman

Wim, je geeft wat mij betreft heel duidelijk weer wat jouw visie is en ik heb zo'n idee (uit eerdere posts) dat je je heel bewust bent van de consequenties daarvan.

Het probleem dat ik met de wijze van terreinbeheer in de OVP heb, is dat er in geëxperimenteerd wordt. Het argument dat vaak gebruikt wordt ter verdediging van dit experiment is dat het om natuurlijke processen gaat. Hoewel we allebei beseffen dat natuurlijke processen wel een duidelijke rol spelen in het gebied, lijk je het met mij eens te zijn dat dit argument mank loopt.

Voor mij gaat het experiment in ieder geval te ver: niet omdat er dieren sterven, maar omdat in mijn ogen de grote grazers, net als in de bio-industrie, geen kans krijgen om te ontsnappen aan het experiment. Maar vooral de zeer langdurige en pijnlijke consequenties voor een flink aantal individuele dieren zijn wat mij betreft niet acceptabel. Ik vind het ethisch niet verantwoord om op deze manier dieren voor het karretje te spannen van een aantal nieuwsgierige mensen. En, nogmaals, de wetenschappelijke argumenten die aan het experiment van de OVP ten grondslag liggen zijn zeer discutabel.

Door een predator in het systeem te introduceren, kan men wat mij betreft doorgaan met het experiment. Want, zoals bekend verondersteld mag worden, hebben in geïsoleerde gebieden predators wel degelijk een regulerend rol in de populatieontwikkeling van grote grazers. Eerder schreef ik al: ik ben van mening dat de mens een prima predator in het systeem is. Dat betekent niet dat andere predators uitgesloten moeten worden.

Wil men van de OVP werkelijk een natuurgebied maken met een zo beperkte invloed van de mens, dan zal men in mijn optiek zo wie zo alle runderen, paarden en edelherten uit het gebied weg moeten halen. Het zal dan een aantal jaar duren voor de natuur zich weer "hersteld", maar wat ontstaat is in ieder geval geen hersenspinsel van de mens.

wimtegels

Grote heidegebieden in het binnenland, grote natte graslanden, knotwilgen, landgoederen, allemaal hersenspinselen van de mens. Komt van nature niet voor.
We gebruiken nog steeds massa's insecticiden. Om gave producten te hebben waar nog geen insect in gebeten heeft. Tonnen daarvan per hectare. Een hersenspinsel van de mens waarvoor jaarlijks massa's dieren sterven.

Je mag de OVP een niet wetenschapplijk onderbouwd experiment noemen als je wilt. Maar als alles overal hetzelfde met, meet dan niet met twee maten. Heel Nederland is een hersenspinsel van de mens.

Ik verwacht niet dat jij, of wie dan ook het met mee eens is. Ik vraag me wel af wat dat betekend voor het beleid in de OVP. Sommige mensen zullen ook eens moeten beseffen dat niet iedere meter van Nederland zo ingericht is zoals zij dat willen. Dat moeten puristen als ik iedere dag.

Is de OVP natuur? Nee, want dan was het zee. Spelen er zich natuurlijke processen af? Ja, en daar schijnen we niet tegen te kunnen.

Wat gaan we in de  volgende keer in de derder wereld doen? Bijvoeren of preventief ruimen? Het laatste mag niet en bijvoeren doen we niet. Is te duur. We halen daar het voedsel weg om hier ons vee te voeren.

Iedereen heeft recht op zijn eigen visie en mening. Maar met dubbele moraal komen we niet veel verder.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

HPM

Citaat van: veldman op maart 25, 2010, 12:09:31 PM
Citaat van: HPM op maart 25, 2010, 12:02:49 PM
Het is al zo vaak verteld, maar door bijvoeren verhoog je de draagkracht van het terrein
kunstmatig,
Het is al zo vaak verteld, door het inbrengen van vee verander je de draagkracht van het terrein kunstmatig.

Het is al zo vaak verteld, door het ontbreken van predatoren verander je de draagkracht van de soort in het gebied.

Je hanteert een verkeerd concept van draagkracht. Bij draagkracht gaat het altijd om
een relatie. In dit geval die tussen de hoeveelheid planten en de dieren die daarvan
leven. Zonder die dieren bestaat een dergelijke draagkracht niet.

Een andere relatie is die tussen de voedselrijkdom van de bodem en de plantengroei.
Een bodem met bepaalde kenmerken kan maar een bepaalde hoeveelheid gewas dragen. Je
kan dat veranderen door bemesten. Dat is wat boeren doen. Die onttrekken het gewas
(de energie) vervolgens aan het systeem, direct door oogsten van het gewas, of
indirect via vee. Ze moeten daarom blijven mesten of genoegen nemen met een lagere
opbrengst

In dit geval wordt er niet bemest en wordt het gewas geoogst door de grazers die in
het gebied blijven. Een groot deel van de energie blijft daardoor in het gebied. Het
wordt door de dieren wel anders over het gebied verdeeld.

Zonder de grazers zou de in het gebied aanwezige energie volledig worden omgezet in
gewas. Zonder ganzen zou er nu waarschijnlijk weinig open water meer over zijn en
zonder de grote grazers zou de OVP nu waarschijnlijk voor het grootste deel uit
(moeras-)bos bestaan. Men heeft indertijd besloten dat bos niet is wat men wilde, met
de huidige, terecht internationaal vermaarde, OVP tot gevolg.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: wimtegels op maart 25, 2010, 13:16:16 PM
...
Als de OVP dan geen natuur is, dan is het cultuur van de 20e eeuw. Het markeert een omslag in het denken over terreinbeheer. Er is in ieder geval een stroming bijgekomen. Een stroming die niet in streefbeelden en eindbeelden denkt, maar in processen. Bijvoeren en preventief ruimen past niet in deze processen. Accepteren van het mooie van de natuur in combinatie met haar hardheid wel.
...


Hear, hear!

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

veldman

Citaat van: HPM op maart 25, 2010, 15:30:49 PM
Citaat van: veldman op maart 25, 2010, 12:09:31 PM
Het is al zo vaak verteld, door het inbrengen van vee verander je de draagkracht van het terrein kunstmatig.

Het is al zo vaak verteld, door het ontbreken van predatoren verander je de draagkracht van de soort in het gebied.

Je hanteert een verkeerd concept van draagkracht. Bij draagkracht gaat het altijd om
een relatie. In dit geval die tussen de hoeveelheid planten en de dieren die daarvan
leven.
Als je vee inbrengt in een gebied verandert toch de hoeveelheid planten in relatie tot het aantal dieren die daar van leven.

Als je predatie uitsluit in een gebied dan kent dat gebied toch een andere draagkracht voor potentiële prooidieren dan een gebied met predators?

Of heb ik het mis?

Citaat van: HPM op maart 25, 2010, 15:30:49 PM
Zonder de grazers zou de in het gebied aanwezige energie volledig worden omgezet in
gewas. Zonder ganzen zou er nu waarschijnlijk weinig open water meer over zijn en
zonder de grote grazers zou de OVP nu waarschijnlijk voor het grootste deel uit
(moeras-)bos bestaan.
Moerasbos, dat is toch prima natuur. Hadden ze het gebied maar met rust gelaten......

Citaat van: HPM op maart 25, 2010, 15:30:49 PM
Men heeft indertijd besloten dat bos niet is wat men wilde,
Da's nou precies het probleem. Het gaat uiteindelijk niet om vrije, wilde natuur maar om een concept van een aantal mensen over die vrije, wilde natuur, met een hekje erom heen.

Citaat van: HPM op maart 25, 2010, 15:30:49 PMmet de huidige, terecht internationaal vermaarde, OVP tot gevolg.
Geen vermaarde natuur (de OVP stelt wereldwijd werkelijk geen enkele moer voor), maar een vermaard terreinbeheersconcept. Of we daar nou blij mee moeten zijn.

joostheeremans

Citaat van: veldman op maart 25, 2010, 16:43:50 PM
...
Geen vermaarde natuur (de OVP stelt wereldwijd werkelijk geen enkele moer voor), maar een vermaard terreinbeheersconcept. Of we daar nou blij mee moeten zijn.

Veldman, waarop baseer je die uitspraak dat de OVP 'geen enkele moer' voorstelt? Dat is namelijk nogal een kwalificatie...
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

HPM

Citaat van: veldman op maart 25, 2010, 16:43:50 PM
Citaat van: HPM op maart 25, 2010, 15:30:49 PM
Citaat van: veldman op maart 25, 2010, 12:09:31 PM
Het is al zo vaak verteld, door het inbrengen van vee verander je de draagkracht van het terrein kunstmatig.

Het is al zo vaak verteld, door het ontbreken van predatoren verander je de draagkracht van de soort in het gebied.

Je hanteert een verkeerd concept van draagkracht. Bij draagkracht gaat het altijd om
een relatie. In dit geval die tussen de hoeveelheid planten en de dieren die daarvan
leven.
Als je vee inbrengt in een gebied verandert toch de hoeveelheid planten in relatie tot het aantal dieren die daar van leven.

Als je predatie uitsluit in een gebied dan kent dat gebied toch een andere draagkracht voor potentiële prooidieren dan een gebied met predators?

Of heb ik het mis?
.../

Ja, je hebt het mis. Het verandert geen fluit aan de draagkracht.
Als een gebied bijvoorbeeld een draagkracht heeft voor 100 grote grazers, blijft de
draagkracht ook genoeg voor honderd grazers als er maar vijf grote grazers lopen.
Als een weitje te klein is voor één paard is het ook te klein voor tien paarden.
De draagkracht blijft ook gelijk als er helemaal geen grazers lopen, alleen hebben we
het dan over potentiele draagkracht.

En de aanwezigheid van predatoren verandert ook niets aan de draagkracht voor
prooidieren van een gebied. Er komt dan alleen een mogelijke doodsoorzaak bij.

--
Groeten, Herman van der Meer





Herman van der Meer

veldman

Herman, je ziet het m.i. te simpel. In de echte wereld is draagkracht dynamisch.

wimtegels

Citaat van: veldman op maart 25, 2010, 21:09:15 PM
Herman, je ziet het m.i. te simpel. In de echte wereld is draagkracht dynamisch.

Ja, inderdaad, draagkracht is in de echte wereld dynamisch. En dat kan tot dramitsche gevolgen leiden.

Voorbeeld: De populatie zit tegen de draagkracht van het gebied aan. Er komt een lange en koude winter. Populatie relatief groot, draagkracht relatief klein. Gevolg: Grote aanslag op de populatie. Lijden door veel dieren. Dieren komen relatief zwak de winter uit. Geingeringere reproductie. Een van de gevolgen: Een kudde die onder de draagkracht van het gebied zit. Lage begrazingsdruk, kansen voor andere planten. Periode van bosverjonging.

Al deze processen en al deze dynamiek verstoor je dor bijvoeren of door preventief ingrijpen Het is maar waar je voor kiest.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Esther

Citaat van: veldman op maart 25, 2010, 21:09:15 PM
Herman, je ziet het m.i. te simpel. In de echte wereld is draagkracht dynamisch.

Misschien heel simpel gedacht van me, maar zou je het kunnen vergelijken met vegetatie en pionierplanten? Of de grote vuurvlinder? Ik vind het zelf een moeilijk stukje met climaxvegatatie etc. Vuurvlinder komt terug mits er waterzuring is, als gebied 'klaar' is verdwijnt de vuurvlinder weer omdat de waterzuring er niet meer is. Bij JKK gaat dat ook zo, het is een pionier, als de bodem er zat van is heeft pest JKK zichzelf weg. ( onzichtbare ondergrondse grazers)
Bij OVP vraag ik me ook best af of de vegetatie en de pionier planten ook meespelen en hoe dit dan gaat. De paarden vreten gras korter af, de runderen langer, de niches. De herten weet ik niet wat die eten, hertensterfte is wel groter. Blijft er eigenlijk ook echt biodiversiteit over aan planten en zijn die planten dan ook geschikt als voeding voor de verschillende soorten dieren?
Geen makkelijk vraagstuk in ieder geval, hoe meer je er over nadenkt hoe meer vragen.
Maar dat de media beleid bepalen door eenzijdige beelden, pfff daar kan ik echt niet mee, en geen mening bijstellen of vormen.

Esther

diertjesvriend

#250
wat ik net ineens dacht, stel het hele beleid gaat nu echt over de kop, er wordt voortaan bijgevoerd en de dieren worden geselecteerd dmv afschot,
twee factoren waardoor er weinig of geen natuurlijke sterfte meer is, waardoor er geen kadavers meer liggen. (ik ga er nu even vanuit dat de afgeschoten dieren verwijderd worden dan).
wat gaan de vossen dan doen die dan niet meer van die kadavers kunnen eten, uitwijken naar de tuintjes van de mensen in Almere of Lelystad?
of moeten de vossen dan ook worden afgeschoten omdat ze anders doodgaan van de honger.
zo ja, wat gebeurd er dan met de konijnen. een steeds grotere populatie tot er een ziekte inkomt, of dat voorkomen door afschot te plegen.
zo ja, wat gebeurd er dan met de roofvogels.
blijven ze weg?
zo ja, wat zijn de OVP dan nog, een moeras met een hoop kikkers en insecten, waar geen zicht op is en zo nu en dan een die-hard vlinderaar in komt te verdwalen?
beetje kort door de bocht filosofie waarschijnlijk, maar ja het is immers ook een net ontsponnen gedachte over een mogelijke mogelijkheid. ;)

maar ja aan de andere kant, ik wil het werkelijke leed van de grote grazers, en daar tegenover de vrijheid en natuurlijkheid van hun bestaan ook nog voor mezelf uitkristaliseren, heb dat nog niet rond maar ik denk dat daar vroeg of laat nog wel een post van komt van hieruit.
ik denk dan bijvoorbeeld: zachte ondergrond, geen hoefslijtage bij een paard: dan is het maar 'beter' (relatief begrip in deze) dat ze niet te oud worden, want hoeven als pantoffels lopen niet zo fijn.
ik ben ook nog niet uit de berekening van de levensduur en zo, als 20% van de dieren sterft in per jaar en er een iets lagere aanwas is gemiddeld, hoe lang zou het dan duren voordat de populatie zichzelf weer op pijl heeft, enz, ik heb nog veel vragen, en er komen er steeds weer meer bij.
morgen gaan we zoals ik het begrijp weten hoe (en of) ze het bijvoederplan handen en voeten gaan geven, ben benieuwd.
straks komen ze er nu ineens mee dat de zee arend weer ter plaatse is en er dus niet verstoord mag worden, en ze daarom niet met trekkers het terrein op kunnen om bij te voeren, en dan gebeurd het helemaal niet en worden de plannen weer gewijzigd.

HPM

Voor de dieren die van de kadavers eten gaat het inderdaad een probleem worden.
Om me tot de vossen te beperken: die gaan meer muizen, vogels en eieren eten.
Als die er niet genoeg meer zijn gaan er vossen dood. Als de Kamer consequent is
worden ze dan bijgevoerd en de stervende worden afgeschoten.   

Als ze de grazers gaan afschieten maakt de levensduur niet uit en de grootte van
de populatie wordt dan geregeld door afschot.

--
Groeten, Herman van der Meer

Herman van der Meer

wimtegels

Citaat van: Esther op maart 25, 2010, 21:23:32 PM

Misschien heel simpel gedacht van me, maar zou je het kunnen vergelijken met vegetatie en pionierplanten? Of de grote vuurvlinder? Ik vind het zelf een moeilijk stukje met climaxvegatatie etc. Vuurvlinder komt terug mits er waterzuring is, als gebied 'klaar' is verdwijnt de vuurvlinder weer omdat de waterzuring er niet meer is. Bij JKK gaat dat ook zo, het is een pionier, als de bodem er zat van is heeft pest JKK zichzelf weg. ( onzichtbare ondergrondse grazers) .......................

Esther

Juist in dit soort processen probeer ik me al jaren te verdiepen. Het door elkaar heenlopen van processen als begrazing, bosverjonging, tijdelijke overbegrazing, wroeten van wilde  zwijnen etc etc zorgen voor dynamiek in het systeem. Deze dynamiek is er waarschijnlijk verantwoordelijk voor dat in een climaxsysteem alle successie stadia vertegenwoordigd zijn. Soms steeds op een andere plek in het systeem.

Deze inzichten zijn we grotendeels kwijt en moeten we (opnieuw) verwerven. De OVP kunnen een enorme bijdrage leveren aan inzicht in deze processen. Als we ervoor urven te kiezen.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

TsoefietvanBeuningen

#253
Het is in veel discussies (ook bij exotenbeleid/beheer) interessant om het filosofisch uitgangspunt van de sprekers in de gaten te houden: holistic econcentrism versus animal rights/liberation? 


Dat lijkt mij namelijk het grote struikelblok in veel decision making over natuurgebieden, als men niet hetzelfde uitgangspunt heeft, wordt consensus niet gemakkelijk bereikt (tenzij andere machtsmiddelen mee gaan spelen natuurlijk  :)  )
zielbalsemende groet, Tsoefiet van Beuningen

wimtegels

Citaat van: TsoefietvanBeuningen op maart 26, 2010, 11:17:00 AM
Het is in veel discussies (ook bij exotenbeleid/beheer) interessant om het filosofisch uitgangspunt van de sprekers in de gaten te houden: holistic econcentrism versus animal rights/liberation? 


Dat lijkt mij namelijk het grote struikelblok in veel decision making  over natuurgebieden, als men niet hetzelfde uitgangspunt heeft, wordt consensus niet gemakkelijk bereikt (tenzij andere machtsmiddelen mee gaan spelen natuurlijk  :)  )

Dit is zeker interressant. Alleen is het grote probleem dat veel besluitvormers helemaal geen uitgangspunt hebben. Ze hebben zich er botweg niet mee bezig gehouden. Niet een onderliggende (filosofische) visie is de drijfveer, maar de waan van de dag cq. kortstondig electoraal belang.

Ook dat vormt een spanningsveld. Ecologische processen lopen langdurig. Je hebt vaak decennia nodig om de eerste resultaten te zien. Een politicus moet per definitie ook voldoende scoren op de korte termijn. Hij of zij wil immers de volgende periode weer gekozen worden.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

diertjesvriend


Norman

De kogel is door de kerk. De OVP zal nooit meer de OVP zijn.  :'(

Norman

Citaat van: diertjesvriend op maart 26, 2010, 13:19:07 PM
http://www.christenunie.nl/k/nl/n11871/news/view/427970/143303/Dieren-Oostvaardersplassen-bijgevoerd.html

Twee foutjes ontdekt;

Er word geschreven dat er circa 1.000 dieren zijn gestorven op een populatie van circa 4.000 en dat niet kan, maar verderop word er geschreven, tenminste zo lees ik dat, dat een sterfte van tot 30% binnen het experiment past en dat pas daarboven er door het experiment word ingegrepen. Volgens mij is 1.000 uit 4.000 nog steeds 25% en dat is nog lang geen 30% (1.200 sterfgevallen).

Daarnaast word geschreven dat de aanwezigheid van de Zeearend te wijten is aan de aanwezigheid van de kadavers van de grote grazers. Registratie van prooiresten van de Zeearend linken de aanwezigheid meer aan de Grauwe Ganzen, overige watervogels (eenden/koeten) en de relatief makkelijke te vangen karpers in het veelal ondiepe water.

Maar ja dat krijg je als dergelijke besluiten worden genomen door mensen die het gebied nauwelijks op de kaart kunnen aanwijzen, laat staan er ooit fysiek zijn geweest.

Het bewuste TV programma laat slechts enkele dieren zien uit een enorme populatie. Wat mij betreft de reinste stemmingmakerij.

Laat ze maar eens komen met sterftecijfers uit andere gebieden waar deze grote grazers van nature voorkomen cq. voorkwamen. Hoe hoog is de sterfte op onze, veel minder inzichtelijke, veluwe. Etc. etc.

Hoe is het verloop in verliezen en aanwas bij bijvoorbeeld het Ree. etc. etc.

Meten is weten om objectief te kunnen oordelen
Emoties zijn een slechte raadgever....

diertjesvriend

#258
ik las ergens dat iemand in een blog of iets schreef dat er een hoger procent herten per jaar worden gedood door de jacht uit wildbeheer, dan dat er procentueel grazers sterven per jaar in de OVP.

nog een foutje (of eerder, uiting van gebrek aan kennis) in het artikel: voernijd rond de balen hooi wordt vergeleken met voedselconcurentie over het hele gebied.
terwijl dat heel iets anders is.
een dier die lager in rang is mag best op 10 meter afstand van een dominant dier grazen op een groot terrein, maar worden door dominante dieren weggemept bij een baal hooi.

net geplaatst op nu.nl:

Grazers in Oostvaardersplassen bijgevoerd
Uitgegeven: 26 maart 2010 13:33
Laatst gewijzigd: 26 maart 2010 13:53

DEN HAAG - De herten, konikpaarden en runderen in de Oostvaardersplassen worden de komende tijd bijgevoerd met hooi.

© NU.nl/Albert van DijkDat heeft demissionair minister Gerda Verburg (LNV) vrijdag na afloop van de ministerraad gezegd.

Ze laat de dieren bijvoeren op verzoek van de Tweede Kamer, die daar deze week in meerderheid op heeft aangedrongen.



CDA, VVD, PVV, ChristenUnie en Rita Verdonk vinden dat de grazers honger lijden aan het einde van de lange en strenge winter.

Verburg gaf aan dat ze er zelf nog niet van overtuigd is dat het echt noodzakelijk is de dieren bij te voeren. ''We kijken of ze er toch trek in hebben'', zei ze.


Extraatje

De dieren krijgen schraal hooi, dat verspreid over het gebied wordt uitgedeeld. Het bijvoeren begint vrijdag nog of zaterdag.

De Schotse Hooglanders op de Veluwezoom krijgen nog geen extraatje. Volgens Verburg is het op dit moment niet nodig deze dieren bij te voeren, hoewel de Tweede Kamer daar wel om had gevraagd.


Kalfjes

Natuurmonumenten bespreekt woensdag of het alsnog moet gebeuren. De organisatie liet deze week echter al weten dat de hooglanders de winter goed hebben doorstaan en dat ze niet bijgevoerd hoeven te worden.

Het is voorjaar, ze grazen al en er zijn kalfjes geboren. Natuurmonumenten begrijpt de bezorgdheid van het parlement, maar wijst er op dat het gras beter voor de dieren is dan het hooi dat de Kamer ze wil geven.


Oud hooi

Deze winter stierven veertien van de 140 hooglanders. Dat waren er minder dan verwacht.

Ook Staatsbosbeheer, beheerder van de Oostvaardersplassen, had al gezegd dat de grazers liever vers gras eten dan oud hooi.

In het natuurgebied is afgesproken dat natuur en dieren hun gang kunnen gaan en dat de mens alleen in het uiterste geval ingrijpt. Verburg stelde onlangs nog dat daar dus ook bijhoort dat dieren doodgaan.

© ANP 


eigenlijk behoorlijk doelloos, bijvoeren terwijl ze er vanuit gaan dat de beesten er misschien geen eens trek in hebben, en daarmee het hele proces verstoren...

joostheeremans

Citaat van: Norman op maart 26, 2010, 13:47:45 PM
De kogel is door de kerk. De OVP zal nooit meer de OVP zijn.  :'(

>:( >:( >:( 
Onvoorstelbaar dit. Een wetenschap teruggebracht tot hobbyisme. Als CU echt zo'n goede rentmeester wil zijn moeten ze nu doorpakken en de EHS realiseren, dat zou nog eens rentmeesterschap zijn.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

TsoefietvanBeuningen


CiteerOok dat vormt een spanningsveld. Ecologische processen lopen langdurig. Je hebt vaak decennia nodig om de eerste resultaten te zien. Een politicus moet per definitie ook voldoende scoren op de korte termijn. Hij of zij wil immers de volgende periode weer gekozen worden.

Helemaal mee eens, de natuur laat zich niet haasten, en zeker niet voor verkiezingen.
Maar al zou er nu beslissingen genomen kunnen worden voor langere periode, blijft de vraag wat dan de 'juiste' beslissing is. En dan komen die uitgangspunten wel naar voren, maar misschien niet bewust bij de deelnemers....

En misschien een piepklein maasje: als SBB één baal hooi de OVP in werpt, is het bijvoeren gebeurt, het volk gerustgesteld en zijn de gevolgen van het 'bijvoeren' minimaal. Of zijn er randvoorwaarden benoemd? En zo ja, wie ziet daar dan op toe?





zielbalsemende groet, Tsoefiet van Beuningen

wimtegels

Ik vraag me af hoeveel zinloos lijden een paar baaien hooi veroorzaakt bij natuurpuristen zoals ik :'( .
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Norman

#262
Citaat van: wimtegels op maart 26, 2010, 16:47:03 PM
Ik vraag me af hoeveel zinloos lijden een paar baaien hooi veroorzaakt bij natuurpuristen zoals ik :'( .

Inderdaad, hoeveel weidevogels zijn er gehakselt tijdens het maaien van dit hooi. Het is een schande en dat is het!

Weidevogels waar de overheid zich echt druk om zou moeten maken.
Maar ja, een weidevogel die versnipperd word door een maaimachine is lastig in beeld te brengen.
Ook het in de grond moeten beitelen als weidevogel en vervolgens onvoldoende voedsel vinden laat zich slecht visualiseren.
Maar de boer kan met het verlaagde grondwaterpeil wel met allerlei vernietigende machines over het land (en de weidevogels) heen crossen. Maar ja, als de CDA de boeren gaat corrigeren verliezen ze vele kiezers.....

diertjesvriend

oud hooi is vooral droge stof, met weinig voedingswaarde.
ze zouden kunnen uitrekenen hoeveel extra voedingswaarde er met de balen hooi het gebied in worden gebracht, en dat meenemen in de berekeningen van de evaluatie.
ik denk dat het per saldo wel wat meevalt.
eventueel niet gegeten hooi rot weg, en wordt daarmee voedsel voor de bodem wat weer voedsel voor de dieren wordt.
eventueel maken vogels nog nestjes van wat hooisprietjes, en daarna is het allemaal weg, en blijven de OVP als vanouds lijkt me.

anders wordt het als er vanaf nu structureel wordt bijgevoerd in de winter, als dat op grote schaal gebeurd overleven vrijwel alle grazers de winter, net zoals gehouden paarden en koeien dat doen, en bij goede gezondheid hoge leeftijden (kunnen) behalen.
het zou me wat zijn als je als paardenhouder de kans van 1 op 5 had dat je pony in de winter zou dood gaan vanuit een natuurlijk proces!
dat komt alleen in het wild voor.

en weidevogels die gehakseld worden, er worden zóó veel balen hooi geperst in de zomer, daar zijn de balen hooi die straks naar de OVP gaan maar een fractie van!

diertjesvriend


veldman

Citaat van: Norman op maart 26, 2010, 14:05:44 PM
Meten is weten om objectief te kunnen oordelen
Emoties zijn een slechte raadgever....
Ik ben van mening dat zowel vele "natuurliefhebbers" als "dierenliefhebbers" zich veel te veel laten leiden door emoties. Dit zie je helaas ook terug in de politieke besluitvorming. Common sense is ver te zoeken en kennis van zaken lijkt velen ook te ontberen.


Ik denk dat het heel verstandig is om de materie van verschillende kanten te bekijken en heel kritisch te zijn op de eigen visie. Een belangrijke vraag die men zich m.i. moet stellen is de volgende: in hoeverre is de mens onderdeel van de natuur?

veldman

#266
Citaat van: Norman op maart 26, 2010, 14:05:44 PM
Citaat van: diertjesvriend op maart 26, 2010, 13:19:07 PM
http://www.christenunie.nl/k/nl/n11871/news/view/427970/143303/Dieren-Oostvaardersplassen-bijgevoerd.html
Laat ze maar eens komen met sterftecijfers uit andere gebieden waar deze grote grazers van nature voorkomen cq. voorkwamen. Hoe hoog is de sterfte op onze, veel minder inzichtelijke, veluwe. Etc. etc.
Die cijfers zijn lastig te verkrijgen. Ik probeer het nu al weken. Niemand op dit forum heeft ze. Ik heb aan SBB gevraagd op welke cijfers het beleid in de OVP is gebaseerd - Frans Vera spreekt in interviews over 25 en 30% sterfte door honger. Als het goed krijg ik binnenkort van hem de wetenschappelijke rapporten waar hij zich op baseert.

Vandaag een aantal cijfers binnengekregen via de KNJV.
Wat betreft het edelhert op de Veluwe:
Na 15 jaar van een stabiele zomerstand van zo'n 1500 edelherten is de zomerstand de laatste 10 jaar gestegen naar bijna 3000. Ook het afschot is gestegen: van ongeveer 500 naar tegen de 1000 edelherten.
De gewenste* voorjaarsstand op de Veluwe was in 2007 en 2008 rond de 1500. In beide jaren was de werkelijke voorjaarsstand ongeveer 2000, de zomerstand tussen 2800 en 3000. Het verschil tussen de voorjaarstand en de zomerstand bepaalt het afschot: in het seizoen 2007/2008 waren dat 950 edelherten. Het aantal stuks valwild was 48 edelherten.

*op basis van het faunabeheerplan van FBE Veluwe

Citaat van: Norman op maart 26, 2010, 14:05:44 PM
Hoe is het verloop in verliezen en aanwas bij bijvoorbeeld het Ree. etc. etc.
De cijfers van de laatste jaren zijn op basis van voorjaarstellingen door Wildbeheer-eenheden. Het ree komt in alle provincies voor. Grootste dichtheden vinden we in de Oostelijk helft van Nederland: gemiddeld 1-5 per 100ha.

Reeënstand
1930: 3000 (schatting)
1980: 25.000-30.000
2003: 56.000
2006: 61.000
2008: 64.000
De tellingen laten een continu stijgende lijn zien m.u.v. 1992.

Met de toename is ook het afschot* toegenomen:
1980: 6.500
2003: 14.000
2006: 15.500
2008: 16.000

*Het afschot wordt beargumenteerd in het faunabeheerplan door de provinciale FBE en goedgekeurd door Provinciale Staten.

De cijfers komen uit de WBE-Databank populatie- en afschotcijfers. Deze zal, denk ik, binnenkort te downloaden zijn via de KNJV-website.

diertjesvriend

als het afschotcijfer het verschil is tussen voorjaar en zomer aantal, komt het er dan ongeveer op neer dat voor elk nieuw geboren jong een dier wordt afgeschoten?
schieten ze alleen volwassen dieren, of ook jongen van dat jaar?

als het klopt, dat voor elk nieuw dier er 1 wordt afgeschoten, dan zou het sterftepercentage per jaar bij beheer ongeveer hetzelfde moeten zijn als bij een beleid zoals in de OVP nu de limiet bereikt is. (denk ik)
alleen in die laatste gaan de zwakste dieren (dus ook veel jongen van dat jaar) dood door voedselgebrek en zwakte, en waar beheerd wordt wordt door de jagers bepaald welke dieren er dat jaar uit gaan.
volgens mij claimde SBB dat bij het beheer op de veluwe er procentueel meer werden geschoten dan er naar verhouding in de OVP per jaar sterven.

leuk dat je die dingen navraagt, ik hoop dat je interessante info krijgt en hier dan post!

trouwens, dat rekening houden met een natuurlijke sterfte van 20 tot 30% van de groep per jaar, zou dat niet voortkomen uit een groei van de groep van 20 tot 30% per jaar?
immers 20 tot 30% van de groep is een geslachtsrijp vrouwtje.

veldman

#268
Citaat van: diertjesvriend op maart 27, 2010, 16:48:44 PM
als het afschotcijfer het verschil is tussen voorjaar en zomer aantal, komt het er dan ongeveer op neer dat voor elk nieuw geboren jong een dier wordt afgeschoten?
schieten ze alleen volwassen dieren, of ook jongen van dat jaar?
Grofweg klopt het dat het afschot=aanwas-valwild. De sekse-verhouding is 1:1.

Edelhertenbeheer is een wetenschap op zich. Het duurt jaren voor je in gebied alle dieren kent en hun ontwikkeling. De selectie voor afschot is afhankelijk van de conditie en leeftijd van de individuele dieren in het gebied en de mogelijkheden die het gebied biedt aan de dieren. In eerste instantie worden oude en zieke exemplaren geschoten.

Ook reewildbeheer is niet in een paar zinnen in te leggen. In het reewildbeheer dat erop is gericht om de stand stabiel te houden, worden ook eerst oude en zieke dieren afgeschoten. Ook dieren die zich vlakbij snelwegen en provinciale wegen ophouden zullen eerder geschoten worden. Wat betreft de bokken is de verhouding 50% jaarlingen, 30% twee a driejarigen en 20 % oudere bokken (ouder dan 7-8 jaar), waarbij de conditie van de individuele dieren de selectie bepaalt.
Bij het vrouwelijk reewild ligt ook de nadruk op jonge dieren: 50% van het afschot met de nadruk op kalveren, en dan met name de zwakke exemplaren. Ook hier geldt dat de jager alle individuele dieren moet kennen om een goed afschotplan te maken.
Goed om erbij te vermelden: afschotperiode bokken=15 april-15 september, reegeiten en kalveren= 1 december 31 maart

Meer info: http://www.kenniscentrum-reeen.nl/Portals/0/literatuur/Leidraad_Reeen_Beheer.pdf

Citaat van: diertjesvriend op maart 27, 2010, 16:48:44 PM
als het klopt, dat voor elk nieuw dier er 1 wordt afgeschoten, dan zou het sterftepercentage per jaar bij beheer ongeveer hetzelfde moeten zijn als bij een beleid zoals in de OVP nu de limiet bereikt is. (denk ik)
alleen in die laatste gaan de zwakste dieren (dus ook veel jongen van dat jaar) dood door voedselgebrek en zwakte, en waar beheerd wordt wordt door de jagers bepaald welke dieren er dat jaar uit gaan.
Daarom is het ook zo interessant om te weten welke dieren (leeftijd en sekse) er in de OVP gestorven zijn. Die cijfers zijn er niet of SBB maakt ze niet openbaar.

Citaat van: diertjesvriend op maart 27, 2010, 16:48:44 PM
volgens mij claimde SBB dat bij het beheer op de veluwe er procentueel meer werden geschoten dan er naar verhouding in de OVP per jaar sterven.
Daar zal ik ook 'ns naar kijken.

diertjesvriend

Citaat van: veldman op maart 27, 2010, 18:13:04 PM
Daarom is het ook zo interessant om te weten welke dieren (leeftijd en sekse) er in de OVP gestorven zijn. Die cijfers zijn er niet of SBB maakt ze niet openbaar.

ik heb ze een mail gestuurd met de vraag of ze dat overzicht ook hebben, en of ik wanneer ze me die gegevens toesturen dat ook mag delen met anderen in een discussie over het OVP onderwerp.