Stand van zaken grote grazers OVP

Gestart door wimtegels, februari 15, 2010, 20:56:27 PM

Vorige topic - Volgende topic

veldman

Citaat van: Esther op maart 23, 2010, 21:54:33 PM
Als je nu zou gaan bijvoeren betekent het in ieder geval bij de paarden dat de sterke paarden de zwakkere voor rot zullen meppen. Ik vraag me ook af hoe je bij zou moeten voeren, dat kan niet op een grote hoop maar dat zal dus overal door het gebied heen moeten op kleine hoopjes overal verspreid.
Dat "meppen" om voedsel en partners is volkomen natuurlijk gedrag. Als men het voer wijd verspreid en in kleinere porties over het gebied verdeeld, is er geen verschil met normaal graasgedrag anders dat er meer voedsel beschikbaar is.

Citaat van: Esther op maart 23, 2010, 21:54:33 PMHet is goed om kritisch te blijven lezen, te volgen en een mening te proberen te maken,
En ook om de eigen mening bij te stellen.

Citaat van: Esther op maart 23, 2010, 21:54:33 PM
maar als de kamer al beslissingen neemt gevoed door de media i.p.v. zich te laten adviseren door deskundigen, dan denk ik dat de kamer bijgevoerd hoort te worden.
Er zijn voors en tegens in het beleid, maar dat de media de dienst uitmaakt vind ik eng.
De discussie over dit onderwerp duurt al jaren. Voordat er media-aandacht was (halverwege januari), was er al een spoeddebat gepland. Dit is niet doorgegaan - we zijn nu alweer een flink aantal weken verder. SBB heeft de minister niet kunnen overtuigen en dat is m.i. terecht. De argumenten die SBB heeft aangedragen zijn te discutabel.

Citaat van: joostheeremans op maart 23, 2010, 22:14:18 PM
Citaat van: veldman op maart 23, 2010, 21:36:07 PM
Citaat van: joostheeremans op maart 23, 2010, 15:48:58 PM
"Het zijn en blijven van de mens afhankelijke huisdieren, die niet meer zo maar even verwilderen en niet zijn opgewassen tegen de schrale winterse condities van de Veluwezoom. Zonder voer en beschutting redden ze het niet. Het is een verkeerde combinatie van landschap en dier. Het oerrund zou nooit voor de Imbosch hebben gekozen."

Dit lijkt me een uitspraak die voor een archeoloog vrij ver buiten zijn vakgebied ligt.
Is het dan een probleem om uitspraken te doen die buiten je vakgebied liggen?? Dat maakt ze niet minder waar, toch? Misschien goed om te weten dat het promotie-onderzoek van de heer Vera in 1997 gedeeltelijk te maken had met het kennisgebied van de heer Kooijmans. Zo zie je dat vak elkaar kunnen ondersteunen en bekritiseren.
Het is wat mij betreft geen probleem, maar het geeft wel de waarde aan van zijn uitspraken.
Precies. Zo heb ik het ook gelezen.

jack_windig

Citaat van: veldman op maart 23, 2010, 21:47:44 PM
Citaat van: jack_windig op maart 23, 2010, 21:38:28 PM
En als straks de jagers komen en de moeders van die lieve kalfjes dood gaan schieten (ja want door dat bijvoeren komen er anders veel te veel) zal "het volk" er ook weer "overal schande van spreken".

Jagers zullen eerder jonge dieren schieten dan hun moeders - net zoals in de natuur predators selecteren.
Maakt niet uit als jagers alleen jonge dieren afschieten lees dan:
En als straks de jagers komen en die lieve kalfjes dood gaan schieten (ja want door dat bijvoeren komen er anders veel te veel) en de moeders alleen achter laten zal "het volk" er ook weer "overal schande van spreken".

Overigens moet ik er niet aan denken dat er veel gejaagd gaat worden in de OVP. Niet omdat ik tegen dood maken van dieren ben maar omdat jagen andere recreatie tegelijk uitsluit en omdat alleen schuwe dieren overblijven. Het mooie van de OVP is juist dat je veel dieren zo goed kan zien zonder dat ze er direct van door gaan.

joostheeremans

Citaat van: veldman op maart 23, 2010, 22:26:13 PM
Is het dan een probleem om uitspraken te doen die buiten je vakgebied liggen?? Dat maakt ze niet minder waar, toch?

Het maakt ze volstrekt willekeurig, niet minder waar, niet minder onwaar, in feite waardeloos dus. Een drogreden in de puurste vorm.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

veldman

Citaat van: jack_windig op maart 23, 2010, 22:34:18 PM
Citaat van: veldman op maart 23, 2010, 21:47:44 PM
Citaat van: jack_windig op maart 23, 2010, 21:38:28 PM
En als straks de jagers komen en de moeders van die lieve kalfjes dood gaan schieten (ja want door dat bijvoeren komen er anders veel te veel) zal "het volk" er ook weer "overal schande van spreken".

Jagers zullen eerder jonge dieren schieten dan hun moeders - net zoals in de natuur predators selecteren.
Maakt niet uit als jagers alleen jonge dieren afschieten lees dan:
Goed lezen. Ik heb niet geschreven: alleen jonge dieren.

Er is prima aan het grote publiek uit te leggen dat de OVP te klein is voor een roedel wolven en dat jagers de rol van predator in het gebied aannemen.

Citaat van: jack_windig op maart 23, 2010, 22:34:18 PM
Overigens moet ik er niet aan denken dat er veel gejaagd gaat worden in de OVP. Niet omdat ik tegen dood maken van dieren ben maar omdat jagen andere recreatie tegelijk uitsluit en omdat alleen schuwe dieren overblijven. Het mooie van de OVP is juist dat je veel dieren zo goed kan zien zonder dat ze er direct van door gaan.
Recreatie en natuur gaan nou eenmaal slecht samen. Dat had SBB in de jaren 20 al ontdekt. Helaas heeft de politiek anders besloten en moest SBB onder het mom "gezond voor de mens" recreanten het bos inlokken. Vandaar o.a. de wegen, de parkeerhavens, de kampeerterreinen die op de Veluwe aangelegd werden vanaf de jaren 50.

Citaat van: joostheeremans op maart 23, 2010, 22:48:06 PM
Citaat van: veldman op maart 23, 2010, 22:26:13 PM
Is het dan een probleem om uitspraken te doen die buiten je vakgebied liggen?? Dat maakt ze niet minder waar, toch?
Het maakt ze volstrekt willekeurig, niet minder waar, niet minder onwaar, in feite waardeloos dus. Een drogreden in de puurste vorm.
Dat doet me denken aan.....ja Wittgenstein...Wovon man nicht sprechen kan, daruber muss man schweigen. Laten we dan allemaal maar onze mond houden. :rolleye:

Esther

Citaat van: veldman op maart 23, 2010, 22:26:13 PM
Citaat van: Esther op maart 23, 2010, 21:54:33 PM
Als je nu zou gaan bijvoeren betekent het in ieder geval bij de paarden dat de sterke paarden de zwakkere voor rot zullen meppen. Ik vraag me ook af hoe je bij zou moeten voeren, dat kan niet op een grote hoop maar dat zal dus overal door het gebied heen moeten op kleine hoopjes overal verspreid.
Dat "meppen" om voedsel en partners is volkomen natuurlijk gedrag. Als men het voer wijd verspreid en in kleinere porties over het gebied verdeeld, is er geen verschil met normaal graasgedrag anders dat er meer voedsel beschikbaar is.


Ik bedoelde het anders, maar denk dat je wel gelijk hebt in het geval van voedselgebrek en/of dominantie.
In een situatie met voldoende voedsel kan er enkel dominantie spelen om als eerste bij het lekkerste hapje te komen, normaliter speelt dit geen enkele rol. Dus als je overal gelijktijdig hooi zou verspreiden door de hele OVP zou er geen probleem zijn. Er zouden dus heel veel auto's en personeel nodig zijn om dit gelijktijdig te doen. De kamer zou dus als ze dit graag willen veel geld beschikbaar moeten stellen om het beleid om te buigen.
Wilde paarden zijn niet altijd even aardig naar elkaar, maar dat gaat meer om selectie naar overlevingskansen in het voorjaar.
Paarden kunnen elkaar ook vermoorden, maar dat willen mensen ook niet erg graag zien, niet kijken dit filmpje als je een teer hart hebt, ik vind het zelf nogal heftig.
http://www.youtube.com/watch?v=PPyA60lQDR4
Als er morgen ineens hooi zal liggen op wat plekken, dan is er naar mijn mening een enorme oorlog gecreeerd tussen de op dit moment zwakkere dieren en de sterkere dieren, de doodsoorzaak zal dan zijn reden hebben in het bijvoeren en zullen er geen objectieve cijfers meer te produceren zijn over sterfte.

Esther

joostheeremans

Citaat van: veldman op maart 23, 2010, 22:59:08 PM
Dat doet me denken aan.....ja Wittgenstein...Wovon man nicht sprechen kan, daruber muss man schweigen. Laten we dan allemaal maar onze mond houden. :rolleye:

Ja misschien moeten we onze mond houden, maar daar is dit draadje veel te interessant voor 8) . Waar het mij meer om ging is dat de man het presenteert als zijnde het vaststaande feiten terwijl dat niet het geval is. Dit in combinatie met zijn titel (emeritus hoogleraar) kan bij mensen de indruk wekken dat deze man er toch echt verstand van moet hebben en de waarheid spreekt. Terwijl het gewoon iemand is die een uitspraak doet, niets meer en niets minder.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

vuurvlinder

Citaat van: Esther op maart 23, 2010, 23:09:55 PM


Paarden kunnen elkaar ook vermoorden, maar dat willen mensen ook niet erg graag zien, niet kijken dit filmpje als je een teer hart hebt, ik vind het zelf nogal heftig.
http://www.youtube.com/watch?v=PPyA60lQDR4
Esther

Heb net het filmpje bekeken en vond het niet heftiger dan bijvoorbeeld de moord op leeuwenwelpen door een nieuw mannetje dat de troep heeft overgenomen. Ik vroeg mij wel af wat er hier gaande was. Naar mijn idee vonden meerdere paarden het veulen een eng ding. Was het niet gezond en werd het daarom gedood?
Met vriendelijke groet, Astrid Landsaat.

diertjesvriend

het veulen kon niet staan door een afwijking aan de achterbenen zo te zien,
en de hengst heeft naar alle waarschijnlijkheid het veulen gedoodt voor de veiligheid van de hele groep, zo'n veulen kan niet meekomen, trekt roofdieren aan, en de groep moet verder.
normaal staat een veulen binnen een uur en kan het al snel goed meekomen met de kudde.
het is wel enigszins bizar gedrag voor een paard, en niet vanuit het idee zoals leeuwen, om nakomelingen van vreemde hengsten te doden.

voor de mensen die gmail hebben, je kan je abbonneren op 'google alerts', als je die insteld op oostvaardersplassen dan krijg je dagelijks of eens per dag (net hoe je het wilt) alle nieuwtjes van internet over het onderwerp :)
gmail is gratis en heel makkelijk aan te maken.

Esther

#218
Klopt het veulen kon niet staan, dus niet mee met de kudde ( een veulen moet snel kunnen staan in ieder geval binnen 2 uur al kunnen drinken) nadat ze hebben gedronken kunnen ze ook echt lopen en snel ook, maar wel kortere afstanden dan een volwassen paard, maar de natuur van roofdieren wordt wat meer geaccepteerd dan van 'prooidieren', een prooi dient een doel. Bij paarden is het ook niet echt gewoon dat dit gebeurt en het gaat niet om een prooi. Maar is honger wel acceptabel, prooi niet? Of zwakke dieren niet?
In het begin van deze discussie is eens gevraagd wat versta je onder natuur. Dat is best wel een lastige vraag. Is het ok om bermen weg te maaien, past dat wel ( bijv voor verkeersveiligheid) of grijp je dan in, ik vind het echt een moeilijke.
Echte natuur is volgens mij niet meer mogelijk in Nederland, maar we hadden wel een stukkie. In de OVP is er een klein stukkie, volgens mij is het gebied waar het om gaat ook niet toegankelijk voor mensen, ( de kadavers dan ook niet, want dat is een argument dat nu is gebruikt in de kamer, mensen willen geen kadavers zien? ) Zou de zeearend terug zijn gekomen zonder OVP. of die ganzen daar grazen? Gaan de meeste dieren niet dood langs de snelweg?
Op Wiki staat dat de kadavers van de paarden en runderen onder de veewet vallen en moeten verwijderd, de herten niet, is dat eigenlijk ook echt zo, want als dat zo is dan denk ik zeker dat er iets erg kroms is, het gaat toch hier om zelfstandig levende dieren en geen 'gehouden' dieren. Maar ja de Wiki is ook niet echt betrouwbaar met info, hoe kom je nu aan betrouwbare info?

Esther

diertjesvriend

#219
ik had gelezen dat de OVP grazers niet onder gehouden vee vallen, en daardoor geen oormerken inhoeven, en ook niet levend van het terrein af mogen worden gehaald.
voor de (landbouw) wet bestaan die dieren niet zegmaar.

ja en wat is natuur, we hebben de natuur doorkruist met 100.000 wegen en weggetjes, dorpen en steden, rotzooi en vervuiling, we hebben de natuur opgedeeld in kleine vakjes, het 1 grenst gelijk aan het ander, komt met elkaar in botsing, en off you go.
de kloof tussen hun (de natuur en wat daarin leeft) en wij (de mensen die vaak zo ver van de natuur afstaan) wordt steeds groter.
natuur wordt een attractie, iets om op zondag heen te gaan voor de frisse lucht.
zo was het niet bedoeld dacht ik.
daarom vind ik het ook wel zo redelijk dat er aandacht is voor de natuur en de dieren in die natuur, en dat we de dieren helpen als dat nodig/wenselijk is, dat er op een goede manier beheerd wordt, dat het respect voor het leven om ons heen blijft of meer terug komt, ook om te compenseren wat we de natuur allemaal aandoen.

OVP is wat dat betreft meer een eilandje, los van dat alles.
geen wegen en geen gedoe, puur het terrein en de rust.
maar óók voortgekomen uit menselijk denken en handelen, dat maakt het zo ingewikkeld.
dat is dan weer andere natuur denk ik, want die dieren moeten juist weer níet naar een opvang om verzorgd te worden als ze zwak zijn, omdat de natuur nadrukkelijk zijn gang moet gaan, dat het lijden niet door de mensen komt.... of juist wel... omdat er hekken staan, of en maar en enz.
een stukje natuur waar de mensen zich uitdrukkelijk níet mee moeten bemoeien, om te zien wat er dan gebeurd, om te zien dat/of de natuur zich dan redt zoals het zich van oorsprong (?) (de vraag hierover van Veldman is nog niet beantwoord) scheen te redden.

de visie van Veldman hier op het forum, namelijk dat mensen deel zijn van  de natuur is een visie die ik eens ga overdenken.

Thijs Fijen

Citaat van: veldman op maart 23, 2010, 22:59:08 PM
Er is prima aan het grote publiek uit te leggen dat de OVP te klein is voor een roedel wolven en dat jagers de rol van predator in het gebied aannemen.
Maar dat maakt het nog niet de waarheid!

Een belachelijk besluit! Aan het eind van de winter, wanneer het gras de grond uit schiet, de veulens en kalveren geboren worden besluiten om bij te voeren! Ongelofelijk! F@#* de media! Kan me er zo ongelofelijk kwaad over maken..
Thijs Fijen

joostheeremans

Citaat van: Thijs Fijen op maart 24, 2010, 11:33:09 AM
Citaat van: veldman op maart 23, 2010, 22:59:08 PM
Er is prima aan het grote publiek uit te leggen dat de OVP te klein is voor een roedel wolven en dat jagers de rol van predator in het gebied aannemen.
Maar dat maakt het nog niet de waarheid!

Een belachelijk besluit! Aan het eind van de winter, wanneer het gras de grond uit schiet, de veulens en kalveren geboren worden besluiten om bij te voeren! Ongelofelijk! F@#* de media! Kan me er zo ongelofelijk kwaad over maken..

Ik deel je woede Thijs, echt een achterlijk besluit op dit moment. Ik kan er nog steeds niet bij.
Regeren met de onderbuik, vooral niet te veel nadenken, volg je eerste emotie (of eigenlijk de eerste emotie van je achterban). Electoraal gewin gaat boven gedegen beleid... ???
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

diertjesvriend

het is nog even af te wachten hoe ze het bijvoeren handen en voeten gaan geven.
morgen wordt daarover gepraat geloof ik, komt er dan ook gelijk uitsluitsel of hoe werkt dat in Den Haag.

Esther

De reactie van de dierenbescherming valt mij weer 100% mee.
http://weblog.dierenbescherming.nl/?p=695
Ook zij zijn stomverbaasd over het bijvoeren, noemen het  'De rituele politieke dans rond de Oostvaardersplassen'

Esther

jack_windig

Citaat van: diertjesvriend op maart 24, 2010, 00:39:38 AM
ik had gelezen dat de OVP grazers niet onder gehouden vee vallen, en daardoor geen oormerken inhoeven, en ook niet levend van het terrein af mogen worden gehaald.
voor de (landbouw) wet bestaan die dieren niet zegmaar.
en.
Als je ze gaat bijvoeren gaan ze wel onder gehouden vee vallen

HPM

   "Ze bespreekt de motie vrijdag eerst in het kabinet en overlegt ook met
    Staatsbosbeheer, beheerder van de Oostvaardersplassen, en met Natuurmonumenten,
    beheerder van de Veluwezoom waar de natuur en de Schotse Hooglanders eveneens
    in principe hun gang gaan zonder dat de mens een handje helpt. ,,Die
    organisaties verzekeren me dat de dieren liever vers gras dan oud hooi eten.
    Daar kan ik me wel wat bij voorstellen'', aldus Verburg."

http://www.depers.nl/binnenland/465542/Vrijdag-duidelijkheid-over-bijvoeren-grazers.html

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

wimtegels

Ik wil niet bestrijden dat er in de OVP spraker was van lijden. Dieren lijden honger. Ze genieten niet van de honger.
De hele evolutie is niet op genieten gebaseerd maar op overleven van de populatie (Niet van het individu).

Aan het einde van het seizoen, of zo je wil aan het begin van het nieuwe seizoen gaan bijvoeren is in mijn optiek de slechtste optie die er bestaat. Dit maakt van het lijden opeens zinloos lijden.

Bij het begin van het experiment was duidelijk dat dit moment er eens moest komen. Populaties groeien nu eenmaal door tot aan de draagkracht van het gebied. Zelfs de aanwezigheid van predatoren voorkomt dit in de meeste gevallen niet.

Ik ben niet voor een dictatuur. Maar hier zien we binnen een democratie de kracht van de dictatuur van een meerderheid die niet eens bereid is zich in het probleem te verdiepen.
We hebben genoeg parken waar de "natuur" in stand gehouden wordt op basis van menselijke emotie en ethiek. Hier voeren we min of meer constant de natuur bij.

Dit is een zwarte dag voor natuurbeheer. Een boeiend experiment wordt vroegtijdig vergald. Terwijl er nog velen hongeren naar het vergaren van meer kennis over dergelijke systemen.

Wat betreft de wolf en de OVP: Wolven leven normaal in gebieden die groter zijn dan de circa 6000 hectare van de OVP. Meestal leven wolven echter in redelijk voedselarme gebieden waar dus ook minder prooidieren voorkomen.
Als we niet het lef hebben om te wachten tot wolf en OVP elkaar treffen, dan zouden we misschien het lef moeten hebben om het rendevouz met de wolf te organiseren.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

TsoefietvanBeuningen

#227
Hoe zit het eigenlijk met het feit dat dit een demissionair kabinet is? Mogen dit soort beluiten dan wel genomen worden?

Ik vind dit namelijk geen onderwerp waar lichtvoetig over besloten kan worden. De kamer is blijkbaar ook haar eigen etiquette vergeten. 
zielbalsemende groet, Tsoefiet van Beuningen

wimtegels

Een kamermeerderheid kan elk besluit nemen. Het kabinet is demissionair, de kamer niet.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

TsoefietvanBeuningen

zielbalsemende groet, Tsoefiet van Beuningen


veldman

#231
Citaat van: wimtegels op maart 24, 2010, 15:11:36 PM
Aan het einde van het seizoen, of zo je wil aan het begin van het nieuwe seizoen gaan bijvoeren is in mijn optiek de slechtste optie die er bestaat.
Daar kan ik het wel mee eens zijn. Maar je kunt er ook anders naar kijken: er is eerder meer voedsel beschikbaar en dat is een situatie die ook in de natuur voor kan komen. Vergelijk: de paarden en runderen zijn in het gebied neergezet omdat men meent dat een dergelijke situatie ook in de natuur voor kan komen.

Citaat van: wimtegels op maart 24, 2010, 15:11:36 PM
Bij het begin van het experiment was duidelijk dat dit moment er eens moest komen. Populaties groeien nu eenmaal door tot aan de draagkracht van het gebied. Zelfs de aanwezigheid van predatoren voorkomt dit in de meeste gevallen niet.
Het is de vraag of de draagkracht zoals we nu tegenkomen in het gebied juist niet een onnatuurlijk gegeven is gezien de beperkingen van de OVP.

Ik heb, net als op dit forum, ook aan SBB gevraagd om mij informatie te sturen over de wetenschappelijke basis voor het beleid in de OVP. Helaas heb ik nog steeds niets mogen ontvangen, ook niet na een herhaal-telefoontje.

Citaat van: wimtegels op maart 24, 2010, 15:11:36 PM
Ik ben niet voor een dictatuur. Maar hier zien we binnen een democratie de kracht van de dictatuur van een meerderheid die niet eens bereid is zich in het probleem te verdiepen.
Dat kan zo wezen - ik vrees dat er inderdaad te weinig interesse is. Maar vergeet niet dat het ook een politieke beslissing is geweest om de OVP vorm te geven.
http://www.synbiosys.alterra.nl/Natura2000/gebieden/130/sn%20oostvaardersplassen.pdf
Daarnaast spelen allerlei andere processen een rol die weinig met natuur te maken hebben. Het is frappant dat SBB zoveel ruimte heeft gekregen voor een experiment met een discutabele wetenschappelijke basis. Ik heb in dit topic een aantal critici geciteerd met de bedoeling om de blik te verruimen. Helaas heb ik hier nauwelijks inhoudelijke respons op gekregen.

Citaat van: wimtegels op maart 24, 2010, 15:11:36 PMWe hebben genoeg parken waar de "natuur" in stand gehouden wordt op basis van menselijke emotie en ethiek.
Daar heb je helemaal gelijk in. Wat mij betreft mag daar ook het woord esthetiek bij.

Citaat van: wimtegels op maart 24, 2010, 15:11:36 PM
Dit is een zwarte dag voor natuurbeheer. Een boeiend experiment wordt vroegtijdig vergald. Terwijl er nog velen hongeren naar het vergaren van meer kennis over dergelijke systemen.
De vraag is of dit de wijze is waarop een dergelijk experiment moet houden. Ik heb zo'n vermoeden dat de wens om kennis te vergaren enigszins verblindend heeft gewerkt op de beleidsmakers.

Citaat van: wimtegels op maart 24, 2010, 15:11:36 PMWat betreft de wolf en de OVP: Wolven leven normaal in gebieden die groter zijn dan de circa 6000 hectare van de OVP. Meestal leven wolven echter in redelijk voedselarme gebieden waar dus ook minder prooidieren voorkomen.
Als we niet het lef hebben om te wachten tot wolf en OVP elkaar treffen, dan zouden we misschien het lef moeten hebben om het rendevouz met de wolf te organiseren.
Is het niet een beter idee om al het spul wat we erg zelf in hebben gestopt, uit het gebied te halen en de hekken te verwijderen? Pas dan zal men zien wat de natuur zelf kan en doet, zonder bemoeienis van mensen die denken dat ze weten hoe natuur er uit zou moeten zien of daar specifieke wensen over hebben.

HPM

Citaat van: veldman op maart 25, 2010, 09:23:27 AM
Het is de vraag of de draagkracht zoals we nu tegenkomen in het gebied juist niet een onnatuurlijk gegeven is gezien de beperkingen van de OVP.

Draagkracht is geen onnatuurlijk gegeven. Draagkracht is er, in alle omstandigheden.
De bevolking kan niet anders dan zich daaraan aanpassen.

--
Groeten, Herman van der Meer


Herman van der Meer

veldman

Citaat van: HPM op maart 25, 2010, 10:04:07 AM
Citaat van: veldman op maart 25, 2010, 09:23:27 AM
Het is de vraag of de draagkracht zoals we nu tegenkomen in het gebied juist niet een onnatuurlijk gegeven is gezien de beperkingen van de OVP.

Draagkracht is geen onnatuurlijk gegeven. Draagkracht is er, in alle omstandigheden.
De bevolking kan niet anders dan zich daaraan aanpassen.
Ik ben niet erg duidelijk geweest, geloof ik. 't Is lastig om kort en bondig en toch duidelijk te zijn met dit soort ingewikkelde onderwerpen.

Ik heb het niet alleen over de draagkracht van het gebied maar ook over de draagkracht van de populatie grote grazers in het gebied. En, kunnen wij in de OVP wel spreken van draagkracht gezien de beperkingen die de mens het gebied en de grote grazers heeft opgelegd en die m.i. het natuurlijk evenwicht verstoren.

joostheeremans

Citaat van: veldman op maart 25, 2010, 11:00:07 AM
Citaat van: HPM op maart 25, 2010, 10:04:07 AM
Citaat van: veldman op maart 25, 2010, 09:23:27 AM
Het is de vraag of de draagkracht zoals we nu tegenkomen in het gebied juist niet een onnatuurlijk gegeven is gezien de beperkingen van de OVP.

Draagkracht is geen onnatuurlijk gegeven. Draagkracht is er, in alle omstandigheden.
De bevolking kan niet anders dan zich daaraan aanpassen.
Ik ben niet erg duidelijk geweest, geloof ik. 't Is lastig om kort en bondig en toch duidelijk te zijn met dit soort ingewikkelde onderwerpen.

Ik heb het niet alleen over de draagkracht van het gebied maar ook over de draagkracht van de populatie grote grazers in het gebied. En, kunnen wij in de OVP wel spreken van draagkracht gezien de beperkingen die de mens het gebied en de grote grazers heeft opgelegd en die m.i. het natuurlijk evenwicht verstoren.

Volgens mij wordt het natuurlijk evenwicht vooral verstoord door bijvoeren en/of afschot, dan is het evenwicht niet meer natuurlijk.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

HPM

Hier een eenvoudig diagram om de invloed van bijvoeren op de populatie te illustreren.
Het is al zo vaak verteld, maar door bijvoeren verhoog je de draagkracht van het terrein
kunstmatig, met als enige effect dat de populatie grazers op een hoger niveau rond de
kunstmatige draagkracht gaat schommelen. Er gaan er in absolute aantallen dus alleen
maar meer dood. Als je dat wil voorkomen moet je steeds meer gaan voeren waardoor
er steeds meer dieren komen, enzovoorts.
Als je dan stopt met voeren stort de populatie grazers in omdat die veel te veel dieren
het terrein ondertussen helemaal hebben kaalgevreten en kaalgetrapt.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

veldman

Citaat van: joostheeremans op maart 25, 2010, 11:09:04 AM
Volgens mij wordt het natuurlijk evenwicht vooral verstoord door bijvoeren en/of afschot, dan is het evenwicht niet meer natuurlijk.
Kennelijk blijft het voor sommigen moeilijk te bevatten dat de OVP zoals we die nu kennen vooral het product is van menselijk handelen. Menen dat vooral afschot en bijvoeren het natuurlijk evenwicht verstoren, kan men alleen als men de kop in het zand steekt en weigert naar het totale plaatje te kijken.

Want ga 'ns een stapje terug: wie heeft die paarden, runderen en edelherten naar de OVP gebracht en met welke reden?
Deze keuze heeft enorme consequenties gehad voor het natuurlijk evenwicht van het gebied en de wijze waarop de OVP zich ontwikkeld heeft. Deze menselijk beïnvloeding van buitenaf lijkt elke keer weer terzijde te worden geschoven met het argument dat deze dieren daar nou eenmaal horen. Bij mij rijzen dan de vragen op: moet je op deze manier natuur creëren, horen die dieren daar eigenlijk wel en beïnvloeden we het gebied niet teveel? Hebben we ons geen rad voor ogen laten draaien door te sterk aan onze wensen tegemoet te komen?

veldman

Citaat van: HPM op maart 25, 2010, 12:02:49 PM
Het is al zo vaak verteld, maar door bijvoeren verhoog je de draagkracht van het terrein
kunstmatig,
Het is al zo vaak verteld, door het inbrengen van vee verander je de draagkracht van het terrein kunstmatig.

Het is al zo vaak verteld, door het ontbreken van predatoren verander je de draagkracht van de soort in het gebied.

joostheeremans

Citaat van: veldman op maart 25, 2010, 12:07:11 PM
Citaat van: joostheeremans op maart 25, 2010, 11:09:04 AM
Volgens mij wordt het natuurlijk evenwicht vooral verstoord door bijvoeren en/of afschot, dan is het evenwicht niet meer natuurlijk.
Kennelijk blijft het voor sommigen moeilijk te bevatten dat de OVP zoals we die nu kennen vooral het product is van menselijk handelen. Menen dat vooral afschot en bijvoeren het natuurlijk evenwicht verstoren, kan men alleen als men de kop in het zand steekt en weigert naar het totale plaatje te kijken.

Want ga 'ns een stapje terug: wie heeft die paarden, runderen en edelherten naar de OVP gebracht en met welke reden?
Deze keuze heeft enorme consequenties gehad voor het natuurlijk evenwicht van het gebied en de wijze waarop de OVP zich ontwikkeld heeft. Deze menselijk beïnvloeding van buitenaf lijkt elke keer weer terzijde te worden geschoven met het argument dat deze dieren daar nou eenmaal horen. Bij mij rijzen dan de vragen op: moet je op deze manier natuur creëren, horen die dieren daar eigenlijk wel en beïnvloeden we het gebied niet teveel? Hebben we ons geen rad voor ogen laten draaien door te sterk aan onze wensen tegemoet te komen?

Ik heb het over het evenwicht in de populaties van de grote grazers. Een discussie over het natuurlijk evenwicht van een gebied waarvan de oorsprong zo onnatuurlijk is als die van de OVP is in mijn ogen niet het grotere plaatje maar een beetje in het luchtledige speculeren. Ik weet in ieder geval weinig over het natuurlijk evenwicht van een gebied dat minder dan een eeuw terug nog zee was, toen een meer en daarna land en dat allemaal door mensenhanden. Ik heb ook weinig referenties wat dat betreft, maar misschien kan jij mij hier verlichten, Veldman?
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

wimtegels

Het blijft een welles nietes discussie over het al dan niet bijvoeren/ingrijpen in de OVP. Zowel hier als ook in de politiek.

Voor beide standpunten is iets te zeggen. Een en ander heeft te maken met je eigen visie op natuur en op de maakbaarheid daarvan.

We hebben één gebied in Nederland waar we ruimte geven aan zelfstandige processen. Ik gebruik het woord zelfstandig omdat het woord natuurlijk in deze door velen niet geaccepteerd word omdat het gebied eigenlijk zee behoort te zijn en omdat de grote grazers zijn uitgezet.

In dit gebied hebben we al veel kennis op kunnen doen. Voor mijn gevoel is dit proces nog lang niet ten einde.

Vrijwel alle gebieden van Nederland worden beheerd door populatiebeheer, bijvoeren, maaien, plaggen, nestkasten ophangen en ga zo maar door.

We hebben, of hadden 6000 hectare in Nederland waar we dit niet of niet meer deden. Een nog ongeboren kindje van de natuur genaamd de OVP. Een kindje dat nu geabborteerd wordt omdat het niet past in het beeld van de absolute meerderheid.
Dat noem ik dictatuur van de meerderheid. Ondanks mijn eigen visie op de natuur pleit ik er niet voor dat we in alle gebieden van Nederland stoppen met beheren. Ik accepteer dat een groot gedeelte van de Nederlanders nou eenmaal meer houdt van cultuur dan van natuur. Dat vind zijn weerslag in de inrichting van ons landschap.

Als de OVP dan geen natuur is, dan is het cultuur van de 20e eeuw. Het markeert een omslag in het denken over terreinbeheer. Er is in ieder geval een stroming bijgekomen. Een stroming die niet in streefbeelden en eindbeelden denkt, maar in processen. Bijvoeren en preventief ruimen past niet in deze processen. Accepteren van het mooie van de natuur in combinatie met haar hardheid wel.

Voor deze stroming, misschien wel vrijdenkers in natuurbeheer, schijnt geen ha ruimte te zijn in Nederland.

Ik dank alle cultuurbeheerders voor hun respect voor andere opvattingen en de ruimte die ze daar aan willen geven ;D
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels