Stand van zaken grote grazers OVP

Gestart door wimtegels, februari 15, 2010, 20:56:27 PM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

Citaat van: diertjesvriend op maart 21, 2010, 01:36:23 AM
...
ik vraag me ook af of een te grote populatie geen negatieve inpact heeft op het terrein en daarmee op de vegatatie en de broedvogels en alles wat er verder leeft.
ik kan me er iets bij voorstellen dat er dan steeds meer vertrapt wordt en er steeds minder gras groeit.

Ja, en dan neemt het aantal grazers af door sterfte en minder geboorte en daardoor komt er weer
meer gras, waardoor er meer grazers komen, waardoor ...
Het aantal grazers gaat dan schommelen rond de gemiddelde draagkracht van het terrein.
De aard van de schommelingen hangt ook af van de weersomstandigheden, zowel die in de zomer
als die in de winter.
Als de populatie de draagkracht van het terrein heeft bereikt maakt het niet uit hoe groot en/of hoe
voedselrijk het gebied  is. Het mechanisme is hetzelfde.

--
Groeten, Herman van der Meer


Herman van der Meer

Thijs Fijen

De sterfte-aantallen blijven relatief gezien redelijk stabiel. Maar doordat de populatie zo groot is in de OVP zijn de absolute getallen ontzettend hoog! Op de Veluwe zou logischerwijs het relatieve sterfte-getal even hoog zijn wanneer er niet ingegrepen wordt. Maar aangezien dit wel wordt gedaan, kun je het niet vergelijken met de OVP. Bovendien is de draagkracht en de overzichtelijkheid ook heel anders.

Over die trekdrang. Zeker ik ben het eens met Lotte dat ze een natuurlijke trekdrang hebben. Echter, nu kunnen ze nog niet echt wegtrekken door de verschillende sloten en hekken. Daarom pleit ik ook voor die robuuste verbinding! Laat die nou eindelijk maar eens komen! (daarna is het echter weer wachten tot de draagkracht van het 'nieuwe' gebied is bereikt en het spelletje weer overnieuw begint)
Thijs Fijen

HPM

Precies. Een probleem is dat er tussen de flevopolders en het vasteland een ontzettende barriere ligt.
Sloten en hekken zijn wel het minste probleem. De randmeren, een spoorlijn en een snelweg zijn veel
moeilijker te doorbreken.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

diertjesvriend

#183
oké, ik heb inmiddels meer gelezen en neig steeds meer richting begrip voor het huidige beleid, MITS dat afschieten dan ook echt goed gebeurd, dus m.a.w. mits het protocol echt goed gehandhaafd wordt.

toch ben ik nog niet helemaal uit bepaalde dingetjes, ik vraag me nog steeds af of de kudde niet toch te groot wordt voor het gebied en dat ondanks sterfte in de winter blijft, waardoor er ook minder slechte dieren sterven die op zich niet zwak hoefden te zijn als er ruimte was om te migreren,
anderzijds zou die grens bij migratie vroeg of laat ook weer worden bereikt zoals jullie hier al vaker uitlegden.

in feite nemen de mensen die zwakke dieren afschieten nu de rol van de predator over (die normaal de zwakken uit de kudde haalt en doodt).
toch zou het boeiend zijn als er toch ook wolven bij waren, ook voor de compleetheid van het geheel, en ook voor het natuurlijke, want deze grazers zijn niet voor niks vluchtdieren, het zijn prooidieren.
nu zijn het vossen, kraaiachtigen, zee arenden en natuurlijk nog veel meer dieren en dingetjes die het vlees eten, geen predatoren die een zwak dier zelf kunnen doden, ze komen pas in actie als het prooidier aas is geworden.


het is idd natuurlijker om minder sterke dieren te laten verzwakken, zodat rollen binnen de groep langzaam verschuiven en de zwakke dieren langzaam naar de achtergrond raken, tot ze dood gaan.


maar goed, nogmaals, het schieten van de dieren als euthanasie moet dan wel echt stelselmatig goed worden uitgevoerd, en niet te laat of op het allerlaatste moment of helemaal niet.

dat ik nu dit kan typen komt idd doordat ik me meer heb ingelezen in de materie, het is lijkt me toch best logisch dat veel mensen op hun achterste benen staan als ze horen dat paarden (en de andere dieren) niet worden bijgevoerd in de winter (totally not done in de paardenwereld), dat de dieren in de OVP helemaal aan hun lot worden overgelaten ook in heel strenge winters zoals deze, terwijl we reigers roerdompen ijsvogens eendjes en tuinvogels en van alles met ons allen bijvoeren.
dus of het persé de emotie is die weerstand oproept, of het niet gewend zijn aan deze manier van omgang met dieren, of te weinig kennis van dit soort natuurbeheer, of een combi van al die dingen, het is niet onbegrijpelijk in elk geval. vind ik.

en het blijft voor mij toch nog net niet helemaal duidelijk hoe dat zit met sterfte aanwas en voedsel, ik ga dat nog voor mezelf uitrekenen en als ik daar nog een vraag over heb of een mening dan kom ik er hier op terug.

diertjesvriend

#184
nog even een aanvulling, eigenlijk zou het goed zijn als er een extra gebied (ruim gebied) bij kon komen dat aan het eind van het goede seizoen erbij open werd gesteld voor de dieren.
moet wel echt ruim zijn natuurlijk anders krijg je weer dat de groepen onderling gaan rivaliseren, en het zal in de praktijk misschien ook wel heel moeilijk zijn om zoiets te realiseren, maar een extra gebied dat bewaard blijft voor mindere tijden, waarnaar de dieren kunnen uitwijken en extra kunnen eten voor extra winter reserves, dat zou niet verkeerd zijn volgens mij.
in voorjaar en zomer kunnen ze dan weer naar het eigenlijke gebied en kan het gras op het extra gebied groeien voor het komende najaar.
dan hebben ze ahw hun najaarstrek gebied waar nog (wat) voedsel is.

alleen weet ik niet hoe je al die beesten dan in het voorjaar weer terug krijgt op het eigenlijke gebied ;)

merries die een veulen zogen (koeien die een kalfje,-, herten die een kalfje,-) gaan meestal schraal de winter in, omdat het veulen ze 'leeg drinkt', en ze mogelijk ook weer dragend zijn.
eigenlijk krijgen zulke merries/koeien/hindes geen eerlijke kans, misschien zijn het juist hele goede verervers, maar gaan ze toch dood.

eigenlijk (en daar begin ik toch weer een beetje) zou het voor dit soort dieren dan weer goed zijn als er (al was het minimaal) toch wat geselecteerd werd, bijvoorbeeld door jonge dieren of mannelijke dieren weg te halen ofzo.
een goede jager ziet wel het verschil tussen een goed of een gemidded dier toch?
zodat toch een beetje voorkomen wordt dat de goede dieren moeten concureren met de middelmatige dieren, waardoor de hele groep misschien zwakker wordt.

maar ja, dan ben je het natuurlijke wel kwijt.
wat is het toch een lastige materie!

Jeroen Nagtegaal

Lotte, geweldig dat je je verdiept hebt! Zouden meer mensen mogen doen, zodat ze ook gaan inzien dat het niet heel slecht is.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

Ach, van mij mogen mensen nadat ze zich erin hebben verdiept ook tot de conclusie komen dat het beheer slecht is. Aan kritiek van mensen die niet weten waar ze over praten heb je niets.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

joostheeremans

Lotte  :duim: en niet voor je koerswijziging maar voor de onderbouwing ervan.

Ik lees trouwens net dit bericht op de  :-X telegraaf website http://www.telegraaf.nl/binnenland/6352031/__Kamer_wil_grazers_voederen__.html?p=8,2

Dit zou dus betekenen dat ChristenUnie overstag is gegaan. Ik neem aan dat een demissionair kabinet dit soort beslissingen niet kan nemen? Een langlopend experiment vanwege onderbuikgevoelens afbreken, dat lijken mij nou juist de beslissingen die een demissionair kabinet niet kan en mag nemen.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

veldman

#188
Citaat van: diertjesvriend op maart 22, 2010, 23:00:38 PM
eigenlijk (en daar begin ik toch weer een beetje) zou het voor dit soort dieren dan weer goed zijn als er (al was het minimaal) toch wat geselecteerd werd, bijvoorbeeld door jonge dieren of mannelijke dieren weg te halen ofzo.
een goede jager ziet wel het verschil tussen een goed of een gemidded dier toch?
zodat toch een beetje voorkomen wordt dat de goede dieren moeten concureren met de middelmatige dieren, waardoor de hele groep misschien zwakker wordt.

Diertjesvriend, je geeft hierboven een goede, wel wat korte, beschrijving van mijn visie. Zoals roofdieren jagen, zo doet de mens dat ook. Zo is de drijfjacht vergelijkbaar met de wijze waarop een pack wolven jaagt. De aanzitjacht lijkt op de hinderlaagjacht van bv. lynxen. Ook de keuze voor welk dier gejaagd wordt, is overeenkomstig. MITS de jager weet waar hij of zij mee bezig is.
Bij de jacht op reeën en edelherten wordt er goed gelet op het individuele dier: wat is het geslacht, de leeftijd, de conditie. Daarnaast wordt er gekeken naar de eigenschappen van de andere dieren in het jachtveld. Op basis daarvan wordt een keuze gemaakt om een dier te schieten. Het is dus niet zo dat het eerste het beste dier spontaan wordt neergeknald. Onder grofwildjagers gaat het respect gelijk op met de kennis die iemand van het wild heeft. Vergeet niet, dat de mens al duizenden jaren ervaring heeft met het jagen op wild. In die tijd is flink wat kennis opgedaan.

Citaat van: diertjesvriend op maart 22, 2010, 23:00:38 PMmaar ja, dan ben je het natuurlijke wel kwijt.

Ik ben van mening dat de mens als jager een plek heeft in de natuur. Een jagende mens is voor mij verre van onnatuurlijk. Wel is het zo dat de mens middelen heeft om behoorlijk wat leven (inclusief het eigen) te vernietigen. Dat vereist verantwoordelijk en verstandig gebruik van de menselijke middelen. Het betekent niet dat de mens zich uitgesloten heeft van de rest van de natuur.

Om die reden ben ik ook voor het inzetten van de mens als predator van grote grazers in de OVP. Het schept een meer natuurlijke situatie en voorkomt onnatuurlijk grote en brede sterfte door honger. Op dit moment is er geen ruimte voor vergelijkbare predators als de wolf. Tot dan zal iedereen die pleit voor de aanwezigheid van wolven, niet anders dan tot de dezelfde conclusie moeten komen als ik.

Ik vind dat diegenen die blijven vasthouden aan een gebied dat predatie uitsluit, een te idealistisch beeld van de natuur hebben. Tegelijkertijd houden zij tegen beter weten in vol dat sterfte door honger in de mate van de OVP een natuurlijk gegeven is, vergelijkbaar met andere natuurlijke gebieden.

veldman

#189
Uit de NRC van 20 maart jl.: een stukje van Leendert Kooijmans, emeritus hoogleraar prehistorische archeologie:

De winterse uithongering van grote grazers op de Veluwezoom en de Oostvaardersplassen wordt verdedigd op grond van ecologische argumenten. Volkomen ten onrechte.


Iedere strenge winter laait de commotie op over de wijze waarop natuurorganisaties omgaan met de grote grazers. Het gaat dan vooral over de Oostvaardersplassen, beheerd door Staatsbosbeheer, en het Nationale Park De Veluwezoom van Natuurmonumenten, twee gebieden waar het beleid gericht is op een 'nagenoeg natuurlijk landschap'. Ook deze winter waren er weer veel protesten tegen het uithongeren van konikpaarden, edelherten en Heckrunderen, niet alleen van het publiek maar ook in de Tweede Kamer.

Frans Vera, de bedenker van de Oostvaardersplassen, stelt in een reactie namens Staatsbosbeheer dat dit nu eenmaal bij de natuur hoort en dat die protesten laten zien hoever wij van de natuur af zijn komen te staan. Maar ik ken weinig mensen die zich niet storen aan de kommervolle wijze waarop beheerders vele dieren in deze gebieden 's winters aan hun eind laten komen, omdat het beleid nu eenmaal hands off is.

Hier staan twee dierbenaderingen tegenover elkaar. De één is ecologisch, gericht op het dier als soort: wat met het dier gebeurt, is 'natuur' en dat hebben we maar te accepteren. De andere is een bio-ethische, gericht op het individuele dier en de verantwoordelijkheid van de mens daarvoor. Dat houdt in dat de zelfstandigheid van het wilde dier dient te worden gerespecteerd, maar dat wij een zorgplicht hebben als dieren door ons toedoen in nood komen.

Het ministerie van Landbouw en Natuur, Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten hebben gedetailleerde richtlijnen opgesteld om het gekozen beleid na te leven. Maar kloppen de uitgangspunten van het beleid wel? Is het overleveren van de dieren aan de elementen en het onthouden van zorg ecologisch te verdedigen? Het uitzetten van grote grazers vloeit voort uit de vooronderstelling dat deze vroeger een belangrijke factor vormden in het natuurlijke ecosysteem. Als wij het oorspronkelijke natuurlijk landschap weer terug willen hebben, was de gedachte, moesten daar dus ook die grazers in. De prehistorie dus als referentiekader voor natuurontwikkeling bij het streven om de 'oernatuur' terug te krijgen.

Maar wat zijn daarbij de problemen? Ten eerste moet duidelijk zijn welk verleden wij bedoelen. Dat is in elk geval het landschap van ná de laatste ijstijd en dan niet de eerste fasen van begroeiing met open berkenbossen en de daaropvolgende dennenbossen (het Preboreaal en Boreaal), maar die van de Atlantische loofbossen, ná 7000 v.Chr. Er kan ook een bovengrens worden gegeven, namelijk de periode waarin boeren de bossen ontginnen en met hun akkers en vee de natuur verdringen. Daarvoor kunnen we 3500 v. Chr. nemen, het begin van de Trechterbekercultuur, bekend als de bouwers van de Drentse hunebedden.

Dit landschap kennen we vrij goed door stuifmeel- of pollendiagrammen. Traditioneel werd het bos van de hoge gronden daarmee gereconstrueerd als een min of meer gesloten oerwoud met vooral eik, linde en iep. De landschappelijke diversiteit bestond vooral uit het grote verschil met de moerasbossen in de brede, natte beekdalen, het mozaïek aan wetlands in 'het lage westen' en de grote hoogvenen.

Vera postuleerde daartegenover in 1997 in zijn proefschrift dat er geen sprake was van een gesloten bos, maar van een gevarieerd parklandschap, dat vooral in stand werd gehouden door de activiteiten van grote grazers. Nu is de gedetailleerde interpretatie van een pollendiagram geen eenvoudige zaak, maar Vera's alternatief werd toch al spoedig weerlegd. Dat herhaalde zich internationaal na het verschijnen van een Engelse vertaling. Maar inmiddels was zijn theorie al wijd verbreid en in de praktijk gebracht. Er werden alom koeien en paarden ingezet als goedkope maaimachines bij het beheer van natuurterreinen. Dat gaat vaak goed, maar soms dus niet.

Ook het onderzoek van dierenbotten uit archeologische opgravingen geeft geen steun aan het idee van de belangrijke rol van paard en oerrund in het landschap. Paarden waren hier al kort na de laatste ijstijd praktisch verdwenen. Alleen op de vindplaats Hüde I aan de Dümmer bij Osnabrück komen paardenbotten in flinke aantallen voor, maar dat is Europees gezien een uitzondering. In het omvangrijke faunamateriaal van de meso- en neolithische woonplaatsen in Nederland zijn slechts incidenteel paardenbotten gevonden. Het oerrund en de eland waren in de tijd van de berken- en dennenbossen van groot belang. Uit Nederland zelf hebben we nog geen gegevens, maar vindplaatsen in Denmarken, Star Carr in Yorkshire en Bedburg in het Duitse Rijnland tonen dat aan. In de tijd daarna domineren evenwel edelhert en wild zwijn en zijn oerrund en eland slechts met kleine aantallen vertegenwoordigd.

Interessant is de constatering dat in het winterkamp van Hardinxveld, omstreeks 5500 v.Chr., wél werktuigen uit botten van het oerrund werden gebruikt, maar dat de beesten niet ter plaatse waren geschoten. Kennelijk kwam oerrunderen niet in de wetlands voor, maar werden die 's zomers op de zandgronden bejaagd. Dat laten ook even oude vondsten in een beekdal bij Jardinga (Friesland) zien. De wisent, die nu ook wordt 'geherïntroduceerd', is tot op heden in het prehistorische materiaal niet aangetoond. In de latere prehistorie neemt alle jacht snel in belang af. Incidenteel komt het oerrund nog voor tot in de Romeinse tijd en de eland tot in de Middeleeuwen. Al met al zijn aan de prehistorie dus geen argumenten te ontlenen voor de 'herintroductie' van paard en rund op enige schaal. Dat dit af en toe misgaat, heeft niet te maken met de wreedheid van de natuur, maar berust op onze inschattingsfouten: het zijn geen 'natuurlijke ecosystemen'. Met de paarden blijkt het nog wonderwel goed te gaan, maar de edelherten in de wetlands van de Oostvaardersplassen redden het duidelijk niet en hetzelfde geldt voor de Hooglanders in de Veluwezoom. De herten zitten gevangen in een overbevolkt nat gebied, waaruit geen ontsnappen mogelijk is en Schotse Hooglanders zijn nu eenmaal geen oerrunderen. Het zijn en blijven van de mens afhankelijke huisdieren, die niet meer zo maar even verwilderen en niet zijn opgewassen tegen de schrale winterse condities van de Veluwezoom. Zonder voer en beschutting redden ze het niet. Het is een verkeerde combinatie van landschap en dier. Het oerrund zou nooit voor de Imbosch hebben gekozen.

In Schotland werden de Hooglanders in historische tijd 's winters van de hooglanden naar de dalen gehaald, waar stallen beschutting boden. In de herfst vond de slacht plaats. Omdat de boeren alle tijd en energie nodig hadden gehad voor hun eigen voedselvoorziening, was er weinig of geen wintervoer en moesten de beesten grotendeels voor zichzelf zorgen, maar ze haalden, hoewel verzwakt, wel het voorjaar.

Hoe 'natuurlijk' zijn de populatiedichtheden in de Oostvaardersplassen? Het is nogal tricky om uitspraken te doen over populatiedichtheden in de prehistorische tijd, maar ik waag het er toch op. Een educated guess voor de bevolking in het Mesolithicum bedraagt circa 2.000 mensen in geheel Nederland. Aannemende dat die een belangrijke predatorrol vervulden (er waren ook wolven!), kun je denken aan een populatie van 10 à 20.000 grote herkauwers op zo'n 20.000 km2. Dat is een factor vijf lager dan nu in de Veluwezoom en de Hoge Veluwe, terwijl toen alle optimale landschapzones nog vrij waren en niet door mensen in beslag genomen.

Mensen in de natuur – het is haast vloeken in de kerk van het natuurbeheer. In de 'echte natuur' van onze tijd is namelijk elke invloed van mensen taboe, maar er leven al meer dan 500.000 jaar mensen in Europa. Zonder die mensen geen 'oernatuur', geen stabiel ecosysteem en geen prehistorie als referentiekader, tenminste wat het grote wild betreft.

Wat wij weten van de natuur in het verleden legitimeert niet de schepping van ecosystemen met zelfstandig levende paarden en runderen. Dat is allemaal niet erg zolang die systemen goed functioneren en de bezoekers er genoegen aan beleven. Maar dat is duidelijk niet het geval. In plaats van genoegen is er nu maatschappij-brede verontwaardiging. Omdat de natuurorganisaties hun beleid niet weten te legitimeren, brengen zij zichzelf in diskrediet.

joostheeremans

Interessant stuk van Leendert Kooijmans, maar een emeritus hoogleraar acheologie is nog geen autoriteit op ecologisch gebied. Toch weerhoudt dit hem er niet van om er uitspraken over te doen zoals:

"Het zijn en blijven van de mens afhankelijke huisdieren, die niet meer zo maar even verwilderen en niet zijn opgewassen tegen de schrale winterse condities van de Veluwezoom. Zonder voer en beschutting redden ze het niet. Het is een verkeerde combinatie van landschap en dier. Het oerrund zou nooit voor de Imbosch hebben gekozen."

Dit lijkt me een uitspraak die voor een archeoloog vrij ver buiten zijn vakgebied ligt.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Pim

Bron: TV Flevoland.

Het experiment in de Oostvaardersplassen waarbij de natuur zijn gang kan gaan wordt beëindigd.

Dat heeft een meerderheid in de Tweede Kamer dinsdag besloten nadat ophef was ontstaan door beelden van dode en verzwakte dieren. Het besluit betekent dat grote grazers in het natuurgebied per direct bijgevoerd mogen worden.

Met het besluit wil de kamer niet wachten op de evaluatie van Staatsbosbeheer. Deze evaluatie stond gepland voor volgend jaar maar was door demissionair minister Gerda Verburg vervroegd naar eind dit jaar.
met vriendelijke groet,

Pim Julsing

natuurverslaving.nl

joostheeremans

Citaat van: Pim op maart 23, 2010, 17:15:58 PM
Bron: TV Flevoland.

Het experiment in de Oostvaardersplassen waarbij de natuur zijn gang kan gaan wordt beëindigd.

Dat heeft een meerderheid in de Tweede Kamer dinsdag besloten nadat ophef was ontstaan door beelden van dode en verzwakte dieren. Het besluit betekent dat grote grazers in het natuurgebied per direct bijgevoerd mogen worden.

Met het besluit wil de kamer niet wachten op de evaluatie van Staatsbosbeheer. Deze evaluatie stond gepland voor volgend jaar maar was door demissionair minister Gerda Verburg vervroegd naar eind dit jaar.

>:( >:( >:(

Laten we vooral niet de evaluatie van internationale experts afwachten en gewoon Ormel en Graus volgen. Die mannen hebben er kijk op :wrong: .


Vandaag zijn trouwens de eerste heckrundkalfjes en konikveulens gezien in de OVP.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

joostheeremans

http://www.nrc.nl/binnenland/article2509730.ece/Kamer_wild_in_Oostvaardersplassen_bijvoeren

De titel geeft al meteen het hele probleem weer.


De bijvoermotie werd gesteund door CDA, VVD, PVV en ChristenUnie en Verdonk.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

grutto

En en is ook mogelijk! Normaal bijvoeren kan toch niet op dit moment gezien de dramatische gesteldheid van de dieren.
Met schraal hooi kan dat wel en ledig je de nood enigszins en daar mee red je dieren in deze onnatuurlijke omstandigheden.
De uitslag van de evaluatie kan zo in beleid worden omgezet en per direct worden ingevoerd.

Groet,

Grutto

Groet
Tjeerd

jack_windig

Citaat van: Pim op maart 23, 2010, 17:15:58 PM
Bron: TV Flevoland.

Het experiment in de Oostvaardersplassen waarbij de natuur zijn gang kan gaan wordt beëindigd.

Dat heeft een meerderheid in de Tweede Kamer dinsdag besloten nadat ophef was ontstaan door beelden van dode en verzwakte dieren. Het besluit betekent dat grote grazers in het natuurgebied per direct bijgevoerd mogen worden.


Ze hebben vast de consequenties niet doordacht. Als je de runderen gaat bijvoeren vallen ze onder gehouden vee. Volgens de Europese regels moeten dan alle dieren oormerken in (of een chip) en moet van alle kalveren de moeder worden vastgesteld. Dat lukt je alleen met DNA onderzoek en dat kost een hoop geld. Bovendien moet je dan alle dieren vangen ga er maar aan staan in de OVP.

HPM

En volgens de Telegraaf moet de minister het ook nog eens helemaal in haar eentje doen:

    "Minister Verburg (Landbouw) moet alsnog als de wiedeweerga de hongerende
    runderen
en paarden in de Oostvaardersplassen gaan bijvoeren.

;D

--
Groeten, Herman van der Meer


Herman van der Meer

Jeroen Nagtegaal

En dan volgend jaar nog meer dode dieren.... Of nog meer bijvoeren? Met hoeveel vrachtwagens (of vrachttreinen) moeten we eindigen?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

Het zal wel gaan neerkomen op meer lood aanvoeren.

Waar bemoeit dat stelletje nitwits zich eigenlijk mee?

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

Jeroen Nagtegaal

Ik vraag me eigenlijk af wanneer er idioten komen die hekken gaan doorknippen...
Eigenlijk zou ik dat ook helemaal niet erg zijn.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

joostheeremans

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op maart 23, 2010, 19:47:27 PM
Ik vraag me eigenlijk af wanneer er idioten komen die hekken gaan doorknippen...
Eigenlijk zou ik dat ook helemaal niet erg zijn.

Kijken of die boeren het dan nog zo zielig vinden dat ze geen kant uit kunnen?
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

HPM

Citaat van: joostheeremans op maart 23, 2010, 19:51:28 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op maart 23, 2010, 19:47:27 PM
Ik vraag me eigenlijk af wanneer er idioten komen die hekken gaan doorknippen...
Eigenlijk zou ik dat ook helemaal niet erg zijn.

Kijken of die boeren het dan nog zo zielig vinden dat ze geen kant uit kunnen?

Ja, dat is een van de inconsequente dingen. Klagen dat het gebied te klein is voor zoveel dieren
(wat niet waar is) en dan vergroting en verbindingen tegenhouden.

--
Groeten, Herman van der Meer

Herman van der Meer

diertjesvriend

#202
ik denk dat de kamer in deze de wil van het volk volgt, er wordt overal schande gesproken over het huidige niet bijvoeren beleid.

zal het bijvoeren van de dieren nu gelijk zichtbare grote consequenties hebben qua populatie?
of vooral vanwege de voedselnijd die zal ontstaan.

veldman

Citaat van: joostheeremans op maart 23, 2010, 15:48:58 PM
"Het zijn en blijven van de mens afhankelijke huisdieren, die niet meer zo maar even verwilderen en niet zijn opgewassen tegen de schrale winterse condities van de Veluwezoom. Zonder voer en beschutting redden ze het niet. Het is een verkeerde combinatie van landschap en dier. Het oerrund zou nooit voor de Imbosch hebben gekozen."

Dit lijkt me een uitspraak die voor een archeoloog vrij ver buiten zijn vakgebied ligt.
Is het dan een probleem om uitspraken te doen die buiten je vakgebied liggen?? Dat maakt ze niet minder waar, toch? Misschien goed om te weten dat het promotie-onderzoek van de heer Vera in 1997 gedeeltelijk te maken had met het kennisgebied van de heer Kooijmans. Zo zie je dat vak elkaar kunnen ondersteunen en bekritiseren.

jack_windig

Citaat van: diertjesvriend op maart 23, 2010, 20:21:29 PM
ik denk dat de kamer in deze de wil van het volk volgt, er wordt overal schande gesproken over het huidige niet bijvoeren beleid.
De wil van het volk? overal schande? Het is maar naar wie je luistert. En als straks de jagers komen en de moeders van die lieve kalfjes dood gaan schieten (ja want door dat bijvoeren komen er anders veel te veel) zal "het volk" er ook weer "overal schande van spreken".

Citaat van: diertjesvriend op maart 23, 2010, 20:21:29 PM
zal het bijvoeren van de dieren nu gelijk zichtbare grote consequenties hebben qua populatie?
of vooral vanwege de voedselnijd die zal ontstaan.
Nu bijvoeren is totale onzin omdat het gras de grond uitschiet.

veldman

Heeft iemand al een idee welke wetenschappelijke literatuur het "oude" OVP-beleid van SBB ondersteunde? Is die er eigenlijk wel? Of is er beleid gemaakt vanuit louter een idee of theorie? In hoeverre ondersteunt wetenschappelijke kennis de wijze waarop men runderen en paarden inzet in de OVP?


Zie ook dit Noorderlicht-item
http://www.wetenschap24.nl/video/bekijk/de-mythe-van-het-oerbos.htm

veldman

Citaat van: jack_windig op maart 23, 2010, 21:38:28 PM
En als straks de jagers komen en de moeders van die lieve kalfjes dood gaan schieten (ja want door dat bijvoeren komen er anders veel te veel) zal "het volk" er ook weer "overal schande van spreken".

Jagers zullen eerder jonge dieren schieten dan hun moeders - net zoals in de natuur predators selecteren.

diertjesvriend

#207
in ruw hooi zit weinig voedingsstof, het is vooral structuur, volgens mij is dat vooral belangrijk om de spijsvertering weer wat op gang te helpen (of op gang te houden).
bij paarden om het inwendige kacheltje (spijsvertering, verbranding houdt ze warm van binnenuit) brandende te houden.


google maar eens op oostervaardersplassen, en je komt heel veel weerstand tegen, i.m.o. repesentatief voor de gedachtes/meningen van 'het volk'.
(zielig, hoe kan dit worden toegestaan in ons land, het is geen natuur, en zo meer bezwaren).

moet het project zoals het bestaat/bestond door dit bijvoeren persé als mislukt of geeindigd worden gezien, of is het misschien goed eerst af te wachten hoe ze het besluit gaan uitvoeren, want daar is verder toch nog geen duidelijkheid over, hoeveelheden bijvoeding, hoe lang bijvoeding etc?

het is natuurlijk tegen de principes van het originele beleid dus zal het iets in de war schoppen, maar of het hele project daarmee gelijk dratisch is aangetast? dat is volgens mij gewoon nog even afwachten.
misschien dwingt (dwingen de gevolgen van) dit besluit SBB ook wel het beleid in de algehele breedte te veranderen, en hoe zal het er dan uit gaan zien, ik neem aan dat die dieren er wel blijven lopen, dat ze het niet stop zetten en leeghalen?
ben benieuwd hoe dit verder gaat.

Esther

Als je nu zou gaan bijvoeren betekent het in ieder geval bij de paarden dat de sterke paarden de zwakkere voor rot zullen meppen. Ik vraag me ook af hoe je bij zou moeten voeren, dat kan niet op een grote hoop maar dat zal dus overal door het gebied heen moeten op kleine hoopjes overal verspreid.
Hoe zou je de grazende ganzen moeten beheersen? Ik begrijp niet zo goed dat het alleen om de hoefdieren gaat in de discussie in de kamer. Het is goed om kritisch te blijven lezen, te volgen en een mening te proberen te maken, maar als de kamer al beslissingen neemt gevoed door de media i.p.v. zich te laten adviseren door deskundigen, dan denk ik dat de kamer bijgevoerd hoort te worden.
Er zijn voors en tegens in het beleid, maar dat de media de dienst uitmaakt vind ik eng.

Esther

joostheeremans

Citaat van: veldman op maart 23, 2010, 21:36:07 PM
Citaat van: joostheeremans op maart 23, 2010, 15:48:58 PM
"Het zijn en blijven van de mens afhankelijke huisdieren, die niet meer zo maar even verwilderen en niet zijn opgewassen tegen de schrale winterse condities van de Veluwezoom. Zonder voer en beschutting redden ze het niet. Het is een verkeerde combinatie van landschap en dier. Het oerrund zou nooit voor de Imbosch hebben gekozen."

Dit lijkt me een uitspraak die voor een archeoloog vrij ver buiten zijn vakgebied ligt.
Is het dan een probleem om uitspraken te doen die buiten je vakgebied liggen?? Dat maakt ze niet minder waar, toch? Misschien goed om te weten dat het promotie-onderzoek van de heer Vera in 1997 gedeeltelijk te maken had met het kennisgebied van de heer Kooijmans. Zo zie je dat vak elkaar kunnen ondersteunen en bekritiseren.
Het is wat mij betreft geen probleem, maar het geeft wel de waarde aan van zijn uitspraken. De man weet klaarblijkelijk veel over archeologie en had zijn argumenten puur bij de archeologie moeten houden (de beesten kwamen hier niet voor). Uitspraken als "het zijn en blijven van de mens afhankelijke dieren" komen op mij weinig wetenschappelijk over en liggen bovendien buiten zijn vakgebied. Door wel prominent zijn titel boven het stuk te zetten wekt hij de indruk een autoriteit te zijn. Maar niet op ecologie. Een prachtig voorbeeld van het argumentum ad verecundiam.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-