Stand van zaken grote grazers OVP

Gestart door wimtegels, februari 15, 2010, 20:56:27 PM

Vorige topic - Volgende topic

diertjesvriend

#150
ze moeten bij de ingang van dat terrein gewoon een mooi biologisch scharrel steakhouse restaurant maken, waar vlees van de daar lopende dieren wordt geserveerd.
dieren naar behoefte vangen en slachten.
voor de aardigheid kunnen ze dat vangen laten doen door een paar handige cowboys op paarden, met lasso, back to nature enzo immers.
hoeven er ook geen terreinwagens door het gebied, worden de dieren ook niet verstoord.
hoe meer mensen er komen eten, hoe meer dieren geslacht worden, hoe minder er doodgaan in de winter.
en het scheelt ook weer dat er dan vanzelf meer vlees wordt genuttigd van dieren die een normaal leven hebben gehad in vrijheid ipv in een stal of alleen in de zomer de wei.
mooie inkomsten, een goede regulering van het aantal dieren, en de mensen zien ook eens waar hun lapje vlees vandaan komt, als ze daarna het terrein gaan verkennen per huifkar ;)

ik zag vandaag toevallig 1 vandaag, en daar vertelden ze dat wij mensen ook uit onze planeet groeien.
dus wat je in het klein nu in de oostervaardersplassen ziet, zal straks ook gebeuren met ons als het zo doorgaat ;)
we'll see, ik volg alles wel vanaf de zijlijn.  B)


joostheeremans

Citaat van: diertjesvriend op maart 18, 2010, 22:54:28 PM
ze moeten bij de ingang van dat terrein gewoon een mooi biologisch scharrel steakhouse restaurant maken, waar vlees van de daar lopende dieren wordt geserveerd.
dieren naar behoefte vangen en slachten.
voor de aardigheid kunnen ze dat vangen laten doen door een paar handige cowboys op paarden, met lasso, back to nature enzo immers.
hoeven er ook geen terreinwagens door het gebied, worden de dieren ook niet verstoord.
hoe meer mensen er komen eten, hoe meer dieren geslacht worden, hoe minder er doodgaan in de winter.
en het scheelt ook weer dat er dan vanzelf meer vlees wordt genuttigd van dieren die een normaal leven hebben gehad in vrijheid ipv in een stal of alleen in de zomer de wei.
mooie inkomsten, een goede regulering van het aantal dieren, en de mensen zien ook eens waar hun lapje vlees vandaan komt, als ze daarna het terrein gaan verkennen per huifkar ;)

ik zag vandaag toevallig 1 vandaag, en daar vertelden ze dat wij mensen ook uit onze planeet groeien.
dus wat je in het klein nu in de oostervaardersplassen ziet, zal straks ook gebeuren met ons als het zo doorgaat ;)
we'll see, ik volg alles wel vanaf de zijlijn.  8)

Lotte ik zal je uit de droom helpen, er gaan op dit moment al mensen dood van de honger op deze wereld.

En dat steakhouse, hoe zag je dat voor je? Welke dieren vang je en slacht je? De zwakke of juist de sterke? Verstoor je niet heel erg door sterke dieren uit een populatie te halen?

Ik vind juist het grote voordeel van dit beheer dat de sterke dieren overleven en de zwakke dieren sterven. Bij beheer met afschot worden kerngezonde dieren doodgeschoten, dat raakt mij persoonlijk meer.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

diertjesvriend

#152
Citaat van: joostheeremans op maart 18, 2010, 23:13:05 PM
Lotte ik zal je uit de droom helpen, er gaan op dit moment al mensen dood van de honger op deze wereld.

i know.
maar het gaat uit de hand lopen, het is al lang bezig uit de hand te lopen.
en een nieuw stukje aarde erbij is geen optie.
een nieuw stuk grond erbij voor deze kudde dieren is wel een optie, maar ook daar groeien ze uiteindelijk weer uit.

als ze nou de zwakke en oude dieren tijdig uit hun lijden verlossen (ook al zijn ze nog niet dood aan het gaan, maar het voorkomt een later lijden),
en voor het vlees goede dieren schieten die gemiddeld zijn, of teveel zijn, en voor een deel het jongvee.
dan blijven er nog zat goede dieren over die hun goede genen kunnen doorgeven en alles, en blijft de populatie binnen de perken.
wij mensen nemen dan ahw de rol van predator over, door die dieren te eten. :)

en SBB kan uit de winst van het restaurant mooi inkomsten halen.
ik vind het niet perse een onmogelijk plan, maar het zal wel niet in het plaatje van het geheel passen ;)

HPM

Nee, want de OVP is geen veefokkerij.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

diertjesvriend

#154
o aha, strikt genomen zou het dan een wild restaurant zijn.
en de slager die het vlees verwerkt moet poelier worden genoemd.

wat is het verschil immers met het afschieten van reeën enzo?

ik bedoel het overigens niet verkeerd hoor, maar ik wordt een beetje flauw van het oeverloze praten zonder dat er echt een oplossing komt,
al dat vasthouden aan idealen, of is het aan de trots?, en op die manier geen steek verder komen.
not to take that personal, ik bedoel het hele geheel ermee, SBB, politiek, allemaal blabla.
wat is er ondertussen gebeurd: niks.

joostheeremans

Tja wat moet er dan gebeuren, Lotte? Ik vind juist deze discussie, door eenvandaag en de telegraaf aangezwengeld, erg veel blabla. We hebben besloten om de OVP de aantallen grote grazers zelf te laten reguleren door de beesten niet vooraf dood te schieten maar ze pas dood te schieten als ze de strijd hebben verloren. Op zich is het geen gek idee, zeker als je de motivatie erachter leest. Maar als de beesten uiteindelijk dood gaan is het land te klein. Ik denk dat je heel goed moet kijken welke partijen tegen dit beleid zijn. Dan zie je al heel snel dubbele agenda's (jagerslobby, boeren etc.).
Hoewel het niks met natuurbeheer te maken heeft, vind ik persoonlijk de misstanden in de bio-industrie veel erger dan wat er in de OVP gebeurt. Laat nou net de partijen die tegen de OVP zijn, de bio-industrie verder geen probleem vinden.

Ik denk dat je tegenover de wellicht nare dood van de grazers in de OVP een heel mooie leven kan zetten. Het is weinig koeien gegeven met hun kalveren erop uit te trekken in de natuur, zo'n mooi groot gebied te hebben en te kunnen sterven wanneer je niet meer kunt, niet omdat het biefstukje op je bil op dat moment op z'n best moet zijn...
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

diertjesvriend

#156
daar ben ik het helemaal mee eens Joost, zeker.
die dubbele agenda's kaartte ik zelf al aan een paar berichten terug, ik vind dat een hoop blabla, een hoop egotripperij, en idd het meepraten met de groep waarvan ze zieltjes willen winnen.
gaat uiteindelijk niet in de eerste plaats over die dieren daar, maar is een mooie kans om op de emotie van de burger in te spelen.

terug naar het onderwerp, ik vind niet dat de dieren in zulke grote getalen zouden moeten verhongeren.
bijvoeren ben ik inmiddels ook niet meer voor na daarover te hebben gelezen, de groep groeit uit haar voegen, dat is de reden van alles.
het is niet meer dan logisch dat oude en zwakke dieren verzwakken en uiteindelijk doodgaan, maar 21% van de groep (met een uitgaan van 30%) vind ik te veel.
daarom zeg ik, het zou m.i. goed zijn als ze de boel toch (ook) enigszins gaan beheren.

ipv de beesten te laten doodgaan / op het laatste moment af te schieten, en dan op te ruimen (rendac neem ik aan), kunnen ze een percentage van de groep toch net zo goed vangen voor consumptie.
voor het ophalen van de kadavers moeten immers net zo goed trucs het gebied in (dus verstoring) dan voor het vangen van wat vee.
zoals ik zei, het is eerlijk vlees, het is goed voor de spaarpot van SBB, het is goed voor de bewustwording van de consument, en het geeft de mogelijkheid de populatie wat in de hand te houden, en ook om mee te werken aan een selectie beleid. (mee te werken, ik bedoel dus, dit naast de natuurlijke selectie.)

jonge hengsten (paarden, dus de koniks) maken bachelor groepjes, zonderen zich van de kudde af, een kudde heeft maar 1 geslachtsrijpe hengst.
als een jonge hengst het aandurft gaat hij de strijd aan met de hengst van de kudde, en neemt als hij het wint de merries over, of enkele merries en begint zijn eigen kudde.
50% van de geboren veulens zijn hengsten, er is dus een groot hengsten overschot.
datzelfde geldt volgens mij ook voor de herten en runderen.

de beesten hebben een prachtig vrij leven, daar hoor je me ook niet over klagen!
maar wat zou er nou op tegen kunnen zijn om er (vooral overschot mannelijke) dieren uit te vangen en in de directe regio te laten slachten, de slacht is tik-weg, het dier heeft er nauwelijks weet van, en hoeft niet per definitie uiteindelijk te sterven aan de hongersdood, en laat meer ruimte voor de achterblijvers.
beest heeft tot op het laatste moment een mooi vrij leven gehad, en of dat nou 1 of 10 jaar duurt, daar heeft zo'n dier geen weet van, dieren leven in het nu.

ander wild wordt toch immers ook geschoten en naar de poelier gebracht, wat zou er gebeuren als men dat niet deed? (ziekte, sterfte, enz)
dus als deze groep dieren onder wild vallen, net zoals de reeën en herten op de veluwe, waarom dan zo'n verschil in beheer?

HPM

Citaat van: diertjesvriend op maart 19, 2010, 09:40:16 AM
...
ander wild wordt toch immers ook geschoten en naar de poelier gebracht, wat zou er gebeuren als men dat niet deed? (ziekte, sterfte, enz)
dus als deze groep dieren onder wild vallen, net zoals de reeën en herten op de veluwe, waarom dan zo'n verschil in beheer?

Omdat in de OVP een natuurlijke situatie wordt nagestreefd en op de Veluwe niet.

Onder kalfjes treedt van nature grote sterfte op. Die vallen niet ineens dood neer,
dus  "lijden ze onnodig".  Dierenvriendenwillen gezonde dieren prefentief gaan
ruimen om te voorkomen dat ze later vanzelf dood gaan. De consequentie is dat je
dan ook pasgeboren gezonde kalfjes moet gaan doodschieten om "onnodig lijden" te
voorkomen.
Ik vraag me af wat de dierenvrienden en kamerleden daarvan zouden vinden.

Hierbij nog een gafiek met de sterfte in de jaren 1995-2005. Het is me niet duidelijk
of dit de totale sterfte is of alleen de wintersterfte
Bron: De wintersterfte 2004-2005 van grote grazers in de Oostvaardersplassen
Briefadvies van 14 juni 2005 van de Raad voor Dierenaangelegenheden en de Raad voor het Landelijk Gebied
http://www.rlg.nl/adviezen/058/058.html

Zie ook
http://www.rlg.nl/adviezen/download/rlg058.doc

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

HPM

Joost, het is het beste om je opmaak helemaal weg te halen en dan de quotes te omringen met
Citeer...

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

joostheeremans

Citaat van: HPM op maart 19, 2010, 13:31:36 PM
Joost, het is het beste om je opmaak helemaal weg te halen en dan de quotes te omringen met
Citeer...

--
Groeten, Herman van der Meer

Ik heb het nu al 4 x geprobeerd maar het lijkt niet te lukken, ik verwijder het bericht wel en probeer het dan opnieuw
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

joostheeremans


       
       
       
  • Ok, ik ben nu al een half uur bezig om de opmaak goed te krijgen >:( , ben het nu zat. Probeer het wel een andere keer...
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

joostheeremans

#161
Citaat van: diertjesvriend op maart 19, 2010, 09:40:16 AM
daar ben ik het helemaal mee eens Joost, zeker.
die dubbele agenda's kaartte ik zelf al aan een paar berichten terug, ik vind dat een hoop blabla, een hoop egotripperij, en idd het meepraten met de groep waarvan ze zieltjes willen winnen.
gaat uiteindelijk niet in de eerste plaats over die dieren daar, maar is een mooie kans om op de emotie van de burger in te spelen.

terug naar het onderwerp, ik vind niet dat de dieren in zulke grote getalen zouden moeten verhongeren.
bijvoeren ben ik inmiddels ook niet meer voor na daarover te hebben gelezen, de groep groeit uit haar voegen, dat is de reden van alles.
het is niet meer dan logisch dat oude en zwakke dieren verzwakken en uiteindelijk doodgaan, maar 21% van de groep (met een uitgaan van 30%) vind ik te veel.
daarom zeg ik, het zou m.i. goed zijn als ze de boel toch (ook) enigszins gaan beheren.

ipv de beesten te laten doodgaan / op het laatste moment af te schieten, en dan op te ruimen (rendac neem ik aan), kunnen ze een percentage van de groep toch net zo goed vangen voor consumptie.
voor het ophalen van de kadavers moeten immers net zo goed trucs het gebied in (dus verstoring) dan voor het vangen van wat vee.
zoals ik zei, het is eerlijk vlees, het is goed voor de spaarpot van SBB, het is goed voor de bewustwording van de consument, en het geeft de mogelijkheid de populatie wat in de hand te houden, en ook om mee te werken aan een selectie beleid. (mee te werken, ik bedoel dus, dit naast de natuurlijke selectie.)

jonge hengsten (paarden, dus de koniks) maken bachelor groepjes, zonderen zich van de kudde af, een kudde heeft maar 1 geslachtsrijpe hengst.
als een jonge hengst het aandurft gaat hij de strijd aan met de hengst van de kudde, en neemt als hij het wint de merries over, of enkele merries en begint zijn eigen kudde.
50% van de geboren veulens zijn hengsten, er is dus een groot hengsten overschot.
datzelfde geldt volgens mij ook voor de herten en runderen.

de beesten hebben een prachtig vrij leven, daar hoor je me ook niet over klagen!
maar wat zou er nou op tegen kunnen zijn om er (vooral overschot mannelijke) dieren uit te vangen en in de directe regio te laten slachten, de slacht is tik-weg, het dier heeft er nauwelijks weet van, en hoeft niet per definitie uiteindelijk te sterven aan de hongersdood, en laat meer ruimte voor de achterblijvers.
beest heeft tot op het laatste moment een mooi vrij leven gehad, en of dat nou 1 of 10 jaar duurt, daar heeft zo'n dier geen weet van, dieren leven in het nu.

ander wild wordt toch immers ook geschoten en naar de poelier gebracht, wat zou er gebeuren als men dat niet deed? (ziekte, sterfte, enz)
dus als deze groep dieren onder wild vallen, net zoals de reeën en herten op de veluwe, waarom dan zo'n verschil in beheer?

Tja 21% van de groep vind je te veel, maar is het dat ook? Zijn er natuurgebieden in Nederland waar jaarlijks 79% overleeft? Als je van te voren gaat afschieten schiet je onherroepelijk kerngezonde beesten dood en verzwak je in feite de populatie. Er zouden daarnaast nog steeds beesten dood gaan in de winter.
De beesten worden niet opgehaald of het gebied uitgehaald(nutriëntenroof). Wat je in eenvandaag zag was een verplaatsing binnen de OVP. Kadavers worden volgens mij alleen van de paden afgehaald en naar plaatsen gebracht waar beesten er rustig van kunnen eten. Ikgeloof dat Jeroen dat eerder in dit topic al aanhaalde.
Ja het zou ook goed voor de spaarpot van SBB als ze alle kaprijpe opstanden zouden kaalkappen en het hout verkopen. Maar gelukkig heeft SBB (ZBO) geen winstoogmerk. En hoe zag je het selectiebeleid naast natuurlijke selectie voor je? Alleen hengsten? Alleen volwassen beesten? Alleen dieren met een afwijkende kleur?
Als ze niet werden geschoten gingen ze dood, weliswaar in veel lagere getale, maar de natuur blijkt zichzelf wel te reguleren. Volgens mij is dat hetgeen jagers het meest verontrust wat betreft de OVP. Jarenlang hebben ze ons doen geloven dat er zonder jagers geen natuurlijk evenwicht zou zijn, nu blijkt echter in de OVP dat zwakke beesten ook prima zonder kogel doodgaan. Lotte, je moet anders eens kijken op www.dooddoetleven.nl. Kadavers blijken voor veel diersoorten erg belangrijk te zijn, weliswaar levert het meer geld op door het beest als biobiefstuk te verkopen, maar dan stoot je andere beesten het brood uit de bek.



PS: Nu zie ik fouten en weggevallen spaties in het voorbeeld staan, maar niet in mijn tekst, hoe pas ik dat aan? Edit: Ik denk het nu te hebben opgelost
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

diertjesvriend

#162
ach ja, ik begrijp het ook wel dat er teveel haken en ogen aan zitten, en dat het practisch niet haalbaar zal zijn en niet gewenst en hoe het allemaal in elkaar zit en alles.
het was half om half sarcastisch bedoeld van me, ik vind zelfgemaakte natuur in dit geval ontaarden in een oeverloos geklooi en gepraat en gedoe over beleid enzo.
aan de ene kant interessant om te volgen, aan de andere kant praat men (de instanties en alles) over een jaar waarschijnlijk nog steeds in hetzelfde cirkeltje.

het hele gedoe is ontstaan uit een idee van iemand die de natuur wilde gaan maken / doen herleven.
de basisvraag is misschien wel of dat al dan niet een juiste beslissing / haalbaar doel is geweest.

qua cijfers, uit mijn hoofd: het gebied is geschikt (gemiddeld gezien) voor 1500 grazers, uitgegroeid tot 4000 grazers, waarvan een kwart dood ging/gaat afgelopen tijd dus nog 3000 grazers.
waarvan 1500 vrouwelijk waarvan (schat ik zomaar) 700 dragend zijn, dus nadat ze geworpen hebben is de stand 3700 dieren, zodat het bestand maar is uitgedund met 300 dieren.
dat betekend dan (gemiddeld genomen) komende winter weer net zo hard dezelfde sterfte percentages en dat blijft dan steeds zo doorgaan toch, omdat het limiet bereikt is?
en betekend een voedseltekort per individu niet dat ook de sterkere dieren eerder verzwakt raken en dus de hele groep sneller uitgeput raakt omdat de mindere dieren mee eten, en daardoor ook de sterkere dieren sneller dood gaan?

nouja, ingewikkeld verhaal, er is toch niet uit te komen denk ik.

diertjesvriend

o ja, en wat dan als er zoveel uitval is geweest onder de oudere en jonge dieren, dat er eigenlijk geen oudere dieren meer overblijven,
sterven dan alleen de jonge dieren die winter, of ook dieren van een gemiddelde leeftijd (tussen de 3 en de 12 jaar)?
of sterven de jonge dieren, en verzwakt de hele kudde omdat ze allemaal eigenlijk te sterk zijn om genoeg verzwakt te raken om dood te gaan?

joostheeremans

Citaat van: diertjesvriend op maart 19, 2010, 14:34:29 PM
o ja, en wat dan als er zoveel uitval is geweest onder de oudere en jonge dieren, dat er eigenlijk geen oudere dieren meer overblijven,
sterven dan alleen de jonge dieren die winter, of ook dieren van een gemiddelde leeftijd (tussen de 3 en de 12 jaar)?
of sterven de jonge dieren, en verzwakt de hele kudde omdat ze allemaal eigenlijk te sterk zijn om genoeg verzwakt te raken om dood te gaan?

Ik heb hier niet de sterftecijfers onderverdeeld in leeftijden dus het is lastig te zeggen welke beesten dood zijn gegaan. Maar ik denk dat er onderling aardige verschillen zullen zijn in de conditie van individuen bij het ingaan van de winter en dat ook na extreme winters de leeftijdsklassen niet volledig op z'n kop zijn gegooid, al moet ik hierbij ook meteen toegeven dat ik dit (op dit moment) niet met bronnen kan onderbouwen. Persoonlijk lijkt mij echter wel dat het afschotbeleid, zoals dat bijvoorbeeld op de Veluwe wordt uitgevoerd, voor de populatie en de leeftijdsopbouw vele malen slechter is dan het beleid van de OVP.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

wimtegels

Ik heb een aantal dagen weinig tijd gehad. Ik heb nu dus de hele discussie nog maar eens gelezen. Waat betreft de Partij voor de Dieren: In deze zaak van mij een dikke voldoende. Misschien wel een 10+. Het getuigd van moed om niet al te lang voor de verkiezingen het sentiment van je achterban niet het zwaarste argument te laten zijn.

Vergelijkingen van de OVP met andere gebieden is boeiend, maar het slaat volgens mij uiteindelijk elke plank mis. Ieder gebied heeft zijn specifieke kenmerken. Omvang, voedselrijkdom, vochtigheid zijn slechts een paar variabelen.

Uiteindelijk zal de hoeveelheid voedsel altijd een rem vormen voor verdere ontwikkeling van populaties. De aard van een gebeid bepaald voor een groot deel welke soorten er voor kunnen komen.

Een aantal grote grazers zijn uitgestorven. De dieren die we daar nu voor inzetten zijn darvan eigenlijk een surrogaat. Ze staan (nog) tussen huisdieren en wild in. Hier ligt de principiele vraag. Durven we deze soorten als wild te bestempelen? Dan kunnen we de natuurlijke porcessen hun gang laten gaan.

Veel zangvogels sterven in de winter een hongerdood. Waarom laten we de jagers niet preventief schieten op deze soorten? Alle soorten, ook de echt wilde soorten bij gaan voeren? Waar halen we dit voedsel vandaan? Uit landen waar veel individuen van de Homo sapiens dood gaan van de honger?

Kuddes zullen groeien, af en toe zullen de aantallen instorten door dierziektes. In andere gevallen zullen groeien tot over het randje van het draagvlak van het gebied. Zachte en relatief korte winters zorgen ervoor dat de kuddes extra groot kunnen worden. Maar af en toe komt er een langere en strengere winter. Het gebied wordt dan in feite overbegraasd. Hierdoor onstaan weer nieuwe niches in het gebied, of worden deze niches in stand gehouden. Denk bijvoorbeeld aan open plekken in de vegetatie die voor andere dieren weer unieke kansen bieden. Dit soort processen verstoor je ook door preventief af te schieten.

In de beelden van EenVandaag werden we geconfronteerd met afschuwelijke hongerdood. Zielig, maar de natuur heeft lak aan het begrip zielig. Als we deze hardheid niet durven te accepteren, dan durven we de natuur niet te accepteren.
De een zijn dood is de ander zijn brood. Dat geldt ook in de natuur. Letterlijk en figuurlijk.

We hebben al veel lessen kunnen leren in de OVP. En volgens mij zijn we nog lang niet uitgeleerd daar. Ik hoop dat de politiek voldoende moet heeft verder de ruimte te bieden aan dit experiment. Het experiment van Frans Vera? Misschien. In ieder geval is het een experiment van de natuur in een door mensen geschapen omgeving.

Als zelfs de Partij voor de Dieren het besef heeft dat er verstandig omgegaan moet worden met het sentiment in dit soort zaken dan hebben we al een stukje gewonnen.

Voor het CDA: De mens heeft na de inpoldering van het Ijselmeer een beperkt oppervlakte teruggegeven aan de natuur. De natuur is daar zijn gang gegaan. En God zag dat het goed was. Laten we nu niet zo egoistisch zijn ook dit stukje weer van de natuur af te nemen.

Uit baringsweeën komen veel mooie dingen voort. Uit de pijn die gepaard gaat met sterven ook. Een leven zonder pijn bestaat niet. Dat kunnen we maar beter accepteren
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

joostheeremans

Wim, hier kan ik mij volledig in vinden, zeker wat je schrijft over de Pvdd. Erg knap dat ze verder hebben gekeken dan hun achterban, al vrees ik voor ze dat dit politiek gezien weleens slecht zou kunnen uitpakken.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

HPM

Citaat van: diertjesvriend op maart 19, 2010, 14:28:15 PM
...
een oeverloos geklooi en gepraat en gedoe over beleid enzo.
aan de ene kant interessant om te volgen, aan de andere kant praat men (de instanties en alles) over een jaar waarschijnlijk nog steeds in hetzelfde cirkeltje.

Nee. Er is een doel, en een beleid waar men aan vast wil houden. Als je iedere keer je beleid gaat
aanpassen aan een stelletje ondeskundige schreeuwers kan je aan de gang blijven en bereik je niets.
Wat je over een jaar nog wel hebt zijn die dierenvrienden die het zo zielig vinden dat er dieren dood gaan.

Citeer
het hele gedoe is ontstaan uit een idee van iemand die de natuur wilde gaan maken / doen herleven.
de basisvraag is misschien wel of dat al dan niet een juiste beslissing / haalbaar doel is geweest.
...

Het is niet een idee van iemand die natuur wilde maken. Natuur kan je niet maken. Je kan alleen maar
zorgen dat de natuur de kans krijgt om het zelf te doen.
En het is geen eenmansactie. De Oostvaardersplassen zijn niet van Frans Vera en hij maakt er de
dienst niet uit. Het beleid is gebaseerd op een heleboel internationaal onderzoek door tal van wetenschappers,
waarvan Vera er een is.
Iedereen met enige kennis van zaken vindt de Oostvaardersplassen geweldig. Alleen de 'dierenvriendjes'
en op politiek gewin azende partijen en andere populisten niet.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

diertjesvriend

moet ik dat 'dierenvriendjes' persoonlijk nemen, als referentie naar mijn nickname?
ik ben niet zo iemand die loopt te schreeuwen dat van alles zielig is, als je me zou kennen zou je dat weten.
ik laat eigenhandig dieren inslapen als dat nodig is, maar ben er óók een voorstander van lijden (in grote aantallen, als gevolg van menselijke acties) in elk geval niet in de hand te werken!

de vergelijking met het sterven van vogels in de winter gaat niet helemaal op vind ik, een vogel is een heel ander dier dan een grote grazer, de stofwisseling gaat veel sneller, het sterfproces gaat ook veel sneller.
dit vee bestaat uit vluchtdieren, het stervensproces duurt heel lang, en gaat gepaard met lijden.
dat de oudjes en wat jongen zo doodgaan dat is wel logisch, het is ook niet persé not-done dat dieren sterven van verzwakking en honger, maar dat het in zulke grote getale moet omdat de kudde zichzelf binnen proporties moet houden aangezien het gebied vol is en er niet kan worden uitgeweken, en dan verhongeren omdat er geen roofdieren zijn die ze doden, geen obstakels die moeten worden overwonnen waardoor er dieren sneuvelen, en eigenlijk de meeste factoren die dieren doen overlijden ontbreken, behalve een voedseltekort, dat is wat me dwars zit en dat is waar het m.i. mis gaat daar.

al vaker gezegd maar nog maar een keer, ik vind het op zichzelf heel mooi, die kuddes.

o en trouwens, als de populatie nou toevallig uitsterft, omdat er een ziekte in komt, laten ze het er dan bij?

wimtegels

Je kunt hele verhalen opzetten over het verschil van de hongerdood bij vogels en bij grote grazers. Er zijn ongetwijfeld veel verschillen. Maar het gaat een beetje te kort door de bocht om te stellen dat het bij vogels altijd snel gaat.

De voedselvoorraad van de grazers raakt in de winter gewoon op. Voor vogels is er vaak wel voedsel aanwezig, maar het is tijdelijk niet bereikbaar omdat het bedekt is met ijs of sneeuw. Dit kan zich gedurende een winter vele malen herhalen. Een vogel kan dus ook een groot gedeelte van de winter honger lijden om het dan uiteindelijk net niet te halen. Dit heb ik vaak gezien bij de ijsvogels.

Dit kun je zinloos lijden noemen. Maar je kunt het ook het logische gevolg van struggle for life noemen.

Leuk dat iemand die fel tegen dit volgens hem zinloos lijden is een edelhert het recht op de verdrinkingsdood ontnam.......
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

diertjesvriend

#170
struggle for life ja, maar die dieren zijn hier zelf gekomen (vogels), en niet uitgezet in een beperkt gebied.

ik ben nog steeds benieuwd of HPM mij persoonlijk bedoelde aan te vallen met zijn 'diertjesvrienden' opmerking, want ik voel me daar niet goed bij.
je kan onmogelijk een oordeel over mij vellen zonder me te kennen, een dergelijke conclussie zal wel voortkomen uit een eigen (en daarmee wellicht verkeerde en vooroordelende) intepretatie van wat ik schrijf.
en ik meen dat ik het volste recht heb mijn standpunten hier duidelijk te maken,
ik vind het onacceptabel dat ik door dingen die ik schrijf maar even in een geitenwollensokken hokje wordt geplaatst!

ik was een gerelateerd topic aan het lezen (het wel of niet helpen van lijdend wild) en kwam een post tegen van mijn collega, die ik hier even heen kopieer omdat hetgeen hij hier uitlegt m.i. veelzeggend is voor de OVP situatie:

De populatie wordt begrensd door het voedselaanbod.

Is dat zo, of spelen er nog andere factoren?
Wat is primair voor een soort? (is in essentie ook het individu dat deel uitmaakt van een populatie).

Overleving en reproductie.

Wat heb je nodig om te overleven?

Voedsel, is voor het individu (de soort) een eerste vereiste.
Waar haal je als soort dat voedsel?
Uit het gebied waar je je als soort hebt aangepast, je niche gevonden hebt (evolutionair).
Stel ik ben een nieuwkomer?, moet ik dan een andere soort uit zijn niche drukken? Er is geen ruimte voor ons allebei! = concurrentie. Waarschijnlijk ja dus!

Voor de soort (= ook het individu) is het belangrijkste, reproductie! Ik moet als soort overleven.
Waardoor kan reproductie beperkt worden?

Verandering omgeving en daarop niet kunnen inspelen, niet flexibel zijn
Isolatie
Concurrentie
Predatie?
Parasieten?
Verkleining leefgebied

Waardoor kan reproductie vergroot worden?

Uitbreiden leefgebied
Aanpassing aan veranderende leefomstandigheden
Concurrerend kunnen zijn
Flexibel zijn
Nieuw leefgebied kunnen zoeken
Een andere soort uit zijn leefgebied verdrijven

Strategie: evolutionair (niet doelbewust)

Verandering (toeval) en selectie = in essentie dynamiek
Is de geschiedenis van het leven, het grote plaatje.
Is een soort evolutionair bekeken een tijdelijk verschijnsel (qua tijd)?

Tja, nadenken levert alleen maar meer vragen op, is wel heel leuk. Het bovenstaande zal allemaal niet kloppen, maar kan wel een leuke discussie opleveren.

Wat ik met deze opmerkingen wil zeggen, is dat  populaties begrensd worden door allerlei factoren, omdat de natuur in feite een dynamisch proces is en soorten elkaar continu beïnvloeden.

Hilco


als je dus weet dat kuddes paarden in het wild in het najaar kilometers ver trekken naar hun winter omgeving, waar wél eten is, de de concurrentie oneerlijk is omdat geen van de groepen dieren (herten runderen paarden) kan besluiten dat ze beter kunnen gaan verkassen, er geen predatie is, enz, is het dus eigenlijk gewoon zo dat de dieren nu de groep te groot is geworden in een inmiddels onnatuurlijke situatie worden achtergelaten en de natuur geen andere keuze meer heeft dan het jaarlijks laten sterven van een hoog percentage van de kudde.
van het dynamische proces is dan uiteindelijk geen sprake (meer) want de situatie die nu ontstaan is zal volgens mij een never ending storie worden.

HPM

Lotte, Als ik jou persoonlijk bedoeld had zou ik wel 'diertjesvrienden' hebben gezegd. Maar jij bent hier
natuurlijk wel een vertegenwoordiger van de de groep die niets weet of begrijpt van natuurbeheer en
die in feite niets meer naar voren heeft te brengen dan dat het zo zielig is dat dieren op een
natuurlijke manier sterven. Dat discusieert een beetje moeilijk.

Voor het sterven maakt het niet uit of dieren zelf een gebied hebben bevolkt of erbij zijn geholpen.
Vrijwel alle dieren zijn op eigen kracht in de Flevopolders gekomen en ze sterven even hard en ze lijden
niet minder 'zinloos'. Het is gewoon onzin om voor een paar soorten andere normen aan te leggen.
Bedenk ook dat Edelherten ongetwijfeld uit zichzelf de OVP zouden hebben gekoloniseerd als ze daar
de kans voor hadden gekregen.
Waar we op zitten te wachten zijn grote roofdieren als Wolf en Lynx.

Overigens heb jij nog niet gereageerd op de logica van het preventief ruimen van kalfjes en veulentjes.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

diertjesvriend

#172
Citaat van: HPM op maart 20, 2010, 15:04:07 PM
Lotte, Als ik jou persoonlijk bedoeld had zou ik wel 'diertjesvrienden' hebben gezegd. Maar jij bent hier
natuurlijk wel een vertegenwoordiger van de de groep die niets weet of begrijpt van natuurbeheer en
die in feite niets meer naar voren heeft te brengen dan dat het zo zielig is dat dieren op een
natuurlijke manier sterven. Dat discusieert een beetje moeilijk.



weer een hokje.
ach weet je, laat ook maar.
ik ken mezelf beter dan dat jij mij kent, dus tja.

over de kalfjes/veulens, ik heb niet gezegd dat een beleid álle dieren moet uitselecteren, maar dat het naast een natuurlijke selectie zou moeten staan.
bij de jonge dieren hoeft dan niet te worden ingegrepen, maar bij de volwassen dieren.
om te voorkomen dat in die groep een grotere algehele zwakte komt, omdat het gebied nou eenmaal beperkt is en blijft!

en ik heb wel gelezen dat er dan wordt gevraagd welke dieren er dan precies uit moeten worden gehaald, ik zeg de middelmatige dieren, of uit overschot.
alsof roofdieren precies weten welke genen ze uit een groep moeten weg eten?
een dier dat om welke reden dan ook iets mankeerd wordt uit de kudde gevangen, en dat aspect ontbreekt hier nu.

joostheeremans

#173
Citaat van: diertjesvriend op maart 20, 2010, 14:22:33 PM
ik ben nog steeds benieuwd of HPM mij persoonlijk bedoelde aan te vallen met zijn 'diertjesvrienden' opmerking, want ik voel me daar niet goed bij.
je kan onmogelijk een oordeel over mij vellen zonder me te kennen, een dergelijke conclussie zal wel voortkomen uit een eigen (en daarmee wellicht verkeerde en vooroordelende) intepretatie van wat ik schrijf.
en ik meen dat ik het volste recht heb mijn standpunten hier duidelijk te maken,
ik vind het onacceptabel dat ik door dingen die ik schrijf maar even in een geitenwollensokken hokje wordt geplaatst!


Blijf vooral posten Lotte, het is goed voor de discussie als meerdere partijen hun standpunten naar voren brengen. Ik vind wel dat je nogal geagiteerd reageert op Herman, volgens mij is er hier van een persoonlijke aanval geen sprake.


Ik kan je standpunten wel begrijpen, ik begreep vroeger ook niet zo veel van het beleid van de OVP. Nu ik meer over natuurbeheer in het algemeen en de OVP in het bijzonder weet heb ik mijn mening toch moeten bijstellen. Iets wat op het oog zielig lijkt, blijkt later toch heel wat minder zielig te zijn als je de gedachte erachter snapt. Ik erger mij niet aan de dierenvrienden in het algemeen, maar wel aan mensen die zich nog nooit in natuurbeheer hebben verdiept en meteen roepen dat het zielig is. Dat de media (eenVandaag, telegraaf :-X ) als wolven in bos meehuilen is nog kwalijker omdat ze een verkeerde voorstelling van zaken geven en zo de mening van mensen beïnvloeden met onwaarheden.



Lotte, jij schreef aan het begin van deze discussie: "zonder nu helemaal op de materie in te willen gaan is mijn basis gevoel toch gewoon dat dit zielig is." Ik ben er toen bewust niet op ingegaan (ik kan uiteraard niet discussiëren over jouw emoties) en las later in de discussie het volgende: "heb me inhoudelijk verder niet genoeg meer hiermee bezig gehouden om daar iets nuttigs over te zeggen.op een gegeven moment waren het zoveel linkjes en dingetjes om te zien of te lezen, toen dacht ik laat ook maar, ik hoor/lees vanzelf wat de uitkomst gaat zijn aangaande het beleid daar, en verder kan ik er toch niet veel aan doen dus ja."
Het is voor de voorstanders van het beleid van de OVP natuurlijk lastig discussiëren als jij wel duidelijk stelling neemt, maar vervolgens niet bereid ben om al te diep op die materie in te gaan.


edit: typo
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

HPM

Citaat van: diertjesvriend op maart 20, 2010, 16:34:30 PM
Citaat van: HPM op maart 20, 2010, 15:04:07 PM
Lotte, Als ik jou persoonlijk bedoeld had zou ik wel 'diertjesvrienden' hebben gezegd. Maar jij bent hier
natuurlijk wel een vertegenwoordiger van de de groep die niets weet of begrijpt van natuurbeheer en
die in feite niets meer naar voren heeft te brengen dan dat het zo zielig is dat dieren op een
natuurlijke manier sterven. Dat discusieert een beetje moeilijk.



weer een hokje.
ach weet je, laat ook maar.
ik ken mezelf beter dan dat jij mij kent, dus tja.
Je stopt me dus in het hokje van de in-hokjes-stoppers.
Ik hoef je niet beter te kennen dan jij jezelf om te kunnen beoordelen wat je hier schrijft.
Ik schrijf hier op basis van mijn kennis en ik veronderstel dat jij dat ook doet.
Je wekt niet de indruk dat je advocaat van de duivel speelt maar dat je meent wat je schrijft.

Citaat van: diertjesvriend op maart 20, 2010, 16:34:30 PM
over de kalfjes/veulens, ik heb niet gezegd dat een beleid álle dieren moet uitselecteren, maar dat het naast een natuurlijke selectie zou moeten staan.
bij de jonge dieren hoeft dan niet te worden ingegrepen, maar bij de volwassen dieren.
om te voorkomen dat in die groep een grotere algehele zwakte komt, omdat het gebied nou eenmaal beperkt is en blijft!
Maar lijden kalfjes die vanzelf doodgaan dan niet "onnodig"? En dieren die uit zichzelf naar de polder
zijn gekomen? Je mag het van mij best zielig vinden maar dan moet je wel consequent zijn.
De zieligheid geldt voor alle dieren of voor niet een.

Een kudde gaat niet aan algehele zwakte lijden als er geen exemplaren uit worden doodgeschoten.
Een kudde in de natuur is zelf mans genoeg om de eigen kwaliteit te waarborgen zonder de dodelijke
hand van jagers. Dat regelt zicht echt helemaal vanzelf.

Het maakt niet uit hoe groot een gebied is. Elk gebied heeft zijn eigen draagkracht.
Ook als de OVP zo groot zou zijn als Europa zouden er veel dieren sterven aan ziekte en voedselgebrek.

Citaat van: diertjesvriend op maart 20, 2010, 16:34:30 PM
en ik heb wel gelezen dat er dan wordt gevraagd welke dieren er dan precies uit moeten worden gehaald, ik zeg de middelmatige dieren, of uit overschot.
alsof roofdieren precies weten welke genen ze uit een groep moeten weg eten?
een dier dat om welke reden dan ook iets mankeerd wordt uit de kudde gevangen, en dat aspect ontbreekt hier nu.

Hoe bepaal je of dieren middelmatig zijn en welke tot overschot behoren? Wat is de kwaliteitsnorm en
waar begint overschot? Hoe weet je dat er overschot zal zijn en hoe groot dat overschot dan is?

Roofdieren jagen niet op genen maar op dieren om te eten. Ze kiezen daarvoor de exemplaren uit die
het gemakkelijkst te vangen zijn, of het nou kiplekkere pasgeboren kalfjes zijn of doodzieke volwassen
dieren.
Bij edelherten in een min of meer natuurlijke situatie wordt 90% van de sterfte onder kalveren veroorzaakt
door roofdieren (Lynx bijvoorbeeld)

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

diertjesvriend

even snel een reactie want ik wil zo weg.

sorry dat ik zo geagiteerd reageerde dan, maar het kwam me als persoonlijke aanval over.

ik ben soms een impulsief mens, ik post eerst dat ik me niet zo in de materie heb verdiept, gooi mijn huidige mening in de groep, en verdiep ma daarna soms wel in de materie, ik heb inmidddels wel meer gelezen over dit onderwerp.

en voor nu tot slot, ik vind het niet zielig als er dieren omkomen door zwakte of honger, ik vind het 'zielig' als er zo veel dieren structureel op die manier doodgaan omdat er geen andere optie is, die er wel (ook!) zou moeten zijn.

en met zielig bedoel ik niet dat ik ervan ga huilen (ik ben de nuchterheid zelve vaak) of het dier ga vermenselijken, maar ik vind het wel moeilijk om een 'ik sta erbij en ik kijk ernaar' houding aan te nemen als dit op zo'n grote schaal gebeurd, in een land waar we alle dieren helpen die hulp nodig hebben (als ze worden gevonden of ter opvang worden aangeboden).

misschien is dit dan de natuur, zoals de natuur oorspronkelijk was, misschien ben ik daar niet meer aan gewend, misschien weet ik bij lange niet zoveel als jullie, ik ben op dit forum om te leren.
en misschien werkt het feit dat ik 3 dagen in de week met alle liefde zieke of gewonde wilde dieren oplap bij de opvang waar ik werk in dit geval wel tegen mij, het is nogal paradoxaal allemaal daardoor.

ik ga nu in elk geval mijn pony weer blij maken met een plak hooi ;)

joostheeremans

Ik heb vandaag een staartmees uit een lantaarn(!) bevrijd en twee weken terug nog een gewonde buizerd uit de rijn gevist, als ik dat rationeel zou benaderen kon ik wellicht redeneren dat die beesten voor de populatie niet meer van belang zouden zijn en dus geen hulp nodig hadden. Toch heb ik ze wel geholpen en dat gaf me stiekem wel een goed gevoel. Ook al hebben ze die buizerd later moeten af laten maken. Menselijke emoties zijn niemand vreemd.

Maar je schrijft:
en voor nu tot slot, ik vind het niet zielig als er dieren omkomendoor zwakte of honger, ik vind het 'zielig' als er zo veel dierenstructureel op die manier doodgaan omdat er geen andere optie is, dieer wel (ook!) zou moeten zijn.

Dit lijkt mij juist pleiten voor het beleid van de OVP (sterven vanwege zwakte en honger) en tegen het beleid van preventieve afschot (geen andere optie, 3/4 van de populatie doodschieten). Of begrijp ik je niet goed?
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

HPM

Hier is een serie goed leesbare artikelen over begrazing in natuurterreinen

Vakblad NATUURBEHEER 4(4) (april 2001) Themanummer begrazing.
http://library.wur.nl/artik/vnbl/1615221.pdf
(55 pp, 1.26 MB)

Inhoud

       
  • Veranderde inzichten over begrazing bij natuurbeheerders - H. Siebel & H. Piek
  • 'Quarternary park': grote herbivoren en het natuurlijk landschap vóór de laatste ijstijd - M. Bunzel-Drüke, J. Drüke & H. Vierhaus
  • Een parkachtig landschap in plaats van een gesloten bos - F.W.M. Vera
  • Veetelers lieten het landschap veranderen - G.H.P. Dirkx
  • Hoefdieren in natuurterreinen: theorie en praktijk versus onderzoek - A.T. Kuiters
  • Begrazing en behoud van voedselarme open landschappen - J. Bokdam
  • Reptielen en begrazing - H. Strijbosch
  • Natuurlijke begrazing versus seizoensbeweiding - W. Helmer
  • Natuurlijke begrazing, sociale structuur en erfelijkheid - W. Overmars, W. Helmer, R. Meissner & G. Kurstjens
  • Veterinaire interacties tussen grote grazers, landbouwhuisdieren en de mens - J. M. van Leeuwen & G. J. van Essen
  • Ethologie en grote grazers: wat wil de mens? - P. Koene
  • Strijd in en om de natuur; ethiek rond grote grazers - M. Korthals, J. Keulartz, H. van den Belt, I. Klaver & B. Gremmen.
  • Feiten over grazers en publiek - F. Maasland
  • Communicatie en begrazing bij Natuurmonumenten - M.P.M.H. van de Klashorst & R. Kreetz
  • Ruim baan voor de toekomstige Europese ecologische hoofdstructuur- G.W.T.A. Groot Bruinderink, D.R. Lammertsma & R. Hengeveld
  • Grote grazers en het beleid - H. Kampf
--
Groeten, Herman van der Meer

Herman van der Meer

diertjesvriend

als dat beleid dan ook maar doeltreffend wordt gehandhaafd.
dus dat verzwakte dieren tijdig worden afgeschoten.

maar het blijft volgens mij toch zo dat er een hoge sterfte zal blijven nu de kudde eenmaal tot te grote proporties is gegroeid?
ik vraag me af, ligt die sterte onder het jongvee en de dieren van (even voor de simpelheid zo gezegd) van boven de 20, plus zo hier en daar een merrie die tijdens het werpen overlijdt, en een dier dat door verwondingen omkomt?
kom je op die manier aan de aantallen die elk jaar ruimte moeten maken omdat het gebied te klein is, of gaat het ook ten koste van dieren die in de bloei van hun leven zijn?

als het eerste het geval is dan vind ik het huidige beleid (mits goed uitgevoerd) wel goed, maar als het echt zo is dat in de kudde een bovenmatige sterfte voorkomt doordat er domweg te weinig voedsel per hoofd is in het beschikbare gebied (waar ze dus niet uit kunnen), dan vind ik dat men e.e.a. eens moet gaan herzien.

Herman, je link heb ik opgeslagen voor een moment dat ik de energie en concentratie heb zo'n lang artikel te lezen, ik vind het wel interessant en heb het vanavond globaal al wel doorgekeken.

diertjesvriend

#179
wat ik trouwens wel vind is dat door teveel met de theorie bezig te zijn de werkelijkheid uit het oog kan worden verloren.
misschien dat ik daarom ook niet al die dingen wil lezen, (ik heb er verschillende dingen over gelezen, maar niet elk artikel of elk filmpje bekeken).
feit is toch uiteindelijk dat de groep uit de leefomgeving groeit, en volgens mijn grove berekeningen te groot of op het randje van te groot zal blijven ook met dit hoge sterfte percentage, wat dan betekend dat vanaf nu jaarlijks veel dieren sterven omdat.. enz.
normaal gesproken komt er zo nu en dan hoge sterfte voor, of komt er een ziekte in (konijnen bijvoorbeeld) waardoor de populatie weer afneemt, maar zoiets is normaal gesproken toch niet structureel?
iemand zei dat de herten er ook uit hun zelf wel heen zouden zijn gegaan, ja maar dan hadden ze ook weer kunnen vertrekken als het gebied niet meer voldoende te bieden had denk ik?
niet dat ze zomaar vertrekken, maar nieuwe groepjes zouden langzaam maar zeker uitzwerven naar andere gebieden.
en dat de paarden het ijs overstaken naar een ander gebied toont aan dat die dieren van nature de drang hebben op zoek te gaan naar ander gebied in de winter.

ik vraag me ook af of een te grote populatie geen negatieve inpact heeft op het terrein en daarmee op de vegatatie en de broedvogels en alles wat er verder leeft.
ik kan me er iets bij voorstellen dat er dan steeds meer vertrapt wordt en er steeds minder gras groeit.