Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2] 3 4 ... 14   Omlaag

Auteur Topic: Stand van zaken grote grazers OVP  (gelezen 29944 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Jeroen Nagtegaal

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 18963
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #30 Gepost op: maart 11, 2010, 19:44:57 pm »

Volgens mij ruimen ze alleen in de nabijheid van paden. Ik heb vernomen dat er geregeld mensen op strooptochten war met zwaarden om koppen op te halen en door te verkopen. Daar schijnt behoorlijk wat handel in te zitten...
Gelogd
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2801
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #31 Gepost op: maart 11, 2010, 19:51:39 pm »

Wanneer een boer, een jager en een CDA'er over dierenwelzijn beginnen weet je dat je op je hoede moet zijn.
Wanneer Frans Vera begint te praten moet je ook op de je hoede zijn.



Zeker, je moet niemand op zijn blauwe ogen geloven, alleen onderbouwde Frans Vera hier zijn visie met argumenten. Ongeacht of je het met de argumenten eens bent, de tegenstanders speelden slechts de pathos troef en voor pathos is in de natuur geen plaats. En in de jacht en de agrarische sector overigens al helemaal niet!
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

veldman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 533
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #32 Gepost op: maart 11, 2010, 19:56:35 pm »

Wanneer een boer, een jager en een CDA'er over dierenwelzijn beginnen weet je dat je op je hoede moet zijn.
Wanneer Frans Vera begint te praten moet je ook op de je hoede zijn.

Zeker, je moet niemand op zijn blauwe ogen geloven, alleen onderbouwde Frans Vera hier zijn visie met argumenten. Ongeacht of je het met de argumenten eens bent, de tegenstanders speelden slechts de pathos troef en voor pathos is in de natuur geen plaats. En in de jacht en de agrarische sector overigens al helemaal niet!
Welke argumenten gebruikte Vera?
Gelogd

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2998
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #33 Gepost op: maart 11, 2010, 20:04:44 pm »

hier de reactie die ik net geplaatst heb bij Een Vandaag:
 
Ik heb de documentaire gezien. En ik ben niet geschokt door het sterven van de dieren. Voor mij mogen er wel snel grote predatoren naar het park. De grazers vliegen dan echt niet tegen het hek van de angst.
Iedereen die dit zielig vind: Iets zielig vinden is je goed recht, maar besef je dat de natuur het begrip zielig niet kent. Waarschijnlijk sta je gewoon te ver van de natuur af om de realiteit onder ogen te kunnen of willen zien.
Zinloos lijden? Hoeveel dieren vernietigen wij met onze bestrijdingsmiddelen. Hoeveel dieren lijden hierdoor? Niet alleen de dieren die we willen bestrijden maar ook de volgende schakels in de voedselketen.
Bedenk dat de dieren in de OVP op een vrijwel natuurlijke manier leven. Dat ze niet weg kunnen trekken dat is waar. Is het gebied dan te klein? Nee. Natuurlijk zou het fijn zijn als et gebied groter was en met andere gebieden was verbonden. Maar kuddes groeien naar draagkracht van het gebied waar ze in leven. En op enig moment stelt de voedselvoorraad grenzen aan de groei! Dat is in de vrije natuur ook zo. Vaak ligt die beperkende factor in de winter. In winters zoals de afgelopen twee jaar sterven bijvoorbeeld ook meer ijsvogels van de honger.
De OVP is een uniek experiment in Nederland. De natuur is aan zet. Daarom kan het niet mislukken. Of de natuur zelf moet een mislukking zijn.
De meeste parken worden beheerd naar de wens van de mens. Hier is de natuur aan zet. De natuurlijke processen bepalen wat er gebeurd. Niet dhr. Vera die nu min of meer in het beklaagdenbankje wordt gezet.
De natuur is wreed. Als je daar niet tegen kunt, dan kijk er maar niet naar. Maar gebruik dat niet als sentimenteel excuus om de natuur uit ons land te verbannen.
Tot slot: Niet alle weldoorvoede dieren zijn gelukkig, net zo min als alle weldoorvoede mensen dat zijn. Waarom zijn we wel tegen een harde dood en niet tegen een hard leven?
Ing. W.H.M. Tegels


 
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2801
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #34 Gepost op: maart 11, 2010, 20:08:03 pm »

Dat de dood bij de natuur hoort en dat deze beesten niet meer met vee kunnen worden vergeleken, onder meer. Maar ik heb van de beste man al vele argumenten gehoord over deze kwestie, ik vond hem vandaag nog behoorlijk kalm en terughoudend.

De toon van Eenvandaag was wat mij betreft overigens niet de toon die je van objectieve (publieke omroep) journalistiek mag verwachten. Jammer dat de publieke opinie met schrijnende foto's moet worden beÔnvloed.

Ik kijk reikhalzend uit naar het debat, begin dit jaar waren de tegenstanders dezelfde mensen die de realisatie van de EHS zo veel mogelijk tegenhouden, kijken hoe ze zich daar nu weer uit proberen te glibberen.
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2998
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #35 Gepost op: maart 11, 2010, 20:10:52 pm »

Ik vond Frans Vera zelfs mat te noemen vandaag. Maar ik denk dat het hoog tijd wordt dat ook andere voorstanders zich in het debat gaan mengen. Het wordt teveel FRans Vera tegen de rest in de publieke opinie.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2801
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #36 Gepost op: maart 11, 2010, 20:18:21 pm »

Ik vind het overigens wel bewonderenswaardig dat deze man telkens maar weer de tijd en moeite neemt om op de immer terugkerende discussie te beantwoorden. Ondertussen is de man verworden tot de kop-van-jut van Nederlands natuurbeheer, krijgt bergen stront over zich heen maar hij blijft voor zijn ideeŽn staan en ze met argumenten verdedigen.  :duim:
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

veldman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 533
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #37 Gepost op: maart 11, 2010, 20:24:47 pm »

Dat de dood bij de natuur hoort en dat deze beesten niet meer met vee kunnen worden vergeleken, onder meer. Maar ik heb van de beste man al vele argumenten gehoord over deze kwestie, ik vond hem vandaag nog behoorlijk kalm en terughoudend.
Dat de dood bij alle levende wezens hoort is geen argument maar de grootste open deur van het leven. Daar denkt ene boer, jager, cda-er etc. ook zo over.

Het argument dat heckrunderen en konikpaarden niet meer met vee kunnen worden vergeleken gaat behoorlijk mank. Beide zijn geen soorten komen van nature nergens voor en zijn van oorsprong gefokte dieren. (Konikpaarden en Heckrunderen zijn gewoon te koop voor de liefhebber).
De belangrijke reden dat juist voor dit vee is gekozen is omdat ze geen hulp nodig hebben bij het krijgen van jongen. Maar dat geldt ook voor mijn 2 honden die zich naar alle waarschijnlijkheid ook prima zonder hulp kunnen redden in de OVP.

Het juridische argument dat Vera gebruikte is ook niet helemaal juist. Juridisch worden deze dieren inmiddels inderdaad niet meer als vee beschouwd. Dat was om het experiment doorgang te kunnen laten vinden. En daar heeft de minister een bijzondere ontheffing voor verleend.
Gelogd

wimtegels

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2998
    • http://groups.msn.com/Natuurontwikkeling
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #38 Gepost op: maart 11, 2010, 20:41:35 pm »

 

.........Dat de dood bij alle levende wezens hoort is geen argument maar de grootste open deur van het leven. Daar denkt ene boer, jager, cda-er etc. ook zo over.................


 
Helaas is die deur niet zo open als het lijkt. En ik ben er niet helemaal gerust op dat die deur nu niet helemaal dicht gegooid wordt. De politiek zal er zich ongetwijfeld mee gaan bemoeien nu. Mooi thema vlak voor de verkiezingen en een mooie bliksemafleider voor echte problemen.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2801
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #39 Gepost op: maart 11, 2010, 20:41:54 pm »

Afgezien van de morfologische of genetische verschillen tussen vee en Konikspaarden en Heck-runderen, is de insteek waarom die beesten daar rondlopen natuurlijk geheel anders. Waar de boer geld aan de dieren probeert te verdienen, hebben deze dieren in de OVP een hele andere functie dan financieel gewin, namelijk het open houden van het gebied en daarmee het bevorderen van bepaalde natuurlijke processen. Hier kan je mee eens of oneens zijn, maar het behoeft verder geen betoog dat deze dieren volstrekt andere functies en doelen hebben dan vee.

Over de juridische kant weet ik persoonlijk niet veel, maar er is ergens begin 2007 een uitspraak geweest van de rechtbank (ik meen Groningen, maar hou me te goede) over de status van de grazers in de OVP. Het is in Nederland (en met ons vele andere democratieŽn) een goed gebruik dat de ministers geen enkele invloed op gerechtelijke uitspraken hebben, ik ga er in deze dan ook vanuit dat deze uitspraak gewoon voldoet aan ons wetboek.
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2801
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #40 Gepost op: maart 11, 2010, 20:53:07 pm »

Ik heb het trouwens even nagezocht, het was niet de rechtbank van Groningen zoals ik eerder vermelde, maar de rechtbank van 's Gravenhage waar deze zaak heeft gediend en dat was op 15 februari 2007. LJN: AZ9246
Uitspraak:  15 februari 2007
Rolnr.:    06/614 KG
Rolnr. rb.:  KG 06-171


Mocht je de uitspraak willen nalezen moet je via http://www.rechtspraak.nl/default.htm naar rechtbank 's Gravenhage en dan op 15 februari zoeken. Een directe link is niet te plaatsen (lukt mij iig niet) en het voert in mijn ogen te ver om hier de hele uitspraak onder te kopiŽren.
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #41 Gepost op: maart 11, 2010, 21:39:28 pm »

...
Het argument dat heckrunderen en konikpaarden niet meer met vee kunnen worden vergeleken gaat behoorlijk mank. Beide zijn geen soorten komen van nature nergens voor en zijn van oorsprong gefokte dieren. (Konikpaarden en Heckrunderen zijn gewoon te koop voor de liefhebber).



De belangrijke reden dat juist voor dit vee is gekozen is omdat ze geen hulp nodig hebben bij het krijgen van jongen. Maar dat geldt ook voor mijn 2 honden die zich naar alle waarschijnlijkheid ook prima zonder hulp kunnen redden in de OVP.
...

Edelherten zijn ook te koop.

--
Groeten, Herman van der Meer
Gelogd
Herman van der Meer

J&L

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3282
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #42 Gepost op: maart 11, 2010, 21:48:24 pm »

Hoi,
 
Mijn mening is dat wanneer je dieren ongeacht welk soort in een afgesloten ruimte/gebied zet,je als eigenaar of in dit geval beheerder er verantwoordelijk voor bent dus bij voeren!!
De dieren kunnen niet naar elders zoals in het wild denken ze nou echt dat ze dat niet zouden willen.
Je hebt geen open terrein maar een PARK niets meer en niets minder.
Als ik te veel dieren bij me thuis zou houden en hier niet voor kan zorgen dan ben ik terecht strafbaar en heb de dierenbescherming in mijn nek!!Waarom denk je dan als Staats onderdeel dat je boven dit wetsbesluit staat??
Dit is onacceptabel dus moet er ingegrepen worden.
Jammer van het ideetje maar het werkt hier niet het is een afgesloten gebiedje en is te klein klaar af simpel mislukt!!
Als je als mens zoiets wilt hoeft daar natuurlijk gťťn dier de dupe van te worden en dat is wat er nu gebeurt.Het PARK is er toch voor het belang van het dier of niet soms?Om houd dat dan ook.
Schandalig!! >:(
 
Gelogd

diertjesvriend

  • Gast
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #43 Gepost op: maart 11, 2010, 21:55:48 pm »

zonder nu helemaal op de materie in te willen gaan is mijn basis gevoel toch gewoon dat dit zielig is.

en ik vind niet zo snel iets zielig, ben echt wel wat gewend, ik ken de natuur, en zie vaak genoeg dat dieren overlijden of dood zijn of moeten worden ingeslapen, of ten prooi vallen, geen enkel probleem mee.
maar dit is lijden, en daar gaat m.i. iets mis.
dat ljden komt door de afwezigheid van roofdieren (eerste fout) en de beperkte leefruimte (tweede fout).
en zoals iemand in het programma ook al zei, het is een lange lijdensweg voor herkouwers (ook voor paarden is het dat).
een vogeltje dat een paar dagen niet kan eten gaat al snel dood, en als het niet zelf dood gaat valt het wel ten prooi aan een buizerd of andere roofvogel, een marterachtige of een vos.
die liggen geen weken te creperen, dus dat vind ik al heel iets anders.
verder zijn er voor overig wild opvangcentra, waar medische zorg gegeven wordt.

voor deze in het semi-wild levende grote grazers is niks!
ze hebben een prachtig leven, logisch dat er dan veel aanwas komt.
maar moeten ze nou echt als de kudde te groot wordt voor het gebied op deze manier aan hun eind komen?
ik vind het barbaars, kan er niks anders van maken.
wild of niet wild, het is beheerd wild, en de beheerders zullen dit soort wantoestanden gewoon moeten zien te voorkomen vind ik!

dan om mijn part een deel van de kudde maar afschieten, of wegvangen en via uitwisseling of samenwerking elders plaatsen (dat gebeurd volgens mij soms ook al wel), maar niet op deze manier laten verhongeren.
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2010, 21:59:17 pm door diertjesvriend »
Gelogd

markmeijrink

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 2620
  • Admingroep:
    • -Planten
    • -OrchideeŽn
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #44 Gepost op: maart 11, 2010, 21:58:27 pm »

Ik vind het eerder zielig dat er geen wolven rondlopen......

M.v.gr. Mark
Gelogd

diertjesvriend

  • Gast
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #45 Gepost op: maart 11, 2010, 22:00:57 pm »

ben ik met je eens Mark, ik was nog even mijn bericht aan het wijzigen nadat ik het geplaatst had om mijn mening te verduidelijken.
Gelogd

J&L

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3282
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #46 Gepost op: maart 11, 2010, 22:10:24 pm »

Hoi Wim,
 
Over de IJsvogels daar noem je er eentje.
Juist Wim die hebben vleugels en dus niet last van een hek wat ze dus niet belemmerd om elders eten te gaan zoeken.
Deze hebben dus een mogelijkheid om te vertrekken.
In de winter komen er dus ook vaak IJsvogels vanuit omringende landen naar Nederland.Enja die hadden het nu ook moeilijk maar worden door verschillende mensen geholpen door oa wakken te maken en open te houden!!
Er zijn mensen die willen zo'n PARK daar vragen de dieren niet om,immers wie wil er als dier opgesloten worden?? Nou dan zijn we er!
De stelling"niet ingrijpen in de natuur"wat is dat voor een flut!!Is een PARK de natuur tjonge jonge.
In het belang van het dier blijven denken en niet aan jezelf.
En daarbij ik ben juist gek op de natuur maar dat moet wel natuurlijk blijven.
Gelogd

markmeijrink

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 2620
  • Admingroep:
    • -Planten
    • -OrchideeŽn
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #47 Gepost op: maart 11, 2010, 22:19:44 pm »

Citaat
Er zijn mensen die willen zo'n PARK daar vragen de dieren niet om,immers wie wil er als dier opgesloten worden?? Nou dan zijn we er!

Hoe zie jij een eiland Jacob? Technisch gezien zitten dieren (m.u.v. avifauna met een grote actieradius) dan ook opgesloten. Is een Tasmaanse duivel dan in jouw opinie ook zielig?

Citaat
natuur maar dat moet wel natuurlijk blijven.

is misschien flauw om te vragen, maar hoe zie jij natuur? En wat is dan natuurlijk?

Ben benieuwd.....

M.v.gr. Mark
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #48 Gepost op: maart 11, 2010, 22:21:50 pm »

Je kan de OVP niet vergelijken met een afgesloten weiland. Als het onacceptabel was zou
het niet worden toegestaan. Er zijn talloze gebieden in Nederland die in feite zijn
afgesloten en die kleiner zijn dan de OVP. Waarom denk je dat er anders zoveel vossen,
egels, hazen, dassen, marters en otters worden doodgereden?

Dieren die het niet redden gaan dood. Ze worden dan opgegeten door onder andere vossen,
kraaien, buizerden en zeearenden. Dat is de natuur. Als er grote roofdieren zouden worden
toegelaten zouden er minder overblijven om in de winter te sterven, maar het "overschot"
zou nog steeds sterven.

De OVP is er niet voor het belang van het dier. Het is geen dierentuin of veehouderij
maar een natuurgebied. Dat is er voor het belang van de natuur. Dat de OVP door mensen is
gemakt of toegelaten maakt het niet minder natuur.

Door bijvoeren van de grote grazers zouden de populaties te groot worden voor het gebied
waardoor het in de zomer overbegraasd zou worden en de dieren uiteindelijk misschien wel
in zomer/najaar dood zouden gaan ipv in de winter.

Het ideaal is dat heel Nederland een natuurgebied waar de natuur zelf uitmaakt waar,
wanneer en hoe de dieren sterven. Maar ook waar geen directe economische belangen zijn
wille 'de mensen' dat niet omdat ze bang zijn voor de natuur, vooral als er roofdieren
aan te pas komen, en schade aan hun auto, en omdat ze stervende dieren zielig vinden
zolang ze niet sterven door het geweer.
Het compromis is dat grote natuurgebieden via corridors en ecoducten met elkaar worden
verbonden. De OVP met het rivierengebied bijvoorbeeld, waardoor de dieren bojvoorbeeld
naar betere voedselgebieden kunnen trekken als ze daar behoefte aan hebben.

--
Groeten, Herman van der Meer
Gelogd
Herman van der Meer

vuurvlinder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4339
    • Forum: Epilepsie bij honden
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #49 Gepost op: maart 11, 2010, 23:57:00 pm »

Nu ben ik niet direct bekend in de OVP, maar vind wel dat het een dierentuin is. Er staat immers een hek omheen. In de echte natuur kunnen dieren bij gebrek aan voedsel migreren naar een ander gebied. Dat kunnen de dieren in de OVP niet. Mijn idee is hekken weg of zieke dieren afschieten.Het is ronduit belachelijk om dieren te laten dood hongeren in een of ander kamp waar ze niet uit kunnen ontsnappen.
Gelogd
Met vriendelijke groet, Astrid Landsaat.

Lampe

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 313
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #50 Gepost op: maart 12, 2010, 08:33:24 am »

Laten we wel zijn.. Natuur is er in nederland niet meer.
Onder natuur kun je verstaan we iets wat door mensenhanden onberoerd is gelaten. Waar vind je dat nog.
 
Nu wordt gesteld dat de situatie in de OVP een "natuurlijke" situatie is. Dat is onjuist. SBB en F.V probeerden in een onnatuurlijke situatie een natuurlijke situatie te creŽren en daarmee een punt te maken, namelijk: Dat de natuur zichzelf wel redt. Dit gaat ten koste van de levende dieren aldaar. Nou, die theorie ( De natuur redt zich wel ) is al lang achterhaald.
 
Dit kun je bijvoorbeeld zien in het bosbeheer van SBB. Ze komen er langzamerhand achter dat het zomaar zijn gang laten gaan van bosbegroeiing echt niet goed is. Wil je een gevarieerd landschap dan zul je moeten werken in en aan het bos.
 
Dat de natuur zichzelf wel redt binnen de "hekken" van de OVP is natuurlijk de grootste onzin ooit. In een natuurlijke situatie zouden de dieren niet in een afgesloten gebied leven en dus verder kunnen trekken naar gebieden waar ze wel voedsel zouden kunnen vinden. De natuurlijk sterfte vanwege voedsel tekort zou dan heel anders zijn. In nederland is het tot nu toe onmogelijk om deze dieren die gelegenheid te bieden en tot dan zullen deze lieden hun verantwoordelijkheid moeten nemen.
 
SBB en F.V. moeten mans genoeg zijn om toe te geven dat de hirargie van het natuurbeheer, het beleid wat ze voeren in meer gebieden dan alleen de OVP nu eens niet werk en dat ze dit niet goed hebben aangepakt.
 
Keihard zeggen dat de herten van niemand meer zijn is gewoon je verantwoordlijkheid niet nemen. Jullie drukken de grote grazer tenslotte in een afgesloten gebied! ZORGPLICHT.
 
Wij zijn degene die de natuur uit evenwicht hebben gebracht en wij moeten de verantwoordlijkheid nemen, het vermogen hebben om te relativeren en de helderheid van geest durven te hebben om te zeggen dat er soms op bepaalde gebieden ingegrepen moet worden. Dit is bij SBB en F.V. ver te zoeken en wat natuurbeheer betreft creeŽren ze hun eigen wetten. Ze moeten zich SCHAMEN!!!!!!
Gelogd
Vriendelijke groet,

Nico

markmeijrink

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 2620
  • Admingroep:
    • -Planten
    • -OrchideeŽn
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #51 Gepost op: maart 12, 2010, 09:17:16 am »

Ik merk wel dat sommige mensen veelal iets minder rationeler reageren. Ik weet niet wat alle ecologische standpunten zijn van Dhr Vera of de beheerseenheid van SBB verantwoordelijk voor de OVP. Overigens mijn mening over de OVP laat ik in het midden.

Citaat
Er staat immers een hek omheen
Een hek is niks anders als een barriťre of deze nu, natuurlijk of geografisch is. Een populatie dieren binnen een eiland (want dat is het) is nauw verbonden aan de hoeveelheid voedsel binnen dat gebied. Kortom: voedsel tekort en dieren sterven, niks nieuws. Het enige argument waar ik me wel in kan vinden is dat dieren niet kunnen trekken. Maar ook bij deze bewering geldt: het aantal dieren worden bepaald door het voedselaanbod. Het maakt dus niet uit hoe groot je een gebied zou maken / of zou zijn.

Veel mensen hebben het hier over een natuurlijke situatie, of  'dť natuur'.

Ik daag deze mensen eens uit om zijn/haar definitie te geven van een natuurlijke situatie of 'dť natuur'

Citaat
Laten we wel zijn.. Natuur is er in nederland niet meer.
Onder natuur kun je verstaan we iets wat door mensenhanden onberoerd is gelaten. Waar vind je dat nog.
Noem eens z'on plek? In mijn visie kom je dan eerder uit op Saturnus, Jupiter o.i.d.

Citaat
Dit kun je bijvoorbeeld zien in het bosbeheer van SBB. Ze komen er langzamerhand achter dat het zomaar zijn gang laten gaan van bosbegroeiing echt niet goed is. Wil je een gevarieerd landschap dan zul je moeten werken in en aan het bos.
Die bosbegroeiing, of liever gezegd ondergroei is cultuur / half-natuur / sterk afhankelijk van antropogene invloed (hoe je het ook wil noemen) dus is het idd. evident dat ingrijpen leidt tot een kwaliteitsverbetering. Maar nu vergelijk je dus habitats / biotopen die, in het voortbestaan, afhankelijk zijn van mensen met de OVP waar men juist een reservaat probeert / heeft  gecreeŽrd voor een levensgemeenschap die niet afhankelijk is van menselijk ingrijpen en met name natuurlijke processen een motor zijn.

M.v.gr. Mark
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #52 Gepost op: maart 12, 2010, 09:58:54 am »

Lampe, Waarom zou natuur ineens geen natuur meer zijn als er menselijke invloed is? Zonder mensen
zouden er helemaal geen Oostvaardersplassen zijn. Volgens jou zou daar dan dus per definitie geen
natuur kunnen bestaan.

Door wie is de 'theorie' dat de natuur zichzelf wel redt achterhaald?

Waar haal je het vandaan dat het zijn gang laten gaan van bos niet goed is? Wat is daar dan fout
aan en waarom? Bovendien gaat je vergelijking met het normale bosbeheer door SBB volkomen mank,
juist omdat grote grazers in de OVP zo'n grote rol spelen en in de meeste gebieden andere
ontbreken.

Jij zegt dat het geen natuur is als er mensenlijke invloed is en aan de andere kant zeg je dat de
natuur het niet zonder mensen redt zodat er wel ingegrepen moet worden. Zie je daar zelf de
tegenstrijdigheid niet in?

De hele ophef over de OVP wordt veroorzaakt door mensen die het zielig vinden dat er in de natuur
zichtbaar dieren doodgaan en die vinden dat de dieren een eigenaar hebben en de eigenaren dus de
(godgegeven) plicht hebben om in te grijpen. Dergelijke mensen zouden zich niet met natuurbeheer
moeten bemoeien. Hun instelling zorgt voor verwoesting van de natuur en werkt het natuurherstel
tegen. Als de OVP te klein is en als de OVP een afgesloten gebied is, ligt dat niet aan de
beheerders maar aan de mensen die "Acht wat zielig" roepend het gewenste beheer tegenwerken.

--
Groeten, Herman van der Meer
Gelogd
Herman van der Meer

J&L

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3282
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #53 Gepost op: maart 12, 2010, 11:20:21 am »

Tweespraak,
Dus de tekst in het zwart is een andere persoon dan de rode tekst.
 
Alweer een aantal jaren geleden was er een beste man met een prima ideetje. Oja weet jij hier nog wat van? Ja heb ik nog meegemaakt en hij zou hiermee de geschiedenisboeken ingaan als dierenliefhebber dus als iemand met een hart voor dieren. Zů! Ja,en de Staat voelde wel wat voor zijn ideetje,immers zij zijn degene die het land maar volbouwen onder het motto dan gaat het goed met de economie en economie is welvaart en daarbij hoort welzijn en daar weer bij hoort natuurlijk ůůk natuur,laten we wel zijn.
Dus ter compensatie als een soort waterdepot? Hahaha ja,zo zou je het wel kunnen noemen.
Wat is daar dan mis mee? Niks ik heb niks tegen een plan in de zin van vrije natuur maar het ging toen al vrij gauw mis.
Hoe dan? Nou de Staat ging zich er mee bemoeien ze gingen het BEHEREN! En als beheerder dus als je dieren wilt gaan houden maakt niet uit of het wilde of huisdieren zijn moet je hier voor zorgen en dat lijkt mij logisch toch? Ja dat lijkt mij ook alhoewel voor sommige mensen niet,er zijn immers helaas instanties nodig zoals Stichting AAP,de Dieren bescherming en propvolle asiels! Oorzaak er zijn mensen ja anno 2010 die niet weten om te gaan met dieren!! Alleen Mensen?? Nee ůůk "de STAAT"is niet in staat om haar verantwoordelijk in deze te nemen en dat is:om voor hun gekozen dieren te zorgen! Ze geven dus zelf het slechte voorbeeld? Ja dat doen ze. Als je dieren een marteldood of wrededood wenst ben je een martelaar en dus een beul in dit geval dus een Dierenbeul doe je dit niet met ťťn dier geen twee of drie maar doodleuk met honderden dieren dan ben je echt wel een hele grote DIERENBEUL en wil je zo de geschiedenis boeken in? Ik echt niet!! Nou hij met dat "Dier vriendelijke Plannetje" en "de Staat"wel!!
Dat vrije viel namelijk weg! Oja hee,daar hadden we het over. Ja,er snijd een spoorlijn dwars doorheen en er razen nu auto's!
Door een natuurlijk natuur gebied? Jawel en er moesten grazers komen met veeroosters en hekken om ze binnen te HOUDEN. Ga weg wordt er vee gehouden??
Ja,en er kwamen wandelpaadjes,bankjes,picknick plekken al dan niet overdekt. Overdekte picknick plekken? Ja echt onder de noemer KIJKHUT.
En er is voor de"echte natuurliefhebber"ook al een surrogaat safari rondrit per huifkar als hij/zij dat wil! Is dit echt?? Ja....zucht echt!
Wat valt er dan te zien? Nou dieren die er vroeger van oorsprong ook waren of althans die dicht bij vroegere tijden staan. Zoals wat? Nou Oerrunderen,Edelherten en een zeer hard paardenras. Weet jij daar nog van? Nee man dat was ver voor mijn tijd,dus vet van vroeger. En nu willen ze er ook nog Wolven hahaha ja serieus waar. Leefden die daar dan? Ja maar dan wel echt honderden jaren geleden.
Wat leefde daar dan vroeger nog meer? Nou er zijn hier nog wel Mammoeten geweest maar dan ga je echt wel lang terug. Nou daar komen de Olifanten toch wel heel dicht bij hahaha. Ja dat zou ook wel wat zijn buiten het feit dat het goede grazers en boom snoeiers zijn,kun je ze zo ophalen uit een Dierentuin daar staan ze toch maar op een vierkante meter en duwen ze elkaar in de greppel vanwege overbevolking! Ai dat is flauw! Ja dat was een inkoppertje letterlijk en helaas ook nog figuurlijk.
Wat leefde er hier toen nog meer? Nou Dino's! Hahaha ja breng ze op een idee! Welk dier staat er nog dichtbij een Dino ff kijken een Komodovaraan of.. Ja hahahaha een Krokodil. Ja ik was al bang dat je dat ging zeggen maar dat is wel wat stop er Krokodillen in die lusten wel wat. Hahahaha nou moet je uitscheiden nu sla je te ver door! Ik heb al buikpijn van het lachen manmanman wat een lol. Stoppen hoor straks wordt het echt voor zover het het al nog niet is een Stadspark ipv een Staatspark en wordt de naam LELYPARK.
Heb je dan serieuze suggesties hoe het wel kan?
Ik nu nog? Nou ik zal het proberen te noemen ten eerste stoppen met denken dat het geen PARK is. Dan minder dieren(dat gebeurt nu al). Onderhoud dmv ťťn schaapskudde in te huren. En de rest door SPIERKRACHT. Ja hoor spierkracht dat is pas echt ouderwets en zo van niet bij deze tijd passend,dan ga je echt terug naar vroeger!! Nee hoor niet vroeger maar voorheen,ik heb het nog meegemaakt en het gebeurt nu nog steeds.
Pak die sukkels op die hun afval in de natuur achter laten en geef ze een taakstraf,zet ze dus in je Staatspark te werk.Langdurig werkelozen,Landlopers,Ex gedetineerden die weer aan de bak willen,Draaideurcriminelen,Pedofielepastoors oja en Zakkenvullende bonuswerknemers ga zo maar door en noem maar op!
Veenhuizen is een goed voorbeeld en dichterbij weliswaar in het klein de Bataviawerf.
 
« Laatst bewerkt op: maart 13, 2010, 10:07:29 am door J&L »
Gelogd

HPM

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 23141
  • Herman is op 11 juli 2019 overleden.
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #54 Gepost op: maart 12, 2010, 11:35:09 am »

J&L Jacob,
Het was misschien toch beter geweest als je hier was gebleven
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=101270.msg686663.html
want dit schiet niet op.

--
Groeten, Herman van der Meer
Gelogd
Herman van der Meer

Esther

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 908
    • http://www.jakobskruiskruid.com Feiten en fabels
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #55 Gepost op: maart 12, 2010, 12:17:13 pm »

Als paardenhouder volg ik dit ook op verschillende fora, het is een vreselijk lastige discussie, zodra je nuanceert ben je een dierenbeul. Ik ben er dan ook maar mee gestopt omdat het vrij onmogelijk is objectieve informatie te krijgen en/of te geven. Ik denk dat je het hek wel kunt vergelijken met een eiland . Wat er vooral wordt gedacht is dat er maar 2000 ha begraasbaar is en de rest water. Volgens mij is de rest gewoon wetland waar zeker droge stukken zijn, de edelherten migreren meen ik ieder jaar naar naastgelegen gebied. Dit jaar was het voor het eerst dat de Koniks er achteraan gingen. Op filmbeelden van die ijstocht heb ik eerlijk gezegd enkel veel te dikke paarden gezien. Te snel afvallen kan een probleem zijn voor paarden, ze krijgen dan vet in hun bloed (Hyperlipemie) hoe dit bij de herten en runderen zit weet ik niet. In duitsland is het ooit eens onderzocht met de sterfte van Koniks in een bepaald gebied, daar bleek het gebied te voedselrijk te zijn, die paarden gingen dus dood door hypelipemie, toen ze verplaatst werden naar een ander gebied was het klaar.
Bij mij roept dit dan weer wel vragen op, is het gebied niet juist te voedselrijk?
Bij wilde paarden is het heel gewoon dat ze in de winter interen, er komen dan ook bepaalde welzijnziektes niet voor. Omdat paarden en hertjes en kalfjes een hoog knuffelgehalte hebben worden ze vergeleken met huisdieren. Ik woon in een natuurgebied zonder hekken, ook ik vind wel eens dode reeen. Ik denk dat het grootste probleem bij OVP is dat de publieke opinie nogal eenzijdig van informatie wordt voorzien. Ik vind het ook niet leuk hoor als ik dieren zie doodgaan, maar ik denk dat ze het in de OVP ook niet leuk vinden om te schieten als ze zien dat de conditie te slecht is.
Vorig jaar de cijfers. Ik maak hier uit op dat het meest is geschoten en lijden zo goe mogelijk wordt voorkomen.

Esther
Gelogd
groet Esther
http://www.jakobskruiskruid.com Feiten en fabels

J&L

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3282
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #56 Gepost op: maart 12, 2010, 12:44:31 pm »

Hoi,
 
Ja ik blijf hier reageren begrijp niet waarom niet  ???  Ben je soms bang voor reacties van anders denkende mensen?Is de waarheid je soms te hard??
Dit Park is een keuze van mensen mee eens?
De dieren die daar gehouden worden hebben er niet om gevraagd,mee eens?Staan de hekken open zodat ze indien nodig naar elders kunnen?Nee hť,nou klaar dus simpeller is het niet.Zorgplicht is het woord.
Wie of wat denk je dan als mens,die zelf bij het minste geringste trek gevoel al roept"ik scheur uit elkaar van de honger!!"en een koelkast of koektrommel open trekt,te zijn om het goed te vinden dat zo'n dier omkomt van de honger!!
Mis ik iets?
Verscholen onder het motto het is de natuur??
Het ergste vind ik nog dat ik hier aan mee help!Ik betaal belasting en ben nog lid ook.
Schaam me echt diep.
Gelogd

diertjesvriend

  • Gast
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #57 Gepost op: maart 12, 2010, 13:12:07 pm »

ik merk dat er nogal negatief wordt gereageerd op het woordje 'zielig'.

het refereerd al snel aan 'maar iets roepen, sentimenteel zijn' ect.

ik bedoel in dit topic met mijn uitspraak dit verhongeren van die dieren zielig te vinden dat ik het te ver vind gaan, dat ik het echt lijden vind.
een lange periode van lijden, een hongerdood, iets wat normaal gesproken in de originel natuur, waarin alles in balans is (verhoudingen prooidieren en roofdieren bijvoorbeeld) niet in deze mate voor komt.

het is niet omdat het pluizige aaibare dieren zijn, ik zie ook wel in dat dit 'wilde' dieren zijn, en op zich vind ik het ook een prachtig beeld geven, al die grote grazers, de verwilderde dieren, het grote terrein.
alleen op het stukje van op peil houden van de populatie zouden ze hun beleid moeten her overwegen vind ik,
en dat vinden er veel meer, zo ook bijvoorbeeld de KNMvD:

KNMvD: Zorgplicht grote grazers evident

De KNMvD, de beroepsorganisatie van dierenartsen, is van mening dat er een morele zorgplicht bestaat ten opzichte van grote grazers in de Oostvaardersplassen. Er moet snel onderzoek komen naar alternatieve wijzen van beheer om onnodig lijden van dieren te voorkomen.

De Oostvaardersplassen zijn een uniek natuurgebied waar Heckrunderen, Konikpaarden en Edelherten het grootste gedeelte van het jaar een goed bestaan hebben en waarin aan veel van de natuurlijke behoeften van de dieren wordt voldaan. Aan het einde van strenge winters, zoals dit jaar, wordt de draagkracht van het gebied echter overschreden. Er is te weinig voedsel aanwezig voor de hele populatie, waardoor veel dieren sterven van de honger. Hierdoor lijden dieren onnodig.

De KNMvD is van mening dat er een zorgplicht is ten opzichte van de grote grazers in de Oostvaardersplassen. Deze dieren zijn hier namelijk door de mens neergezet en kunnen onder barre omstandigheden niet migreren naar elders, wat ze in de vrije natuur wel zouden doen. Moreel gezien moeten de grote grazers in de Oostvaardersplassen volgens de KNMvD beschouwd worden als gehouden dieren waarbij ieder dier afzonderlijk een intrinsieke waarde heeft. Dit levert een spanningsveld op met het ecologisch beheer van Staatsbosbeheer waarbij er zo min mogelijk wordt ingegrepen in natuurlijke processen. Wat de KNMvD betreft mag de zorg voor het welzijn en de gezondheid van het individuele dier niet beperkt worden door het doel van het natuurgebied.

De vraag is nu hoe deze zorgplicht het best kan worden ingevuld om op lange termijn het welzijn van de dieren in de Oostvaardersplassen te waarborgen. Dat is een lastig vraagstuk waarover ook onder dierenartsen veel discussie is. De KNMvD is van mening dat om een acceptabele leefomgeving te creŽren de optie van getalsmatig beheer in dit gebied, zoals wereldwijd reeds veel wordt toegepast in natuurgebieden, nader onderzocht moet worden. Deskundigen zijn het er over eens dat afschot een passende methode is. De KNMvD is van mening dat dit in ieder geval in een eerder stadium zou moeten gebeuren dan nu het geval is om onnodig lijden te voorkomen.

bron: KNMvD-persbericht
Gelogd

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2801
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #58 Gepost op: maart 12, 2010, 13:13:06 pm »

Jacob, na me met veel spullen en moeite door je vorige bericht (een soort socratisch gesprek met jezelf met veel hoofdletters en uitroeptekens) zie ik dat je alweer een nieuwe reactie hebt geplaatst, die godzijdank wat beter leesbaar is, ik heb wat vragen over wat je schrijft in beide berichten. Je schrijft een aantal maal PARK, wat bedoel je precies daarmee? Parken zoals het vondelpark, of nationaal park (wat OVP niet is) of misschien iets anders?

Over zorgplicht en gehouden dieren in de OVP is al veel geschreven en liggen er ook juridische uitspraken. Ik heb een aantal berichten hierboven uitgelegd hoe je die kan vinden. Dat is wellicht handig omdat veel van de punten die jou tot uitroep- en vraagtekens dwingen hierin uiteen worden gezet en verklaard.

Je hebt het over lidmaatschap? Waarvan ben jij lid als ik vragen mag?


Het probleem met dit soort kwesties is dat je rationeel naar de feiten moet kijken. Als eenvandaag stervende herten op prime time uitzendt, zonder daar de juiste context van aan te geven, zal de ratio natuurlijk ver te zoeken zijn en pathos de overhand krijgen. Ik vrees dan ook voor het komende spoeddebat en kan de schreeuwerige speeches van Ormel en Grauss al uitschrijven.

Ik hou er niet van om stervende beesten te zien, maar dat is slechts mijn emotie. Ik vind het persoonlijk zieliger dat er beesten door verkeer, katten en habitatvernietiging sterven dan dat er jaarlijks wat zwakkere individuen uit een populatie verdwijnen, maar nogmaals dat is mijn persoonlijke emotie, en die is volstrekt waardeloos als je een goed onderbouwd oordeel wilt vellen.
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

joostheeremans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2801
Re: Stand van zaken grote grazers OVP
« Reactie #59 Gepost op: maart 12, 2010, 13:26:05 pm »

ik merk dat er nogal negatief wordt gereageerd op het woordje 'zielig'.

het refereerd al snel aan 'maar iets roepen, sentimenteel zijn' ect.

ik bedoel in dit topic met mijn uitspraak dit verhongeren van die dieren zielig te vinden dat ik het te ver vind gaan, dat ik het echt lijden vind.
een lange periode van lijden, een hongerdood, iets wat normaal gesproken in de originel natuur, waarin alles in balans is (verhoudingen prooidieren en roofdieren bijvoorbeeld) niet in deze mate voor komt.

het is niet omdat het pluizige aaibare dieren zijn, ik zie ook wel in dat dit 'wilde' dieren zijn, en op zich vind ik het ook een prachtig beeld geven, al die grote grazers, de verwilderde dieren, het grote terrein.
alleen op het stukje van op peil houden van de populatie zouden ze hun beleid moeten her overwegen vind ik,
en dat vinden er veel meer, zo ook bijvoorbeeld de KNMvD:

KNMvD: Zorgplicht grote grazers evident

De KNMvD, de beroepsorganisatie van dierenartsen, is van mening dat er een morele zorgplicht bestaat ten opzichte van grote grazers in de Oostvaardersplassen. Er moet snel onderzoek komen naar alternatieve wijzen van beheer om onnodig lijden van dieren te voorkomen.

De Oostvaardersplassen zijn een uniek natuurgebied waar Heckrunderen, Konikpaarden en Edelherten het grootste gedeelte van het jaar een goed bestaan hebben en waarin aan veel van de natuurlijke behoeften van de dieren wordt voldaan. Aan het einde van strenge winters, zoals dit jaar, wordt de draagkracht van het gebied echter overschreden. Er is te weinig voedsel aanwezig voor de hele populatie, waardoor veel dieren sterven van de honger. Hierdoor lijden dieren onnodig.

De KNMvD is van mening dat er een zorgplicht is ten opzichte van de grote grazers in de Oostvaardersplassen. Deze dieren zijn hier namelijk door de mens neergezet en kunnen onder barre omstandigheden niet migreren naar elders, wat ze in de vrije natuur wel zouden doen. Moreel gezien moeten de grote grazers in de Oostvaardersplassen volgens de KNMvD beschouwd worden als gehouden dieren waarbij ieder dier afzonderlijk een intrinsieke waarde heeft. Dit levert een spanningsveld op met het ecologisch beheer van Staatsbosbeheer waarbij er zo min mogelijk wordt ingegrepen in natuurlijke processen. Wat de KNMvD betreft mag de zorg voor het welzijn en de gezondheid van het individuele dier niet beperkt worden door het doel van het natuurgebied.

De vraag is nu hoe deze zorgplicht het best kan worden ingevuld om op lange termijn het welzijn van de dieren in de Oostvaardersplassen te waarborgen. Dat is een lastig vraagstuk waarover ook onder dierenartsen veel discussie is. De KNMvD is van mening dat om een acceptabele leefomgeving te creŽren de optie van getalsmatig beheer in dit gebied, zoals wereldwijd reeds veel wordt toegepast in natuurgebieden, nader onderzocht moet worden. Deskundigen zijn het er over eens dat afschot een passende methode is. De KNMvD is van mening dat dit in ieder geval in een eerder stadium zou moeten gebeuren dan nu het geval is om onnodig lijden te voorkomen.

bron: KNMvD-persbericht


Tjah, dat dierenartsen het moreel gezien gehouden dieren vinden is hun goed recht, maar volstrekt irrelevant. Er ligt een uitspraak van de rechter die hierin zeer duidelijk is en (om met mr. Visser te spreken) daarmee zullen jullie het moeten.

En Lotte, je schrijft dat in de natuur (wat was dat ook al weer?) alles in balans is met prooidieren en predatoren. Afgezien van het feit dat ik dit sterk durf te betwijfelen, is er in mijn ogen in de OVP ook spraken van een balans. Elk jaar komen er beesten bij en sterven er weer beesten, wat over blijft is de balans.

Overigens lees ik al verschillende malen dat de beesten in de OVP niet kunnen migreren. Ik weet niet wat het beeld is van de natuur in Nederland, maar vrijuit migreren is voor grote grazers ook elders in Nederland echt niet zo makkelijk als hier wordt gesuggereerd. Denk eens aan alle wegen, industriegebieden, nieuwbouwwijken en kanalen die ze tegen komen op hun migratie.
Gelogd
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-
Pagina's: 1 [2] 3 4 ... 14   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.068 seconden met 19 queries.