stippelmos

Gestart door MARIA, februari 15, 2010, 19:11:39 PM

Vorige topic - Volgende topic

MARIA

Hallo
Heb ik hier Punctelia subrudecta te pakken?
Hoewel : borreri heeft pseudocyphellen van verschillende grootte en die  zie ik hier wel ???
Grote weelderige plek op dikke oude boom in woonwijkpark in Utrecht
Alvast hartelijk bedankt
vriendelijke groet,
Maria v Antwerpen

kroonp

Punctelia borreri is het in ieder geval niet. De keuze moet gemaakt worden uit P. subrudecta en P. jeckeri (oude naam: P. ulophylla).

Duidelijke verschillen in grootte van pseudochyphellen zie ik niet. Ik denk dat je pseudocyphellen en soralen door de war haalt. De grens ik ook niet heel scherp in dit geval, want de pseudocyphellen gaan over in soralen. Je kan het beste aanhouden dat zolang er geen sorediën te zien zijn het een pseudocyphel is. Op de foto van P. borreri die ik toegevoegt heb zie je dus vooral pseudocyphellen en weinig soralen. De grote witte pseudocyphellen naast kleinere zijn typisch voor P. borreri. Op jouw foto's zie je eigenlijk bijna alleen maar soralen. P. borreri valt dus af en P. subrudecta en P. jeckeri blijven over.

Nu wordt het ietsje moeilijker om de juiste keuze te maken. P. subrudecta verschilt t.o.v. P. jeckeri in: overwegend soralen midden op het thallus i.p.v. aan de lobranden en glanzende lobrand i.p.v. dof en berijpt. Dat van de soralen is bepaald geen hard kenmerk en komt meer aan op gevoel en ervaring. Dat van het randje vind ik moeilijk te zien op de foto. Dat kan je het beste gewoon zelf beoordelen met het ding voor je neus. Al met al, ik zie wel veel sorediën langs de lobrand en de rand lijkt eerder dof en berijpt dan glanzend. Dus ik neig naar P. jeckeri, maar 100% zeker durf ik het niet te zeggen.

Groet

Peter Kroon

zuilim

Hallo Peter en Maria,
Gisteren vond ik een schildmos die ik als Punctelia subrudecta invoerde.
Hier is de rand van de lobben duidelijk donker (en glanzend?). Een in de "Veldgids"genoemd kenmerk. De soralen vind ik in meerderheid meer marginaal dan laminaal.
Punctelia jeckeri (syn. ulophylla) vond ik eerder. Daar is de rand van de lobben meestal wat wittig. Dat zal wel "het berijpt" moeten zijn. De soralen zijn duidelijk mariginaal.
Was mijn keuze juist?

Vriendelijke groet,
Karel.

zuilim

Foutje!
Weer. Nu hoop ik de goede>
Gr.K.

kroonp

Hallo Karel,



De bovenste in je laatste bericht is Parmelia sulcata.

De andere lijken me P. jeckeri. Want zoals je zegt soralen meer marginaal dan laminaal. Maar 100% zekerheid durf ik niet te geven.
Hoe betrouwbaar die verschillen in het randje zijn weet ik niet. Het gaat echt om het uiterste randje geloof ik. Wat je dus eigenlijk meer van de zijkant moet bekijken dan van bovenaf.

Groet

Peter Kroon

zuilim

Hallo Peter,
Dank voor je reactie. Mijn al ingevoerde waarnemingen onmiddellijk gecorrigeerd.
Het rode potlood van een deskundige wordt door mij zeer op prijs gesteld.
Vooral als die van argumenten is voorzien.

Vriendelijke groeten,

Karel Brussee.

Kees van Bochove

Volgens mij is ook de bovenste foto van het laatste bericht Punctelia jeckeri:
- ontbreken van marmering
- aanwezigheid van een 'dikke laag' soralen op de randen van de lobben
groeten, Kees van Bochove
Waarnemingen: http://waarneming.nl/user/view/8118

kroonp

Citaat van: gouda op februari 20, 2010, 16:38:27 PM
Volgens mij is ook de bovenste foto van het laatste bericht Punctelia jeckeri:
- ontbreken van marmering
- aanwezigheid van een 'dikke laag' soralen op de randen van de lobben

Ik heb er nog even op gestudeerd en blijf bij mijn determinatie.
De marmering is niet altijd even duidelijk. Zie bijvoorbeeld: http://waarneming.nl/fotonew/9/991019.jpg.
Wat mij deed twijfelen aan de oorspronkelijke determinatie was het ontbreken van stippels, die je natuurlijk wel verwacht bij een Punctelia. Juist P. jeckeri heeft vaak veel kleine pseudocyphellen/soralen op de lobben.
Wat verder op Parmelia sulcata wijst zijn:
- de kleur (zie ook de eerder genoemde foto),
- de hoekige vorm van de lobben, vooral linksboven goed zichtbaar,
- de wat blekere randjes van de lobben, ook linksboven te zien, net of de kleur er vanaf gesleten is,
- de grauwe kleur van de sorediën.

Hier een plaatje die laat zien dat de sorediën bij Parmelia sulcata ook zo langs het randje van de lobben kunnen zitten: http://waarneming.nl/fotonew/3/908273.jpg.
Groet

Peter Kroon

Kees van Bochove

Tja, dan wordt het moeilijk discuseren zonder het mosje voor je te hebben.
Wellicht heb je gelijk, al ben ik nog niet overtuigd. :P
groeten, Kees van Bochove
Waarnemingen: http://waarneming.nl/user/view/8118

zuilim

Nu vanaf de zijlijn een voorzichtige vraag aan Peter. Er zijn toch kleine stippels te zien op de lobben? Of is dat wat anders?

Groeten,
Karel.

kroonp

Citaat van: zuilim op februari 22, 2010, 18:10:21 PM
Nu vanaf de zijlijn een voorzichtige vraag aan Peter. Er zijn toch kleine stippels te zien op de lobben? Of is dat wat anders?

Groeten,
Karel.

Er zijn wat stipjes te zien, maar niet zoals bij Punctelia's.

Op de foto heb ik omcirkeld wat voor mij onomstotelijk wijst op Parmelia sulcata. Let op de lobranden. Die zijn veel minder grillig dan bij P. jeckeri. Verder zie je soralen op het thallus die vooral lijnvormig zijn. De soralen beginnen op de pseudocyphellen. Dus de ronde pseudocyphellen van Punctelia's leveren mooie ronde soralen op en de meer lijnvormige pseudocyphellen van Parmelia sulcata soortgelijk gevormde soralen. Op deze foto is dat ook enigzins te zien. Maar goed, ik snap dat het moeilijk te zien is bij dit beroerd gevormde exemplaar. Maar voor mij is het 100% zeker dat het Parmelia sulcata is. Vergelijk maar eens wat foto's. Je zult weinig tussen de Punctelia's vinden wat hier op lijkt, integenstelling tot bij Parmelia sulcata.

Groet

Peter Kroon

zuilim

Hallo Peter,
Hoewel we een punt achter de Punctelia's zouden moeten zetten, zend ik bijgaand nog wat foto's van P.jeckeri en P.subrudecta die ik gisteren (vooral P.jeckeri) op de stam van een rijtje Essen aantrof.

Het viel me op dat het midden van het "schild" bij P.jeckeri door soralen geheel wordt bedekt (Ook bij andere exemplaren dan die van de foto); een kenmerk genoemd in de "Veldgids". Er blijft een betrekkelijk smalle rand met lobben over. Daardoor zijn de grillige mariginale soralen wat minder opvallend maar wel aanwezig. De kleur is meer groen dan grijs. I.v.m. P.subrudecta zijn de lobben kleiner, liggen platter op het substraat en is de kleur eerder groen dan grijs, was mijn indruk.
Bij die soort zijn de soralen vooral laminaal.
Het zou me verbazen als je er toch nog wat anders van weet te maken.

Wat betreft de verwarring met Parmelia sulcata, heb je me overtuigd.

Met vriendelijke groeten,

Karel Brussee.

kroonp

De eerdere foto's die je plaatste van P. jeckeri lieten grillig gevormde lobranden zien. Die zie ik hier niet terug. Ook de verschillen die je noemt tussen P. jeckeri en P. subrudecta kan ik niet echt van de foto's halen. Ik maak hier dus niet zonder meer P. jeckeri van.

Heb je ook gelet op het al dan niet berijpt zijn van de lobranden?

Ik weet niet zo goed of er een verschil is tussen de soorten in de mate waarin het midden van het thallus geheel bedekt is met sorediën. Wat ik wel weet is dat die Punctelia's me heel wat hoofdbrekens bezorgen  :rolleye:
Het zou best kunnen dat dit geslacht nog eens goed onder de loupe genomen moet worden. Als ik mijn boeken er op nakijk en wat rondkijk op internet dan lijkt het alsof er geen eenduidigheid is in het onderscheid tussen de verschillende soorten.

Misschien moet je deze foto's ook eens voorleggen op het BLWG-forum.
Groet

Peter Kroon

zuilim

Hoi Peter,
Voordat ik je geadviseerde BLWGforum-route opvolg, nog een vraag over je bericht.

Twijfel je aan de "soortechtheid" bij alle (2x2) foto's of alleen bij de door mij P.jeckeri genoemde? Ik vind ze eerlijk gezegd duidelijk verschillen maar het grote voordeel is, dat ik ze ter plekke heb kunnen bekijken. Volgens mij is de gefotografeerde jeckeri een oudje en krijgen die op de duur een vorm waarbij weinig ruimte blijft voor de door jou gewenste grillige soralen die overduidelijk zijn te zien op de allereerste foto bij de mail van 18 februari.

De lobranden heb ik niet bekeken omdat andere kenmerken mij wel overtuigden.

Groeten,
Karel.

MARIA

Nu moet ik natuurlik ook weer aan de bak... ;D
maar ik heb even wat tijd nodig bovenstaand relaas op me in te laten werken.
Ik kom er nog op terug. groet
vriendelijke groet,
Maria v Antwerpen

waterland01

Voor alle duidelijkheid: subrudecta en jeckeri zijn twee soorten die pas enige tijd geleden op soort zijn onderscheiden, en vroeger als varianten binnen een soort werden gezien. Genetisch is er duidelijk sprake van twee verschillende soorten. Morfologisch is een ander verhaal. Uiteraard zijn er twijfelgevallen, maar de overwegend marginale soralen (langs de lobranden), de thalluskleur, het gebrek aan pseudocyphellen, afwezigheid van pycnidien en het doffe ipv  glazende thallusrandje onderscheiden jeckeri van subrudecta. Schone exx, dwz niet zo soredieuze zijn natuurlijk makkelijker te onderscheiden dan zwaar soredieuze, al zal dat laatste bij jeckeri veel vaker voorkomen.
Henk Timmerman

waterland01

Als aanvulling: Bij onderzoek in Scandinavie is gebleken dat de standplaatsen van subrudecta/jeckeri ook een duidelijk verschil tonen: subrudecta op meer basische schors (iep enz), jeckeri op meer zure (Bijv. zomereik), subrudecta op meer belichte, jeckeri op meer beschaduwde plekken (bijv, op horizontale takken), en jeckeri zou ook een voorkeur hebben voor minder vochtige standplaatsen dan subrudecta. In hoeverre dat bevestigd wordt in Nederland, weet ik niet, maar het is misschien iets om ook op te letten.
Henk Timmerman

kroonp

Citaat van: zuilim op februari 24, 2010, 20:37:31 PM
Hoi Peter,
Voordat ik je geadviseerde BLWGforum-route opvolg, nog een vraag over je bericht.

Twijfel je aan de "soortechtheid" bij alle (2x2) foto's of alleen bij de door mij P.jeckeri genoemde? Ik vind ze eerlijk gezegd duidelijk verschillen maar het grote voordeel is, dat ik ze ter plekke heb kunnen bekijken. Volgens mij is de gefotografeerde jeckeri een oudje en krijgen die op de duur een vorm waarbij weinig ruimte blijft voor de door jou gewenste grillige soralen die overduidelijk zijn te zien op de allereerste foto bij de mail van 18 februari.

De lobranden heb ik niet bekeken omdat andere kenmerken mij wel overtuigden.

Groeten,
Karel.

P. subrudecta is mijns inziens OK. Die andere twee foto's laten voor mij niet overduidelijk P. jeckeri zien, maar iets wat heel sterk lijkt op de P. subrudecta van de andere foto's. Het genoemde kleurverschil is in ieder geval niet duidelijk zichtbaar.

Met grillige lobranden bedoel ik niet de soralen maar de rand zelf, die op de andere foto's van P. jeckeri in dit topic veel grilliger, meer ingesneden eruitzien.
Het komt er eigenlijk op neer dat de foto's me te weinig houvast geven om met zekerheid een uitspraak te kunnen doen over de soort.

Jammer dat je niet naar de lobranden hebt gekeken. Ik was benieuwd of je ervaren had of dat kenmerk in de praktijk goed zichtbaar en daarmee bruikbaar is. Zeker bij dit soort moeilijk te onderscheiden soorten is het verstandig om alle kenmerken mee te nemen omdat je pas als alles klopt 100% zekerheid hebt over de determinatie.

@ Henk. Bedankt, dat is waardevolle informatie. Zou je iets kunnen zeggen over jouw ervaringen wat betreft verschillen in de mate waarin het thallus bedekt is met sorediën tussen de verschillende soorten? Welke soorten laten de in dit topic getoonde foto's naar jouw mening zien?
Groet

Peter Kroon

Kees van Bochove

Hoi,

Ik heb nog even gekeken: je hebt gelijk. De foto waar ik even over twijfelde is toch echt wel sulcata. Ook de kleur die je zelf ook noemde (vrij blauw) is toch een goed kenmerk.

Wat wel scheelt: In het veld heb ik nooit echt problemen tussen deze soorten. Van de foto is het toch lastiger.
groeten, Kees van Bochove
Waarnemingen: http://waarneming.nl/user/view/8118