coenagrion lanceolatum uit Kirgizië?

Gestart door Peter Hoppenbrouwers, februari 10, 2010, 17:00:52 PM

Vorige topic - Volgende topic

Peter Hoppenbrouwers

niet al te beste foto's, maar ja, na wat gezoek en foto's turen op asia-dragonfly.net kom ik op coenagrion lanceolatum, maar zeker ben ik niet...
Groet,

Peter Hoppenbrouwers

Libellenwaarnemingen Nijmegen e.o.
http://nijmegen.waarneming.nl
Flora & Faunawerkgroep Gelderse Poort
https://ffgelpoort.waarneming.nl

Goyatlah

Hm, ik zie:
- een paddestoel op S2
- maar 1 zijstreep op het borststuk
- een wel heel brede schouderstreep.

Zou dus eerder zoeken in de richting van Watersnuffel of naaste verwanten (als die er zijn).
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Jeroen Nagtegaal

In elk geval een watersnuffel, geen idee waar Kigizië ligt.. In KD staan in elk geval 2 soorten.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Goyatlah

Zit te denken aan E.cyathigerum risi (http://www.asia-dragonfly.net/globalResults.php?Species=2031)
Btw Pic3693 aldaar lijkt me wel een Coenagrion, dus foute ID.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Anne Hueber †

Kwam ook uit op Enallagma cyathigerum risi.

Peter Hoppenbrouwers

ik denk dat jullie gelijk hebben! Bedankt voor het snelle meekijken.


PS Jeroen, Kirgizië ligt tussen Kazachstan en China.
Groet,

Peter Hoppenbrouwers

Libellenwaarnemingen Nijmegen e.o.
http://nijmegen.waarneming.nl
Flora & Faunawerkgroep Gelderse Poort
https://ffgelpoort.waarneming.nl

Goyatlah

Er komen meer soorten Enallagma in Azie voor, in hoeverre ook in Kirchizie weet ik niet (is geen of heel weinig literatuur over)
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

JohanvantBosch

Ik vind de conclusie dat het 'risi' moet zijn wel wat snel. Op basis van verspreidingsgebied zal het vast wel zo zijn (omdat het naast Kazachstan ligt), maar ik heb geen idee of die ondersoorten in het veld te onderscheiden zijn...

Goyatlah

Ik heb er ook geen zeker kaartje aangehangen, maar ik vind hem wel dermate afwijkend van E.cyathigerum cyathigerum (en gelijkend op E.c.risi) dat ik dat wel durf uit te sluiten. Daarnaast komen ondersoorten meest niet tussen elkaar door. Andere Enallagma's durf ik niet uit te sluiten - weet niet welke dat kunnen zijn, en al helemaal niet hoe die er uit zien. Advies van een expert op beesten uit verweggistan (Kalkman?) zou kunnen helpen.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

Ik zie eerlijk gezegd geen verschil met gewone snuffel.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Anne Hueber †

Citaat van: atalanta op februari 10, 2010, 21:08:56 PM
Ik zie eerlijk gezegd geen verschil met gewone snuffel.

Schoudernaadstreep is bij risi heel dun en de zwartverdeling op het achterlijf is ook heel anders.

Peter Hoppenbrouwers

Ik zie dat Anne me voor is, andere zwartverdeling, loopt ook wat verder door aan de zijkanten v/d segmenten. Ik ga weer eens speuren op asia-dragonfly.net.
Groet,

Peter Hoppenbrouwers

Libellenwaarnemingen Nijmegen e.o.
http://nijmegen.waarneming.nl
Flora & Faunawerkgroep Gelderse Poort
https://ffgelpoort.waarneming.nl

Goyatlah

Wat is schoudernaadstreep? de (zwarte) humeralis?
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Goyatlah

Citaat van: atalanta op februari 10, 2010, 21:08:56 PM
Ik zie eerlijk gezegd geen verschil met gewone snuffel.

Dat meen je hoop ik niet?
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

JohanvantBosch

Ik vind het nogal wat om dat op die paar foto's te baseren. Misschien ff een artikeltje zoeken voor je dit soort conclusies trekt, dat je deze ondersoort van een foto kunt determineren? Bovendien weet je al hoeveel variatie er binnen onze eigen snuffel is....

Ter vergelijking: Enallagma deserti is een aparte soort , maar daarbij moet je ook naar de aanhangsels kijken om hem te herkennen... Hetzelfde geldt voor diverse snuffels in Noord-amerika. Ik heb een vermoeden dat dit zeker ook voor deze ondersoort geldt.

JohanvantBosch

Citaat van: Anne Hueber op februari 10, 2010, 21:16:08 PM
Citaat van: atalanta op februari 10, 2010, 21:08:56 PM
Ik zie eerlijk gezegd geen verschil met gewone snuffel.

Schoudernaadstreep is bij risi heel dun en de zwartverdeling op het achterlijf is ook heel anders.
Ik bedoelde met mijn 'je' nou net niet iemand in het bijzonder, maar meer 'wij allemaal in het algemeen'.

Daarnaast reageerde ik in dit geval vooral op Anne's opmerking die ik hierboven aanhaal.

Zowiezo is mijn commentaar natuurlijk niet persoonlijk bedoeld, net als dat van jullie dat ook niet is.

Zo'n artikel heb ik niet, maar ik heb er ook niet naar gezocht.

Goyatlah

Ok, duidelijk, heb mijn reaktie verwijderd.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

Zo overdonderend is het verschil toch niet: http://waarneming.nl/foto/view/3635
Dit na even kijken bij de soortinfo. Er zijn vast nog erger gelijkende.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

Citaat van: atalanta op februari 10, 2010, 22:36:13 PM
Zo overdonderend is het verschil toch niet: http://waarneming.nl/foto/view/3635
Dit na even kijken bij de soortinfo. Er zijn vast nog erger gelijkende.

Op zich niet, maar ik heb vars en azuurs die veel meer op elkaar lijken gezien.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

Nou en? Ik ken de ondersoorten van de snuffel niet dus het kan best dat hier gewoon door de locatie voor een bepaalde ondersoort gekozen moet worden. Maar ik hou niet erg van het concept ondersoort; bij een overgangszone van een paar honderd kilometer is het best (en deels desniettemin onwerkbaar), maar bij een veel grotere overgangszone vind ik het niet veel waard. Dus als ik hier een beest zie dat maar een stukje van onze variatie vandaan zit, dan vraag ik me af waarom het een andere ondersoort moet zijn. Of dat het simpel continue geografische variatie is.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

Citaat van: atalanta op februari 10, 2010, 23:19:53 PM
Nou en? Ik ken de ondersoorten van de snuffel niet dus het kan best dat hier gewoon door de locatie voor een bepaalde ondersoort gekozen moet worden. Maar ik hou niet erg van het concept ondersoort; bij een overgangszone van een paar honderd kilometer is het best (en deels desniettemin onwerkbaar), maar bij een veel grotere overgangszone vind ik het niet veel waard. Dus als ik hier een beest zie dat maar een stukje van onze variatie vandaan zit, dan vraag ik me af waarom het een andere ondersoort moet zijn. Of dat het simpel continue geografische variatie is.

Grotendeels eens, en ik heb er geen problemen mee om het concept ondersoort af te schaffen.
Maar continue geografische variatie bestaat vaak niet... (Dat zou vooronderstellen dat er continue geografische genenoverdracht is, en dat is er meestal niet).
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

Ik bedoel zoiets als een dialectcontinuum.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

Citaat van: atalanta op februari 11, 2010, 00:30:42 AM
Ik bedoel zoiets als een dialectcontinuum.

Ik heb de afgelopen maanden meer begrippen en termen geleerd dan in 6 jaar middelbare school (en weet eindelijk het verschil tussen Notum, Tergum, Terga en Tergiet).
Maar Dialectcontinuum was ik nog niet tegengekomen...
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

JohanvantBosch

Ik heb even een berichtje aan Oleg Kosterin gestuurd met vragen over de herkenning van deze soort en deze foto's en met een opmerking over zijn foto met het Coenagrion vrouwtje.

JohanvantBosch

Antwoord van Oleg Kosterin. En hij bedankt voor de correctie op zijn vrouwtje Maanwaterjuffer dat als risi stond.

Citeer
Dear Johan,

Thank you for your question.
"- People were discussing the photos in this topic:
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=100189.0.html
They are from Kirgizstan and people were wondering if they could be E. c. risi. Would it be
possible to say something about this, based on photo and/or distribution?"
   Those photos are of course not Coenagrion lanceolatum but Enallagma of course. From
biogeographical point of view I would not expect in Kyrgyzstan anything but E. cyathigerum risi.
But I cannot exclude somewhere in more humid moutain conditions there could exist populations
transitory to E. c. cyathigerum, as they do in Ural and some mountains of S. Siberia. Existence of
such population makes me consider risi as a subspecies of cyathigerum, although risi and
cyathigerum s. str. even have differences in habitat preference.

- Is possible to identify E.c.risi in the field or from a photo? Or do you need to capture it and
look at appendages?
  For male: only appengades! There is no any other character they would differ in. Richard
Seidenbusch claimed he recognise the corresponding difference in the mesostigmal plate in females
but I did not check this character.
In the photographed specimen the black pattern seems to be a bit extended that is common in E. c.
cyathigerum (up to melanisation comparable with C. hylas) but never seen by me in R. c. risi.
However, this character seems to be environmentally induced and cyathigerum s. str. just may
inhabit colder and more humid habitrs. There are lots of non-melanised chathgerum s. str. and I
cannot exclude there could be melanised risi. Extention of melanisation seen on your photo is very
small (if any).

Best wishes,

Oleg


Weia

Citaat van: Goyatlah op februari 11, 2010, 00:42:18 AM
Citaat van: atalanta op februari 11, 2010, 00:30:42 AM
Ik bedoel zoiets als een dialectcontinuum.

Ik heb de afgelopen maanden meer begrippen en termen geleerd dan in 6 jaar middelbare school (en weet eindelijk het verschil tussen Notum, Tergum, Terga en Tergiet).
Maar Dialectcontinuum was ik nog niet tegengekomen...
Van dat rijtje ken ik alleen tergiet...
Ik had het even over talen en hoe die soms van plaats tot plaats net anders zijn tot de uitersten elkaar nauwelijks kunnen verstaan. Bij dieren zie je vaak geografische variatie en de uitersten lijken erg niet op elkaar. Maar hoe moet je dat verklaren? Toeval is het niet, dan zag je gaan langzame overgang van een bepaald kenmerk (het geel van gewone tanglibel bijvoorbeeld), maar meer chaos. Een mogelijkheid is dat een kenmerk een klein reproductief voordeel heeft, dan gaat bijvoorbeeld geel samen met tegen een warmer klimaat kunnen. Andre mogelijkheid is dat er twee geïsoleerde populaties zijn geweest, in dit geval een zwartere en een gelere. Ondersoorten of iets dergelijks. Dan komen ze weer in contact, gaan mengen en heel langzaam verbreed de zone met mengkenmerken zich.
Dat mag allemaal zo wezen, maar toch vind ik het gek.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

grunsven

#26
Dit soort dingen kunnen ook gewoon door genetic drift ontstaan.
Dat is bij die dialecten ook het geval (drift, niet genetisch natuurlijk).
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Goyatlah

Eerst even over die woordjes:
tergum is het rugdeel van een segment
terga   is daar het meervoud van
tergiet is een verharde plaat op een tergum
notum is een tergum op het borststuk (overigens staat dit verkeerd in mn woordenboek)
pronotum is het eerste notum, en kennen we hier als halsschild

Over genetische drift, etc.:
Vaak is Darwinistische selectie (survival of the fittest) niet de belangrijkste oorzaak van populatieverschillen. Kleine populaties hebben bv nooit een "gemiddelde" genenpopulatie, sterker nog, zoiets bestaat in feite niet eens. Daarnaast veranderen door "genetische drift" populaties at random.

Een mooi experiment is met 2 muntjes te gooien. Als je maar vaak genoeg gooit, lukt het je daarna nooit meer om precies evenveel kop als munt te gooien. Dit punt is meestal zelfs al vrij vroeg.

Overigens is Kosterin's melanisering natuurlijk wel selectieve aanpassing (aan kou dus), net zoals blauwkleuring een aanpassing tegen UV is.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

Citaat van: grunsven op februari 18, 2010, 17:11:08 PM
Dit soort dingen kunnen ook gewoon door genetic drift ontstaan.
Dat is bij die dialecten ook het geval (drift, niet genetisch natuurlijk).
Oja dat ook nog. Vaak zelfs.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0