aalscholver..invasief?

Gestart door hans parlevliet, januari 04, 2011, 20:42:30 PM

Vorige topic - Volgende topic

hans parlevliet

mvg
Hans

HPM

Zullen we dan maar eerst naar de fundering van dat 'visserslatijn' kijken? Dat is het volgende, kennelijk privé-geproduceerde, rapport:

Christer Olburs (2008) 'The Chinese cormorant, Phalacrocorax carbo sinenis Blumenbach 1798, an alien bird'.
http://www.fiskevatten.se/The_chinese_cormorant_Phalacrocorax_carbo_sinensis_Blumenbach_1798,_an_alien_bird_by_Christer_Olburs_20081015.pdf
(77 pp, 641 Kb)

Maar het lijkt me hoe dan ook een beetje zinloze discussie,  omdat de Aalscholver hier al zo lang voorkomt. De vissers zullen het daar net als iedereen mee moeten doen.
Herman van der Meer

hans parlevliet

Dat is absoluut niet waar, vanaf 1950 tot 1985 was een aalscholver wellicht door de eutrofering, een zeer zeldzame verschijning op het nederlandse binnenwater.
Vanaf 1985 heeft de soort zich vanaf het Ijsselmeer pijlsnel ontwikkeld.
mvg
Hans

HPM

Dat heeft alles te maken met het stoppen van de vervolging en niets met dat het een invasieve exoot zou zijn.
Herman van der Meer

Johan Helmus

Dit verhaal van de vogelbescherming geeft weer een heel ander beeld. Voornaamste voedselbron van de aalscholver zou pos en brasem zijn. Laat dat nu net vissoorten zijn waarvan we in Nederland een overvloed hebben.

Dat verhaal dat de aalscholvers zogenaamd alle paling zouden opeten is sowieso zwaar overtrokken. De slechte palingstand is wel te wijten aan overbevissing, maar dan door mensen ipv aalscholvers. Glasaal wordt bij aankomst bij de europese kust massaal weggevangen, zie hier en hier voor meer info. Waardoor de meeste vissen niet eens de kans krijgen om de binnenwateren te bereiken, laat staan op te groeien en paaien.

Verder is het opeten van de witvis ook geen probleem. Een paar jaar geleden wilde de provincie Friesland bijvoorbeeld nog op grote schaal brasem wegvangen. Aalscholvers kunnen hier een goede bijdrage aan leveren op een natuurlijke wijze.
Groeten, Johan Helmus

hans parlevliet

Citaat van: HPM op januari 04, 2011, 23:06:12 PM
Dat heeft alles te maken met het stoppen van de vervolging en niets met dat het een invasieve exoot zou zijn.
Volgens het jou aangehaalde rapport hetgeen ook geciteerd werd door SN begrijp ik dat het wel een invasieve exoot is, lees daartoe de conclusies aan het eind van het rapport.
Overigens denk ik wel dat zowel het sportvis-gebeuren maar ook de vogelbescherming beide een voor hun gunstig beeld schetsen.
Ik denk dat de echte waarheid ergens met een (flinke?) marge in het midden ligt.
Het vervelende is er zijn weinig echt objectieve onderzoeken, de natte vinger is ruimschoots aanwezig.
mvg
Hans

Maico Weites

 

''Phalacrocorax carbo sinensis is de grootste bedreiging van de inheemse visfauna in het zoete water en de kustwateren in Europa.''
Jaja, vervuiling, het sterk vermoeilijken maken van vistrek en overbevissing vallen helemaal in het niet......

  Het wrange is dat de Nederlanders het probleem ooit zelf hebben binnengehaald. In zijn studie concludeert Olburs dat in de 16e eeuw vanuit China al aalscholvers werden geïmporteerd die waren getraind in de visvangst. "Vissen met aalscholvers was toentertijd een aristocratische rage. In Nederland, maar ook in Frankrijk en vooral in Engeland. In de 18e eeuw verwaterde deze sport, om in de 19e eeuw in Engeland nog even kort op te leven."
Publicaties die stellen dat sinensis al veel langer in (Noordwest)Europa voorkomt, verwijst hij naar het rijk der fabelen. "Het enige harde bewijs voor de aanwezigheid van aalscholvers in Zweden en ook in Nederland zijn (sub)fossielen. En die zijn allemaal van P. carbo carbo." Dat de Nederlanders in het verleden P. carbo sinensis hebben geïntroduceerd, vindt Olburs historisch gezien nog wel te vergeven.

 
- Met goede foto's is al nauwelijks te zeggen welke ondersoort het betreft. De uiterlijke verschillen zijn gewoon niet erg groot.
Er wordt in het rapport gerept over de vondst van een Nederlands aalscholverfossiel waar geen echte ondersoortnaam aan gegeven kan worden. En dan zegt de auteur doodleuk: 'but it seams reasonable to assume that they are P. c. carbo.''
Ik ben dus benieuwd naar een betere onderbouwing van deze claim en van de claim dat de andere onderzoeken fout zijn.

Veel hierover is ook al te vinden in obderstaande topics.
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=65533.msg468049.html#msg468049
http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=69308.msg496255.html#msg496255

Zie ook deze reactie van Justin Jansen

''Inderdaad heeft Blumenbach sinensis beschreven aan de hand van een vogel uit China, maar dat is het dan ook. Aalscholver is al bekend geloof ik van oude schilderijen van voor 1700 uit Nederland.
Grappig is wel bijvoorbeeld dat Cristiaan Ludwig Brehm dacht in 1824 dat de vogels in Nederland tot een aparte ondersoort hoorde en wel subcormoranus, en beschreef ze dan ook als zodanig.
Linnaeus beschreef in zijn tiende systema naturae (1758) de carbo voor het eerst, waarschijnlijk aan de hand van vogels uit Sweden. Maar als type locatie staat Europa aangegeven, dus mogelijkerwijs is de naam carbo zelfs wel van toepassing op "onze" vogels, gezien dat Linnaeus veel beschreef aan de hand van Nederlandse collecties. Maar ik heb de editie niet zo bij de hand nu.'


http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=51725.0.html

en
http://www.natuurbericht.nl/index.php?cat=vogels&id=1923

Maico
Waarnemingen en foto's:
Nederland: https://waarneming.nl/users/15919/
Rest v/d wereld: https://observation.org/users/15919/

HPM

Citaat van: hans parlevliet op januari 05, 2011, 19:07:42 PM
Citaat van: HPM op januari 04, 2011, 23:06:12 PM
Dat heeft alles te maken met het stoppen van de vervolging en niets met dat het een invasieve exoot zou zijn.
Volgens het jou aangehaalde rapport hetgeen ook geciteerd werd door SN begrijp ik dat het wel een invasieve exoot is, lees daartoe de conclusies aan het eind van het rapport.
Overigens denk ik wel dat zowel het sportvis-gebeuren maar ook de vogelbescherming beide een voor hun gunstig beeld schetsen.
Ik denk dat de echte waarheid ergens met een (flinke?) marge in het midden ligt.
Het vervelende is er zijn weinig echt objectieve onderzoeken, de natte vinger is ruimschoots aanwezig.

Ik heb dat rapport niet aangehaald maar alleen de bron genoemd waarop Sportvisserij Nederland zich op beroept.
Het verschil tussen sportvissers en Vogelbescherming is dat Vogelbescherming er geen belang bij heeft om de situatie anders af te schilderen dan hij. Sportvissers redeneren vanuit eigen belang omdat ze vinden dat ze door de Aalscholver worden benadeeld. Ze schuwen het daarbij niet om selectief te citeren/argumenteren.
Maar nogmaals: deze discussie is onzinnig. Zelfs als het waar zou zijn dat chinensis pas sinds de 16e eeuw door introductie in Nederland voorkomt zoals die meneer Olburs op onduidelijke gronden beweert, dan is dat toch nog altijd meer dan 4 eeuwen. Wil je dan nu ineens zo'n soort als invasive exoot gaan beschouwen en dus gaan uitroeien? Dan moeten ze mij ook maar gaan uitroeien want mijn voorouders zijn met vele duizenden anderen aan het eind van de 16e eeuw uit de zuidelijke Nederlanden naar het noorden gekomen en vele van hun lotgenoten kwamen eerder uit zuid-Europa.

Herman van der Meer

hans parlevliet

#8
Zoals de Vogelbescherming zich verweerd tegen welke onbeschermde status van een vogel dan ook, zo verweerd SN zich tegen elke aanval op de door hun gekoesterde populaties.
Het zou de objectieve waarnemer sieren om eerlijk met de feiten om te gaan en de ondergesneeuwde en onbegrepen onderwater-wereld ook zo te respecteren en te beschermen als die er boven. Echter het aantal waarnemers is niet in evenwicht.
En dat zal wellicht de objectiviteit kunnen schaden.
Vandaar dat ik ook graag een mening hoor van een ichtyoloog over deze ontwikkeling.
mvg
Hans

Guus Peterse

Citaat van: hans parlevliet op januari 04, 2011, 22:16:47 PMDat is absoluut niet waar, vanaf 1950 tot 1985 was een aalscholver wellicht door de eutrofering, een zeer zeldzame verschijning op het nederlandse binnenwater.
Vanaf 1985 heeft de soort zich vanaf het Ijsselmeer pijlsnel ontwikkeld.
Dat zou mooi zijn: breng een soort door vervolging en vergiftiging tot het randje van uitsterven. En als die zich vervolgens herstelt, noem je hem een invasieve exoot.
Je zegt: ´vanaf 1950 tot 1985 was een aalscholver wellicht door de eutrofering, een zeer zeldzame verschijning op het nederlandse binnenwater´. Relevante vraag is dan natuurlijk: hoe was dat dan voor 1950? Bij mijn weten was het toen een talrijke vogel in Nederland.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

snwja3

#10
Wat ik gehoord hebt eten de Aalscholvers in het IJsselmeergebeid voor >90% Pos.
Dat is een vissoort waarop niet door de mens gejaagd wordt en de populatie van deze soort heeft niets te lijden en gedijd goed.
Ofwel <10% van het voedsel van de Aalscholver bestaat uit vis waarop de mens jaagt, en waarvan de populaties bedreigd worden.

Trek je eigen conclusies over wie hier de visstand bedreigt........
Wietze Janse

hans parlevliet

En ik maar denken dat sprot een zeevis is, ik denk dat je spiering bedoeld.
Wel denk ik hoeveel waarde je dan nog moet hechten aan zo'n verhaal.

Bij mijn weten is de aalscholver altijd vervolgd, ook voor 1950 was hij mi zeldzaam in
NL. Hij kreeg zijn beschermde status pas in de zeventiger jaren, en sindsdien is de populatie geexplodeerd.
mvg
Hans

joostheeremans


Ik vind het verbazingwekkend dat juist sportvisserij Nederland gaat zeuren dat de aalscholver een exoot zou zijn. Ik wil eigenlijk niet eens in gaan op die bron (ik denk dat de kwaliteit daarvan voor zich spreekt), maar het feit dat ze deze zomaar klakkeloos op hun site plaatsen getuigt niet van veel zelfkennis. Ik ben geen visdeskundige, maar volgens mij zwemt er in onze wateren aardig veel exotisch spul rond. De snoekbaars bijvoorbeeld. Als je zo stellig tegen exoten bent die de visstand bedreigen zou het logisch zijn als je je dan ook fel keert tegen een exotische roofvis die in praktisch elk watertje te vinden is. Maar niets is minder waar bij sportvisserij Nederland. Neem nou het kennisdocument dat ze hebben opgesteld over de snoekbaars.
Ik citeer:
"Voor zowel de sportvisserij als voor de beroepsvisserij is de snoekbaars
een belangrijke vissoort. Het is een gewaardeerde sportvis en ook culinair
wordt de vis geprezen. Met name door de teruglopende aalvangsten zijn
beroepsvissers en stropers geïnteresseerd in de snoekbaars. De stroperij
en de commerciële visserij vormen dan ook een reële bedreiging voor de
soort. Zeker met de afnemende voedselrijkdom en het helderder worden
van veel wateren wordt verwacht dat de snoekbaarsbestanden in
Nederland niet zullen toenemen de komende jaren. Bij het beheer van
deze gewilde vis is het van belang dat hier rekening mee wordt gehouden."



Kan iemand mij uitleggen hoe je dit in vredesnaam kan rijmen met elkaar? Kan ik de conclusie trekken dat sportvisserij Nederland wellicht economische belangen laat meespelen boven ecologische? En zullen we de komende jaren, als het uitmoorden van de aalscholvers niet het gewenste effect heeft, de ijsvogel, fuut, roerdomp, reiger en otter maar over de kling jagen?


Overigens is de afgelopen 10 jaar de populatie van de aalscholver stabiel (bron:http://sovon.nl/soorten.asp?euring=720&lang=nl)
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

joostheeremans

Citaat van: hans parlevliet op januari 07, 2011, 17:26:22 PM
En ik maar denken dat sprot een zeevis is, ik denk dat je spiering bedoeld.
Wel denk ik hoeveel waarde je dan nog moet hechten aan zo'n verhaal.

Bij mijn weten is de aalscholver altijd vervolgd, ook voor 1950 was hij mi zeldzaam in
NL. Hij kreeg zijn beschermde status pas in de zeventiger jaren, en sindsdien is de populatie geexplodeerd.


Ik denk dat Wietze pos bedoelt, voor zover ik weet economisch niet zo'n interessant visje.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

hans parlevliet

Hier wat meer voer, neem er vooral de tijd voor, zijn nogal wat pagina's..vooral de laatste 4 zijn opmerkelijk.
http://www.nabu.de/kormoranfreunde/topic.php?id=68

mvg
Hans

snwja3

Citaat van: joostheeremans op januari 08, 2011, 20:14:04 PM
Citaat van: hans parlevliet op januari 07, 2011, 17:26:22 PM
En ik maar denken dat sprot een zeevis is, ik denk dat je spiering bedoeld.
Wel denk ik hoeveel waarde je dan nog moet hechten aan zo'n verhaal.

Bij mijn weten is de aalscholver altijd vervolgd, ook voor 1950 was hij mi zeldzaam in
NL. Hij kreeg zijn beschermde status pas in de zeventiger jaren, en sindsdien is de populatie geexplodeerd.


Ik denk dat Wietze pos bedoelt, voor zover ik weet economisch niet zo'n interessant visje.

Je hebt gelijk, sorry! Verhaal blijft hetzelfde!  ;)
Wietze Janse

Johan Helmus

Nog wel een interessant stukje van RAVON: http://www.ravon.nl/Portals/0/NTForums_Attach/1112912737671.pdf

"Bericht uit de NRC van 2/3 oktober 2010: De aalscholver is een goede viskweker

In meren waar aalscholvers vis vangen, groeit de visstand harder dan in meren zonder aalscholvers. De aalscholver manipuleert de visstand in zijn eigen voordeel, concludeert de Steenwijkse promovendus Ronnie Veldkamp na twintig jaar veldonderzoek."
Groeten, Johan Helmus

hans parlevliet

Dank voor dit bericht, lijkt me een genuanceerd verhaal.
Wat me wel opvalt is en dat is ook bekend uit andere publicaties en waarnemingen dat mijns inziens de aalscholver zich wel degelijk in eigen voet schiet door de tweede derde en vierde  jaarklasse bijna geheel uit te schakelen.
Het lijkt me dat deze vissen in zijn voedsel voorziening het meest efficient zijn, nu moet ie genoegen nemen met kleinere prooien die waarschijnlijk meer energie kosten.
mvg
Hans

Klaas van Dijk

Citaat van: hans parlevliet op januari 04, 2011, 20:42:30 PMGraag jullie gefundameteerde mening over dit verhaal..http://www.sportvisserijnederland.nl/sportvissers/actueel/3037/gestalt_switch_voor_de_aalscholver.html

Eens even wat zitten neuzen in het document van Christer Olburs. Is via een subsidie vanuit het Zweeds in het Engels vertaald, is volgens de inleiding een 'essay' en lijkt ook wel kenmerken te vertonen van een 'schotsschrift'.  Qua stijl / taal / opbouw doet het me erg denken aan de vele geschriften van Sake Roodbergen: een fervente voorstander van het zoeken & rapen van kievitseieren.

De auteur (Christer Olburs) wordt opgevoerd als (visserij)bioloog: heeft iemand iets kunnen vinden over zijn standpunt / visie over 'dichtheidsafhankelijke aantalsregulatie'? Heeft hij een gedegen analyse gemaakt van alle wetenschappelijk onderzoek wat er is gedaan aan het voedsel van Aalscholvers? Ik heb geprobeerd een literatuurlijst te vinden, maar dat is me niet gelukt. Haalt hij de bioloog Mennobart van Eerden aan? (een bioloog van Rijkswaterstaat IJsselmeer die erg veel onderzoek aan Aalscholvers heeft uitgevoerd) Wordt er verwezen naar een special van Ardea over Aalscholvers?

Het stukje in Sportvisserij Nederland legt ook al snel de vinger op de zere plek: Chirster Olburts is een jager. Dus een man die voor zijn lol wilde vogels en zoogdieren met zijn geweer doodmaakt. En met dergelijke lieden kun je bijna nooit goed discussiëren. Het zijn typen die (bijvoorbeeld) ontkennen dat virussen, kleine wormpjes, bacteriën etc. 'natuurlijke vijanden' zijn, het bestaan van 'dichtheidsafhankelijke aantalsregulatie' ontkennen etc. Erger, dit is hun niet aan het verstand te peuteren, net zoals je een creationist niet aan het verstand kunt peuteren dat de Ark van Noah een verzinsel is en dat het leven op Aarde niet door een god of een ander 'wezen' is geschapen.

Ik zou er niet om wakker liggen & vooral niet teveel tijd steken in discussies met dergelijke lieden. En vooral ook geen coalities sluiten. Jagers c.s. willen namelijk dolgraag coalities sluiten. Het antwoord is simpel: hang je geweer aan de wilgen en houd op met je hobby om voor je lol wilde vogels dood te schieten.

Volgens de Zweedse visserijbioloog, vogelaar en milieubeschermer Christer Olburs ontbreekt in beide kampen de puur wetenschappelijke benadering van de aalscholver. Daardoor vertroebelt de discussie tussen voor- en tegenstanders van deze vogel. Christer Olburs (62) uit Stockholm heeft heel zijn professionele carrière in de visserij- en aquacultuurbranche gewerkt. Daarnaast is hij een fervent vogelaar en milieuactivist, maar ook een sportvisser en jager.

Hierboven dus ook weer heel fraai die halfslachtige pogingen om een coalitie te smeden. Is dus volkomen zinloos / overbodig.

Verder had Olburts er beter aan gedaan om zijn item (de Aalscholver is een exoot) om te bouwen tot een artikel en het vervolgens aan te bieden aan een wetenschappelijk tijdschrift. Bijvoorbeeld aan Ornis Svecica (neemt zelfs bijdragen in het Zweeds op), of aan Ornis Fennica (beide gerespecteerde tijdschriften), of waarom anders niet aan bv Dutch Birding (neemt veel taxonomische artikelen op)? De vraag is dus waarom Olburts dit niet heeft gedaan.

Groetjes, Klaas

HPM

Omdat dat soort tijdschriften dergelijke losse flodders beneden de maat zouden vinden.

Herman van der Meer

hans parlevliet

Maar tot nu toe heb ik alleen reacties gezien vanuit de ornitologische hoek.
Vanuit de ichtyologische kant is het wel erg stil.
mvg
Hans

snwja3

Citaat van: hans parlevliet op januari 20, 2011, 22:47:12 PM
Maar tot nu toe heb ik alleen reacties gezien vanuit de ornitologische hoek.
Vanuit de ichtyologische kant is het wel erg stil.
Begrijpelijk als je de reacties van ornitologische hoek leest, ik zou er ook stil van worden!  ;)
Wietze Janse

HPM

Citaat van: hans parlevliet op januari 20, 2011, 22:47:12 PM
Maar tot nu toe heb ik alleen reacties gezien vanuit de ornitologische hoek.
Vanuit de ichtyologische kant is het wel erg stil.

Het is toch ook een ornithologische zaak? Het is al een raadsel waarom sportvissers zich daarmee bemoeien, dus wat zouden ichtyologen er over moeten zeggen?
Herman van der Meer

joostheeremans

Het is overduidelijk waarom sportvissers zich ermee bemoeien. Overigens zijn de onderzoeken naar het voedsel van de aalscholver ook door ichtyologen uitgevoerd. Daarvoor moeten resten van vissen uit braakballen op naam gebracht worden, een klusje waarvoor je de nodige kennis van vissen moet hebben lijkt mij.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

HPM

Citaat van: joostheeremans op januari 21, 2011, 11:18:15 AM
Het is overduidelijk waarom sportvissers zich ermee bemoeien. Overigens zijn de onderzoeken naar het voedsel van de aalscholver ook door ichtyologen uitgevoerd. Daarvoor moeten resten van vissen uit braakballen op naam gebracht worden, een klusje waarvoor je de nodige kennis van vissen moet hebben lijkt mij.

Uiteraard, maar dat heeft er niets mee te maken of de Aalscholver een invasieve exoot is of niet.
Herman van der Meer

joostheeremans

Ria, naar aanleiding van dat artikel is deze discussie ontstaan. Ik denk overigens dat dit sprookje inmiddels wel genoeg is ontkracht.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

tekenaar

Wat ik steeds weer mis in aalscholverdiscussies is dat we de rivieren volledig kaal hebben gemaakt: in een natuurlijk water ligt veel hout, o.a. hele in het water gevallen dode bomen. Maar dat mag niet, want dat belemmert scheepvaart en geeft overstromingen en ander ongemak (vishaakjes komen er ook in vast te zitten). Hiermee is een belangrijk type schuilplaats voor vissen volkomen opgeruimt, en dat op wereldschaal. Vervolgens maar klagen dat in die kale wateren de arme vissen een makkelijke prooi zijn voor predatoren waarmee ze eeuwenlang samen hebben voortbestaan ...
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/