Schadebestrijding met geweer noodzakelijk?

Gestart door Crow, januari 02, 2011, 08:40:18 AM

Vorige topic - Volgende topic

Crow

Hoe denken jullie over de schadebestrijding van schadelijk wild met geweer? Is dit nodig ja of nee en waarom.
Het plaatsen van afschrikmiddelen akoestisch of visueel werken vaak maar voor korte duur.
Wie weet alternatieven die voor de lange duur wel werken.

Mijn mening is dat schadebestrijding met een geweer noodzakelijk is om de stand van de schadelijke soorten
in toom te houden zodat de schades niet te hoog worden en accepteerbaar blijven.

Ik ben benieuwd naar jullie ideeen.
Groet, Dennis

Frank van de Putte

#1
Citaat van: Crow op januari 02, 2011, 08:40:18 AM
Hoe denken jullie over de schadebestrijding van schadelijk wild met geweer? Is dit nodig ja of nee en waarom.
Het plaatsen van afschrikmiddelen akoestisch of visueel werken vaak maar voor korte duur.
Wie weet alternatieven die voor de lange duur wel werken.

Mijn mening is dat schadebestrijding met een geweer noodzakelijk is om de stand van de schadelijke soorten
in toom te houden zodat de schades niet te hoog worden en accepteerbaar blijven.

Ik ben benieuwd naar jullie ideeen.

Nodig is het formeel gezien wel, afschot in geval van duidelijke schade. Als landbouwer ben je zelfs verplicht om naast verjaging dmv verstoring / geluid / vogelverschrikkers schadelijk wild te laten schieten, wil je tenminste in aanmerking komen voor een vergoeding door het faunafonds. (http://www.faunafonds.nl/index.asp?p=197)

Grootste veroorzaker van schade hier in Zeeland is de (overwinterende) Grauwe Gans, met een uitgekeerd schadebedrag van circa 180 duizend euro. Het aantal Grauwe Ganzen is het afgelopen decennium jaarlijks met >5% toegenomen volgens Sovon.
In 2003 was het uitgekeerde schadebedrag nog ruim 3 ton, dus zou je kunnen concluderen dat het "beheer", inclusief de jacht, bij deze soort wel nut heeft. Al laat een andere grootverbruiker (Kolgans) juist weer een ander beeld zien, daar zijn de schadebedragen de laatste jaren weer toegenomen...

Maar dat de jacht op zich weinig invloed heeft op de aantallen ganzen is wel duidelijk, dus het effect van de jacht is in dat opzicht beperkt. En ik zie ook geen direct verband tussen afschotcijfers en vermindering van de schade, dat kan ook met andere beheersmaatregelen bereikt zijn.

Ganzen en bv Smienten blijven in elk geval wel "probleemgevallen", gezien de enorme aantallen die in korte tijd hectares kunnen leegvreten. Een alternatieve oplossing zou ik niet weten. 24-7 bewaking/verstoring zou wel werken maar niet echt haalbaar.

Schade van bv. soorten als haas en fazant vallen in vergelijking met de ganzen overigens in het niet, resp.1500 en 4000 euro (provincie Zeeland, 2007) En ik vraag me eigenlijk af waarom op zulke soorten eigenlijk nog gejaagd wordt.

groeten

edit 1 bron schadecijfers Zeeland; http://www.faunabeheereenheid.nl/zeeland/Faunabeheerplan/

edit 2 het is hier gebuikelijk om met je eigen (voor-)naam te onderteken, is dat Crow?
Groetjes,

Frank van de Putte

Marina

Citaat van: Crow op januari 02, 2011, 08:40:18 AM
Hoe denken jullie over de schadebestrijding van schadelijk wild met geweer? Is dit nodig ja of nee en waarom.
Het plaatsen van afschrikmiddelen akoestisch of visueel werken vaak maar voor korte duur.
Wie weet alternatieven die voor de lange duur wel werken.

Mijn mening is dat schadebestrijding met een geweer noodzakelijk is om de stand van de schadelijke soorten
in toom te houden zodat de schades niet te hoog worden en accepteerbaar blijven.

Ik ben benieuwd naar jullie ideeen.


hier nog even een linkje naar de forumregels:
  http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=122891.msg809755.html#msg809755
lees hier hoe trollen hun territorium markeren - http://www.randoloup.com/nl/?p=1682

joostheeremans

Citaat van: fpvdputte op januari 02, 2011, 12:36:47 PM
....

Schade van bv. soorten als haas en fazant vallen in vergelijking met de ganzen overigens in het niet, resp.1500 en 4000 euro (provincie Zeeland, 2007) En ik vraag me eigenlijk af waarom op zulke soorten eigenlijk nog gejaagd wordt.
...



Ze smaken klaarblijkelijk goed, ik denk niets meer en niets minder. Er worden bijna jaarlijks jagers gepakt met een hele rits levende fazanten in hun auto bestemd om los te laten, om die dan twee weken later weer dood te schieten onder het mom van schadebestrijding. Interessant is dan ook om te kijken naar de populatie van de fazant, die klaarblijkelijk geen enkele last heeft van de vos, dit in tegenstelling tot de weidevogels die volgens de jagers allemaal door vossen worden opgegeten. Zijn er nou serieus jagers die dit geloven of moeten we dit onder retoriek scharen bedoeld om de jacht te behouden?
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Johan Helmus

Citaat van: Crow op januari 02, 2011, 08:40:18 AM
Hoe denken jullie over de schadebestrijding van schadelijk wild met geweer? Is dit nodig ja of nee en waarom.
Nodig zijn vind ik nogal een sterke term. Ik kan het me voorstellen dat het in sommige gevallen wenselijk kan zijn om aan schadebestrijding te doen, bijvoorbeeld als een grote groep zwijnen een akker leeg vreet of iets dergelijks. Hiervoor zijn volgens mij echter efficiëntere en meer doeltreffende methoden voor. Bijvoorbeeld het plaatsen van een hek, schrikdraad ofzo. Dit is permanent en diervriendelijk. Zwijnen komen misschien terug als de jagers weg zijn, maar langs een omheining komen ze dan nog steeds niet. Hetzelfde geldt voor een boer die zijn kippen kwijtraakt door een vos. Als je ergens in een buitengebied je kippen vrij rond laat scharrelen, zonder enige vorm van bescherming, dan kun je wilde dieren niet kwalijk nemen dat ze gebruik maken van dit gemakkelijke voedselaanbod. Een goede omheining plaatsen lijkt mij handiger doeltreffender en gewenster dan het afschieten van de vos.

Citaat van: Crow op januari 02, 2011, 08:40:18 AM
Het plaatsen van afschrikmiddelen akoestisch of visueel werken vaak maar voor korte duur.
Wie weet alternatieven die voor de lange duur wel werken.
Zie boven.

Citaat van: Crow op januari 02, 2011, 08:40:18 AM
Mijn mening is dat schadebestrijding met een geweer noodzakelijk is om de stand van de schadelijke soorten
in toom te houden zodat de schades niet te hoog worden en accepteerbaar blijven.
Mijn mening is dat de meeste diersoorten lang niet zo schadelijk zijn als boeren en jagersorganisaties willen doen voorkomen. Vooral jagersorganisaties beseffen zich maar al te goed wat de publieke opinie omtrent de plezierjacht is. Om hun hobby toch te kunnen voortzetten, worden allerlei dieren ineens aangemerkt als schadesoorten, zodat er een reden kan worden aangedragen om de soort toch te bejagen.

Keer op keer blijkt uit onderzoeken dat de vos niet de dader is in het weidevogelprobleem, maar voor de jacht- en boerenorganisaties is het handiger om dit op de vos en andere door hen ongewenste soorten af te schuiven. Bij het minste of geringste wordt geroepen dat er een teveel is aan diersoort - vul een willekeurige soort in -, en dat er maar weer gejaagd moet worden. Verder tonen rapportages van 'schadesoorten' vaak ook aan dat de schade enorm meevalt, of afwezig is.
Groeten, Johan Helmus

Norman

Beste Dennis, ( :duim: )

Schade bestaat mijn in ziens niet, dieren die eten wel en dat kun je ze niet kwalijk nemen en zeker niet voor afschieten.
Als je een agrarisch bedrijf heb, dan weet je al naar gelang het gewas dat je teelt dat er dieren zijn die hierop fourageren. Lijkt me een ingecalculeerd risico en afschot niet gerechtvaardigd. Of mag een winkelier een winkeldief ook afschieten. (Nu ik dit opschrijf, lijkt dat me dan wel weer wat, ja ik ben soms hypocriet  ;D ).

Af een toe een diertje uit de natuur schieten voor (eigen) consumptie heb ik minder moeite mee, mits onder strikte voorwaarden. Altijd nog beter dan de intensieve veehouderij.

joostheeremans

Citaat van: Norman op januari 04, 2011, 17:39:12 PM
...
Af een toe een diertje uit de natuur schieten voor (eigen) consumptie heb ik minder moeite mee, mits onder strikte voorwaarden. Altijd nog beter dan de intensieve veehouderij.


Het is een bekend vergelijk in dit soort discussies, intensieve veehouderij en jacht, maar het is een vals dilemma. Je kan prima tegen de intensieve veehouderij zijn en tegen de jacht, de twee zijn geen antoniemen en bestaan ook gewoon naast elkaar. Er zullen vast wel jagers zijn die ook vlees uit de veeteelt eten, en we kunnen de intensieve veehouderij niet vervangen door jacht (hadden we maar zo veel wild).
Overigens ben ik het met je eens dat boeren ook een ingecalculeerd risico hebben mbt vraatschade. In andere sectoren heb je ook risico's (die de overheid niet vergoed). Denk aan diefstal in winkels, eetpiraten in restaurants of klanten die failliet gaan, maar waar jij nog geld van tegoed had. Ik vermoed dat die mensen ook weleens een geweer ter handen zouden willen nemen om één en ander in hun voordeel te beslechten. Of denk aan voetbalclubs wiens duur betaalde zomeraankoop z'n poot breekt, aan de drugs gaat of niet kan aarden in de nieuwe omgeving. Risico hoort bij het vak, maakt niet uit welk vak.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Marina

Citaat van: Norman op januari 04, 2011, 17:39:12 PMOf mag een winkelier een winkeldief ook afschieten... lijkt dat me dan wel weer wat ...

Die vergelijking gaat niet helemaal op.
Kijk, een winkeldief vergrijpt zich aan jouw spullen en is zich daar bewust van. Hij/zij neemt de consequenties voor lief en hoopt niet gesnapt te worden.

Bij "schade"-soorten ligt dat anders: eerst pikken wij het terrein af waar ze fourageren omdat wij daar huizen willen bouwen en land willen ontginnen omdat wij alles voor onszelf willen houden.

Als de oorspronkelijke bewoners vervolgens gewoon doorgaan met leven (want je moet eten om te leven nietwaar) dan beslissen wij dat ze hun vreten  maar elders moeten vinden, dat ze honger hebben is ons probleem niet en wij donderen ze van hun eigen terrein af want WIJ vinden dat alles van ONS is.

Wees eerlijk: respect voor de natuur is het menselijk ras volkomen vreemd.
lees hier hoe trollen hun territorium markeren - http://www.randoloup.com/nl/?p=1682

Norman

Citaat van: joostheeremans op januari 04, 2011, 18:27:08 PM
Het is een bekend vergelijk in dit soort discussies, intensieve veehouderij en jacht, maar het is een vals dilemma. Je kan prima tegen de intensieve veehouderij zijn en tegen de jacht, de twee zijn geen antoniemen en bestaan ook gewoon naast elkaar. Er zullen vast wel jagers zijn die ook vlees uit de veeteelt eten, en we kunnen de intensieve veehouderij niet vervangen door jacht (hadden we maar zo veel wild)....

Begrijp me niet verkeerd, als er vlees op het bord moet komen dan heb ik de voorkeur voor de biologische veehouderij. Het overlijden is dan een beter gecontroleerd proces en zou er in theorie minder lijden zijn. Het transport kan nog veel aan verbeteren. Mijn voorkeur zou slacht op locatie zijn. Dit geeft de minste stress en de dieren kunnen gekoeld worden vervoerd voor verdere verwerking. Wellicht duurder, maar wel weer een stukje minder dieronvriendelijker.

In de basis mag de jacht van mij gisteren al afgeschaft worden. Maar ik zou een jager meer oprecht vinden als hij jaagt voor consumptie i.p.v. de drogreden van schade.

Norman

Citaat van: Marina op januari 04, 2011, 18:29:12 PM
Citaat van: Norman op januari 04, 2011, 17:39:12 PMOf mag een winkelier een winkeldief ook afschieten... lijkt dat me dan wel weer wat ...

Die vergelijking gaat niet helemaal op.
Kijk, een winkeldief vergrijpt zich aan jouw spullen en is zich daar bewust van. Hij/zij neemt de consequenties voor lief en hoopt niet gesnapt te worden.

Bij "schade"-soorten ligt dat anders: eerst pikken wij het terrein af waar ze fourageren omdat wij daar huizen willen bouwen en land willen ontginnen omdat wij alles voor onszelf willen houden.

Als de oorspronkelijke bewoners vervolgens gewoon doorgaan met leven (want je moet eten om te leven nietwaar) dan beslissen wij dat ze hun vreten  maar elders moeten vinden, dat ze honger hebben is ons probleem niet en wij donderen ze van hun eigen terrein af want WIJ vinden dat alles van ONS is.

Wees eerlijk: respect voor de natuur is het menselijk ras volkomen vreemd.

En weer heeft de vrouw in het gezelschap gelijk.   :duim:

Gerard Troost

Citaat van: Norman op januari 04, 2011, 17:39:12 PM
Schade bestaat mijn in ziens niet, dieren die eten wel en dat kun je ze niet kwalijk nemen

Tja, leg dat maar eens aan deze boer uit: http://www.agf.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=66071

Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

Gerard Troost

Citaat van: Marina op januari 04, 2011, 18:29:12 PM
Bij "schade"-soorten ligt dat anders: eerst pikken wij het terrein af waar ze fourageren omdat wij daar huizen willen bouwen en land willen ontginnen omdat wij alles voor onszelf willen houden.

Dat is niet helemaal waar, omdat het gras hier zo goed is zitten er nu zoveel ganzen (en omdat er van die lekkere winter-bloemkool groeit foerageren er smienten).
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

Norman

Citaat van: gtroost op januari 04, 2011, 19:06:01 PM
Citaat van: Norman op januari 04, 2011, 17:39:12 PM
Schade bestaat mijn in ziens niet, dieren die eten wel en dat kun je ze niet kwalijk nemen

Tja, leg dat maar eens aan deze boer uit: http://www.agf.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=66071

Volgens mij is er geen financieel probleem;

Vergoeding  De kans is groot dat het Faunafonds de schade vergoedt omdat de smienten de oogst hebben vernield

Marina

Als er iets is wat ik vies vind is het wel bloemkool :puke:, dus van mij mogen ze!  :duim:
Er gaan zoveel bedrijven failliet, rot voor de ondernemer, tuurlijk, maar moet ik dat als belastingbetaler allemaal uit eigen zak gaan betalen?
Er zijn zoveel mensen die van beroep moeten veranderen omdat ze werkloos worden. Als ik werkloos ben zal ik ook gewoon een andere baan moeten zoeken.

Ik vraag me wel af nu: hoe zit het met biologische boeren? Hoe lossen die dat op? Of hebben die er minder/geen last van?
Zijn daar cijfers van bekend?
lees hier hoe trollen hun territorium markeren - http://www.randoloup.com/nl/?p=1682

Gerard Troost

Citaat van: Norman op januari 04, 2011, 19:10:03 PM
Volgens mij is er geen financieel probleem;

Vergoeding  De kans is groot dat het Faunafonds de schade vergoedt omdat de smienten de oogst hebben vernield

Eh, dat zegt toch ook niemand? We hadden het hier niet over het financiele probleem maar over het praktische probleem, schieten of niet.
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

Gerard Troost

Citaat van: Marina op januari 04, 2011, 19:15:45 PM
Ik vraag me wel af nu: hoe zit het met biologische boeren? Hoe lossen die dat op? Of hebben die er minder/geen last van?

Die worden ook kaalgevreten en krijgen ook compensatie.
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

joostheeremans

Citaat van: Norman op januari 04, 2011, 19:01:08 PM
Citaat van: joostheeremans op januari 04, 2011, 18:27:08 PM
Het is een bekend vergelijk in dit soort discussies, intensieve veehouderij en jacht, maar het is een vals dilemma. Je kan prima tegen de intensieve veehouderij zijn en tegen de jacht, de twee zijn geen antoniemen en bestaan ook gewoon naast elkaar. Er zullen vast wel jagers zijn die ook vlees uit de veeteelt eten, en we kunnen de intensieve veehouderij niet vervangen door jacht (hadden we maar zo veel wild)....

Begrijp me niet verkeerd, als er vlees op het bord moet komen dan heb ik de voorkeur voor de biologische veehouderij. Het overlijden is dan een beter gecontroleerd proces en zou er in theorie minder lijden zijn. Het transport kan nog veel aan verbeteren. Mijn voorkeur zou slacht op locatie zijn. Dit geeft de minste stress en de dieren kunnen gekoeld worden vervoerd voor verdere verwerking. Wellicht duurder, maar wel weer een stukje minder dieronvriendelijker.

In de basis mag de jacht van mij gisteren al afgeschaft worden. Maar ik zou een jager meer oprecht vinden als hij jaagt voor consumptie i.p.v. de drogreden van schade.


Ik doelde niet zo zeer op jou (volgens mij komen onze standpunten mbt to jacht aardig overeen) maar meer op het feit dat jacht soms als een alternatief voor de intensieve veehouderij wordt gezien en daaruit voortvloeiend  dat als je tegen jacht ben je blijkbaar voor de bio-industrie bent. En die redenatie gaat natuurlijk behoorlijk mank...
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Marina

Citaat van: gtroost op januari 04, 2011, 19:16:54 PM
Citaat van: Marina op januari 04, 2011, 19:15:45 PM
Ik vraag me wel af nu: hoe zit het met biologische boeren? Hoe lossen die dat op? Of hebben die er minder/geen last van?

Die worden ook kaalgevreten en krijgen ook compensatie.

euhm.. ik hoopte eerlijk gezegd op een reactie bij voorkeur van een biologische boer zelf, of anders een link ofsow naar een onafhankelijk onderzoek?
Dat de ganzen/smienten niet discrimineren en/of de boekhouding van de boer onderzoeken leek me wel buiten kijf staan... is er iemand die er van de hoed en de rand weet, toevallig? (no offence, gerard)  :)
lees hier hoe trollen hun territorium markeren - http://www.randoloup.com/nl/?p=1682

Gerard Troost

Citaat van: Marina op januari 04, 2011, 19:26:26 PM
euhm.. ik hoopte eerlijk gezegd op een reactie bij voorkeur van een biologische boer zelf, of anders een link ofsow naar een onafhankelijk onderzoek?

Tuurlijk, er zitten hier 10tallen biologische boeren op het forum en er wordt dagelijks onderzoek gedaan naar de verschillen in smaak tussen winterbloemkool van biologische boeren of gewone boeren. :p

Voor alle duidelijkheid, winterbloembool is op dit moment niet meer als een paar blaadjes én normaal gezien is het eten van biologische boeren lekkerder als dat van "gewone" boeren, dus je zou zeggen dat biologische boeren nog meer schade hebben.

Terug naar het topic, het is niet meer als normaal als er verjaagd wordt. Dit is in de natuur ook zo, een Leeuw vind het echt niet goed als ik een hapje van de Zebrabiefstuk kom eten, maar de restjes mag ik wel oplikken. Zo ook in de agrarische sector, wintertarwe, -bloemkoel etc wordt op verjaagd maar zomer/herfts bloemkool die bevroren is (en dus verrot) mogen "ze" best komen eten.

Volgende vraag is natuurlijk of bejagen een onderdeel moet zijn van verjagen. Tja, zo nu en dan 1 vogel schieten is denk ik onderdeel van verjagen. Maar met jacht proberen een populatie op een -door ons mensen bepaald- niveau te houden is totale onzin en al mi ook niet werken.
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

liptaster

Ik weet niet hoe het zit in Nederland maar enkele puntjes uit Vlaanderen:
- Jagers houden het wildbestand van houtduif, fazant en regionaal ook grootwild kunstmatig hoog door massaal bijvoederen. Everzwijnen zijn recent illegaal uitgezet: vermoedelijke redenen is het opnieuw invoeren van jacht in reservaten en diepvriezers vullen.
- Landbouwers ploegen oogstresten van voornamelijk maïs niet in o.a. omwille van risico op versnelde afbraak richting  nitraten en ze willen niet boven de bemestingsnorm zitten. Gevolg is dat duiven en kraaien massaal voedsel vinden in de velden, hetgeen niet kan gezegd worden voor leeuweriken en gorzen.


Mijn mening:
- Een everzwijn door uw akker wil je niet en kan je niemand toewensen, waar geen plaats voor is kan je die gerust uitroeien.
- Klagen over wildschade van duiven en dergelijke is hypocriet: neem eerst enkele oorzaken weg en herbekijk dan de situatie: er zal veel opgelost zijn. Jacht op haas, konijn, duif, ree en dergelijke moet van mij nog steeds kunnen (niet steeds in de reservaten).
Handtekeningen worden getoond onderaan elk persoonlijk bericht van Tim Struyve. BBCode en smileys kunnen hierin gebruikt worden. Max. aantal tekens: 600; resterende tekens: 424

Norman

Citaat van: liptaster op januari 21, 2011, 15:58:57 PM
- Een everzwijn door uw akker wil je niet en kan je niemand toewensen, waar geen plaats voor is kan je die gerust uitroeien.

Ze zullen in België toch ook wel hekken hebben? Uitroeien (wat een vreselijke term trouwens) is dan niet nodig. Knorretje zal alleen iets verder moeten lopen als hij aan de andere zijde van het veld wil komen. Vroeger ging het er doorheen, met een hek moet Knorretje er omheen.

CiteerJacht op haas, konijn, duif, ree en dergelijke moet van mij nog steeds kunnen (niet steeds in de reservaten).

Waarom? Volgens mij moet dat niet kunnen. Deze levende wezens hebben toch ook net zoveel recht om te ademen en te leven net als wij mensen?

Denro

Dennis, wat is jou mening eigenlijk na het lezen van andermans meningen? Ben benieuwd of je mening al veranderd is?!
Groeten, Dennis Rensen

Mijn waarnemingen (NL):

Mijn waarnemingen (Buitenland):

Frank van de Putte

Citaat van: Denro op januari 21, 2011, 17:54:02 PM
Dennis, wat is jou mening eigenlijk na het lezen van andermans meningen? Ben benieuwd of je mening al veranderd is?!

Dennis "Crow" is na 4 januari niet meer op het forum geweest.
Jammer eigenlijk, ik was ook wel benieuwd naar zijn reactie.
Groetjes,

Frank van de Putte

Gerard Troost

Citaat van: Norman op januari 21, 2011, 17:04:54 PM
Waarom? Volgens mij moet dat niet kunnen. Deze levende wezens hebben toch ook net zoveel recht om te ademen en te leven net als wij mensen?

Tja, als je de andere schepselen gelijk gaat stellen aan de mens alle discussie zinloos. Sorry meneer Leeuw, u mag alleen nog maar vegetarische prut eten. :rolleye:
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

Tim Asbreuk

CiteerTja, als je de andere schepselen gelijk gaat stellen aan de mens alle discussie zinloos. Sorry meneer Leeuw, u mag alleen nog maar vegetarische prut eten. :rolleye:


Planten leven ook :P . Dus consumeer een paar kilo stikstof, zuurstof, waterstof en koolstof en je maakt je eigen eiwitten maar
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

Gerard Troost

Citaat van: Tim Asbreuk op januari 21, 2011, 20:45:17 PM
Planten leven ook :P . Dus consumeer een paar kilo stikstof, zuurstof, waterstof en koolstof en je maakt je eigen eiwitten maar

Met vegetarische prut bedoelde ik natuurlijk van die chemische rubberen blokjes en zo...  wie dat uit heeft gevonden moet wel heel wanhopig zijn geweest :o

Groente / fruit enz is natuurlijk wel heel erg lekker!
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen


vuurvlinder

Met vriendelijke groet, Astrid Landsaat.