Afwijkende Vingerhelmbloem

Gestart door HPM, april 05, 2010, 14:22:04 PM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

In een populatie van ca 70 exemplaren vond ik vandaag een Vingerhelmbloem die alleen
opviel doordat hij als enige bijna uitgebloeid was en de schutblaadjes onder de bloemen
gaafrandig waren. Behalve dan de onderste twee. Ik heb dat niet eerder gezien.
Heukels 23 schrijft: "Schutbladen van de bloemen handvormig ingesneden, zelden getand
of gaaf." Is dit dan zo'n zelden geval of ziet iemand andere kenmerken van Holwortel?

In hoeverre zijn die schubben aan de voet van de plant eigenlijk diagnostisch voor Vingerhelmbloem?



Herman van der Meer

rapunzel

Citaat van: HPM op april 05, 2010, 14:22:04 PM
In een populatie van ca 70 exemplaren vond ik vandaag een Vingerhelmbloem die alleen
opviel doordat hij als enige bijna uitgebloeid was en de schutblaadjes onder de bloemen
gaafrandig waren. Behalve dan de onderste twee. Ik heb dat niet eerder gezien.
Heukels 23 schrijft: "Schutbladen van de bloemen handvormig ingesneden, zelden getand
of gaaf." Is dit dan zo'n zelden geval of ziet iemand andere kenmerken van Holwortel?

In hoeverre zijn die schubben aan de voet van de plant eigenlijk diagnostisch voor Vingerhelmbloem?

Waarom is het eigenlijk geen Holwortel ?

Koos

--
Groeten, Herman van der Meer
Koos Ballintijn

HPM

#2
Citaat van: kballintX op april 05, 2010, 16:02:09 PM
Citaat van: HPM op april 05, 2010, 14:22:04 PM
In een populatie van ca 70 exemplaren vond ik vandaag een Vingerhelmbloem die alleen
opviel doordat hij als enige bijna uitgebloeid was en de schutblaadjes onder de bloemen
gaafrandig waren. Behalve dan de onderste twee. Ik heb dat niet eerder gezien.
Heukels 23 schrijft: "Schutbladen van de bloemen handvormig ingesneden, zelden getand
of gaaf." Is dit dan zo'n zelden geval of ziet iemand andere kenmerken van Holwortel?

In hoeverre zijn die schubben aan de voet van de plant eigenlijk diagnostisch voor Vingerhelmbloem?

--
Groeten, Herman van der Meer

Waarom is het eigenlijk geen Holwortel ?

Koos

In de eerste plaats omdat ik hem niet als Holwortel herkende, en in de tweede plaats omdat
ik hem ook bij nader bekijken geen overtuigende Holwortel vond. Ik kan ook nergens vinden
dat Holwortel ingesneden schutbaadjes kan hebben. De honingspoor is ook niet duidelijk
gekromd (dat lijkt ook geen zeker kenmerk), hoewel dat op de foto wel zo lijkt.
Een door Heukels genoemd kenmerk is dat de vruchtsteeltjes van Holwortel veel korter zijn dan de vrucht.
Dat is hier zeker niet het geval maar dat zou door de prille staat van de vruchten kunnen
komen. Ze leken me wel wat korter dan van de exemplaren in de buurt.
Helaas was hij vrijwel uitgebloeid, zodat de stand van de bloemen niet bruikbaar is.

Herman van der Meer

rapunzel

Ik zie zoveel ongedeelde schutblaadjes dat ik toch voor Holwortel zou gaan. Als je er zo van overtuigd bent dat het om Vingerhelmbloem gaat en daarvan staan er zoveel, dan zou ik het betreffende exemplaar uitsteken en de knol bekijken. Dat zou toch een duidelijk antwoord moeten geven. De Holwortel uit mijn tuin heeft een diameter van 2.5 cm en mijn vingerhelmbloem 1,1 cm. Dus je hoeft de knol niet eens door te snijden. Je kunt hem na afloop gewoon weer in de grond stoppen.

Gr.
Koos

PS  Ik sluit nog een foto bij
Koos Ballintijn

HPM

Ik ben er niet zo van overtuigd dat het Vingerhelmbloem is, alleen maar niet overtuigd
dat het Holwortel is. Anders zou ik het hier niet hebben voorgelged. Zoals ik al ze kan
ik niet vinden dat Holwortel ooit ingesneden schutblaadjes heeft, wel dat Vingerhelmbloem
gave kan hebben.
En als het Holwortel is staat er maar eentje. Overigens is 70 Vingerhelmbloemen voor
mij weinig. Honderden, duizenden, tienduizenden zijn voor mij normaal.
Maar uitgraven en terugzetten zal wel geen kwaad kunnen. Behalve dan misschien in
de ogen van de politieagent in het wachthuisje een paar meter verderop.  :)

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

rapunzel

Citaat van: HPM op april 05, 2010, 17:33:51 PM
Ik ben er niet zo van overtuigd dat het Vingerhelmbloem is, alleen maar niet overtuigd
dat het Holwortel is. Anders zou ik het hier niet hebben voorgelged. Zoals ik al ze kan
ik niet vinden dat Holwortel ooit ingesneden schutblaadjes heeft, wel dat Vingerhelmbloem
gave kan hebben.
En als het Holwortel is staat er maar eentje. Overigens is 70 Vingerhelmbloemen voor
mij weinig. Honderden, duizenden, tienduizenden zijn voor mij normaal.
Maar uitgraven en terugzetten zal wel geen kwaad kunnen. Behalve dan misschien in
de ogen van de politieagent in het wachthuisje een paar meter verderop.  :)

--
Groeten, Herman van der Meer

Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag "Waarom steek je de plant niet uit, als je zo in het antwoord geinteresseerd bent  ?
Vooral omdat je dat zonder schade voor de plant kunt doen.
Ik vind het nu een vooral zinloze discussie !

Koos
Koos Ballintijn

HPM

Ik zei toch dat uitgraven wel geen kwaad zal kunnen? Ik ga dat alleen niet nu gelijk doen.
Een dezer dagen, als ik die richting op ga.
Overigens heb ik nog geen antwoord op mijn vraag gekregen of iemand meer kenmerken
voor Holwortel ziet dan (gedeeltelijk) gave steunblaadjes. Ik zie of herken ze niet.

--
Groeten, Herman van der Meer




Herman van der Meer

HPM

Kijk eens Koos, een vergelijkend warenonderzoek. Links mijn variant (waarvan ik er overigens
nog eentje vond), in het midden een normale solida van dezelfde locatie, en rechts een cava
van een andere locatie. Ik heb planten van ongeveer gelijk formaat gekozen.
Ik heb geen knollen doorgesneden, de planten heb ik weer keurig teruggezet, en ik ben niet
lastig gevallen door de politie.

Het zal duidelijk zijn dat met 22 (var) en 21.5 mm (cava) het formaat van de knol hier geen
uitsluitsel kan geven. Er is wel verschil in de vorm van de knollen en in de oppervlaktestructuur.
Dat verschil is ook  te zien op de afbeeldingen in de Oecoflora. Hetzelfde geldt voor de groeiwijze
en die schubben.

Op grond van deze vergelijking kan ik denk ik niet anders dan mijn variant C. solida noemen.
Als jij of iemand anders dat anders ziet hoor ik het graag.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

han.endt

Je kan het ook zien op de manier waarop de spruiten groeien. Links groeien ze als vanuit een bolletje en de de cava rechts als vanuit een knol (aardappelachtig).

HPM

Ja, dat bedoelde ik hierboven met 'groeiwijze'.  Bovengronds is van die 'aanhechting'
natuurlijk niets te zien, maar als je goed kijkt zie je toch wel verschil. De stengels van
cava gaan schuin omhoog, waardoor er waardoor er vaak behoorlijk wat ruimte tussen zit.
Bij solida gaan de stengels vanuit meerdere knollen min of meer recht omhoog, waardoor
een dichte bosje ontstaat.
Bij mijn variant zie je trouwens wel twee stengels uit dezelfde knol komen (eentje is afgebroken).

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

rapunzel

Citaat van: HPM op april 06, 2010, 14:11:49 PM
Kijk eens Koos, een vergelijkend warenonderzoek. Links mijn variant (waarvan ik er overigens
nog eentje vond), in het midden een normale solida van dezelfde locatie, en rechts een cava
van een andere locatie. Ik heb planten van ongeveer gelijk formaat gekozen.
Ik heb geen knollen doorgesneden, de planten heb ik weer keurig teruggezet, en ik ben niet
lastig gevallen door de politie.

Het zal duidelijk zijn dat met 22 (var) en 21.5 mm (cava) het formaat van de knol hier geen
uitsluitsel kan geven. Er is wel verschil in de vorm van de knollen en in de oppervlaktestructuur.
Dat verschil is ook  te zien op de afbeeldingen in de Oecoflora. Hetzelfde geldt voor de groeiwijze
en die schubben.

Op grond van deze vergelijking kan ik denk ik niet anders dan mijn variant C. solida noemen.
Als jij of iemand anders dat anders ziet hoor ik het graag.

--
Groeten, Herman van der Meer

Hi Herman,

Ik vind vooral de schubben onder de stengelbladen doorslag gevend. Dus inderdaad C.solida  :duim:

M.vr.gr.
Koos
Koos Ballintijn

HPM

Ik ga ze invoeren als solida, met 'afwijkend' als kenmerk.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

mcbud

Heukels geeft inderdaad als eerste kenmerk van C.solida: "Onderste stengelblad (of zijtakje) aan de voet met een schedeachtig blad".



Overigens zijn er in Duitsland hybriden van C. solida en C. cava beschreven, zie D.T.E van der Ploeg (1953): "Stinsenplanten".


groet, marc

HPM

Ik had me al afgevraagd of er hybriden voorkomen.
Overigens heb ik er vandaag elders nog meer gevonden waarvan de bovenste
schutblaadjes gaaf waren. Die waren dan wel nogal klein, terwijl de onderste
zeer duidelijk waren ingesneden.
Op Waarneming staan ook een paar foto's van dergelijke exemplaren.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

Nietspitten

Citaat van: mcbud op april 07, 2010, 12:33:07 PM
Heukels geeft inderdaad als eerste kenmerk van C.solida: "Onderste stengelblad (of zijtakje) aan de voet met een schedeachtig blad".



Overigens zijn er in Duitsland hybriden van C. solida en C. cava beschreven, zie D.T.E van der Ploeg (1953): "Stinsenplanten".


groet, marc



groeten, Gerrit

HPM

Als ik dat even kort samenvat dan hebben die een korte vruchtsteel maar wel een schub onderaan.
Dat kleine stengelblad kan ik even niet plaatsen. Dat lijkt extra.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

han.endt

#16
@ Gerrit (e.a.),
Corydalis intermedia (= C. fabacea) is niet de hybride tussen C. cava en C. solida, maar een meer oostelijk voorkomende soort.

Nietspitten

Citaat van: Han Endt op april 07, 2010, 14:33:34 PM
@ Gerrit (e.a.),
Corydalis intermedia (= C. fabacea) is niet de hybride tussen C. cava en C. solida, maar een meer oostelijk voorkomende soort.

Dat het een in het oosten voorkomende soort is, is duidelijk.
Maar of er hybriden zijn tussen C.cava en C.solida is wellicht ook niet bekend.

Wel wordt er melding gedaan van "C. solida var.integra" waarvan de schutbladen van de bloeiwijze nagenoeg of volledig gaafrandig zijn , en niet met C. cava mag worden verward. (Flora van Belgie etc.derde druk blz.92) 
groeten, Gerrit