Zakdragers, Psychidae (1: maart-april)

Gestart door acherontia, maart 22, 2006, 22:09:46 PM

Vorige topic - Volgende topic

acherontia

Mensen is er belangstelling voor meer info over zakdragers en zoja is men ook bereid om gericht te gaan zoeken? Indien dat het geval is wil ik Henk ten Holt (de zakdrager specialist in Nederland) vragen om dit topic op het forum hier leven in te gaan blazen.......

Alvast een indruk van wat je kan zien:

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1078315

en

http://www.waarneming.nl/wn_details.php?id=1059020


Vriendelijke groeten,

Jeroen Voogd

Elachista

Groet,
Tymo

Kees v.d.Berg

Vorig jaar juni omdat ik niet wist wat het was toch vastgelegd in het tunnelbos gemeente Binnenmaas.
recent tijdens een bijeenkomst van de vlinderwerkgroep van het Hoeksewaards landschap kwam hij ter sprake.

http://www.waarneming.nl/img.php?f=38053&w=640&h=480

ik ben wel geïnteresseerd in meer info over zakdragers.
Met vriendelijke groet,
Kees van den Berg
Kijkt in de Hoeksewaard !!

gardensafari

Ook ik wil daar best meer info over. Leuke groep. Op de muren van mijn huis en garage zitten tientallen zakjesdragers. Gezien de opbouw van het huisje bijna altijd dezelfde. En zonder op te scheppen heb ik een leuke foto van een kleinere vastgemaakt aan een grotere en zo te zien twee verschillende soorten:


Groetjes,

Hans

Groetjes,

Hans Arentsen
www.gardensafari.nl

Hoezo geen idealen? Ik wil een heleboel mensen verbeteren.

Elachista

Groet,
Tymo

Danielle

Citeerbelangstelling voor meer info over zakdragers
Ja, altijd leuk om meer te weten over bepaalde soorten.

Citeerzoja is men ook bereid om gericht te gaan zoeken?
Daar heb ik niet altijd tijd voor, maar als ik ze tegenkom zal ik ze zeker op de foto zetten en willen determineren.

Groetjes,
Danielle
Groetjes,
Danielle

Elachista

#6
Voor de informatie moet je denk ik bij de kenner zijn.
Ik kan er wel wát over zeggen, hopelijk dat ik het goed zeg.

In Nederland zijn er 25 soorten die de familie van de Psychidae vertegenwoordigen (Geannoteerde naamlijst van de Nederlandse vlinders, 1999), met veel algemene soorten als op de eerste plaats Psyche casta.
Sommige soorten blijken veel algemener dan men soms denkt, omdat er weinig naar gezocht wordt.
Al deze beesten hebben geen Nederlandse namen, wat het soms nog wel moeilijk kan maken. Deze beesten hebben allemaal een wat verschillende leefwijze, andere rupsen en andere bouw van de zak.
Zakdragers komt van de rups, die een zak bouwt waar zij in leven.
Deze zak bestaat uit verscheidene materialen zoals plantendelen, soms wat kleine stukjes aarde, mos en schors. Dit wordt bijelkaar gehouden door het rag wat de rupsen bij de spintepels (bij de bek) afscheiden.
Zo ontstaan er kleine kokertjes waar de rups in leeft, wat vergelijkbaar met een kokerjuffer.
Deze kokertjes worden al erg vroeg gemaakt, het eerste waar de jonge rups mee begint. Ze verplaatsen zich (bij mijn weten) telkens en de zak gaat dan vaak mee, en eten dan van verschillende dingen, het zij gewoon planten, maar in de meeste gevallen mossen, algen en ook wel korstmossen.
Deze rupsen verpoppen na enkele maanden in deze zak, en zijn soms lege pophulzen te vinden die uit deze zakken steken.
De wijfjes zijn vleugelloos, en hebben een lange legbuis aan het achterlijf.
Mannetjes hebben goed ontwikkelde vleugels en gevederde voelsprieten om zo de pferomomen (sekslokstoffen) van de wijfjes op te merken en zo het wijfje te kunnen opsporen. Ik weet niet goed waar de eitjes afgezet worden, volgens mij is dit in de oude zak, dit even als bescherming, als de eitjes uitkomen gaan de rupsen hun eigen weg.
Psychidae-mannetjes worden ook wel op licht gevangen.
De vlinders zijn erg klein, het is een interessante familie die behoort tot de micro's.
Op zoek gaan naar deze zakjes is op zich leuk maar geduldig werk, succes zou je dan moeten hebben bij de "standaardbomen" (bijvoorbeeld beuk en berk) en dan zoek je helemaal onderaan bij de basis.
Volgens Jeroen zou je het meeste succes moeten hebben bij bomen met veel korstmossen en algen aan de basis.

..
Groet,
Tymo

Els

#7
Hier rond het huis zit Dalica Triquetrella. Deze kan nu nog niet ingevoerd worden in waarnemingen.nl (staat er nog niet bij).

Els
Els Ouwehand, Katwijk

Elachista

Lijkt me zeer verstandig bij deze zakdrager-waarnemingen ook een foto toe te voegen, ze zijn namelijk heel snel te verwarren en is eigenlijk werk voor echte kenners.
Ik heb er ook grote moeite mee.
Maar 'k ben benieuwd.
Groet,
Tymo

Els

CiteerLijkt me zeer verstandig bij deze zakdrager-waarnemingen ook een foto toe te voegen, ze zijn namelijk heel snel te verwarren en is eigenlijk werk voor echte kenners.
Deze is door Henk himselfe op naam gebracht  ^_^

Els
Els Ouwehand, Katwijk

Elachista

Nee nu met foto ben ik er van overtuigd dat het triquetrella is, en als Henk 'm op naam gebracht heeft dan is het nog duidelijker :-)
Groet,
Tymo

zakdrager

Jeroen vroeg me of ik me over deze pagina wil buigen zijnde de Nederlandse expert op dit (smalle) gebied. Ik wil dat best doen maar ik zie mezelf niet als expert, ik ben en blijf amateur. Ik beschik niet over alle technische spullen en de bijbehorende vaardigheden om de beesten in alle gevallen met zekerheid op naam te brengen (voorzover dat sowieso al kan). Maar wat ik wel weet zal ik overdragen.

Henk

Elachista

#12
Vanmiddag werd mijn zoeken beloond met een nieuw soortje op eik, Narycia duplicella ga ik voor, maar daarnaast is er ook nog monilifera, die twee kan ik niet onderscheiden. Henk zou jij uitsluitsel kunnen geven? Persoonlijk zou ik Narycia monilifera wel leuk gevonden hebben, aangezien die nog niet eerder in Friesland is waargenomen......







Groet,
Tymo
Groet,
Tymo

zakdrager

Hoi Tymo,

Begin jij nou ook al met kale zakdragerrupsen? Ze horen in hun zakje te zitten! (Of heb je hem er zelf uitgeplukt?)
Misschien wil je een beetje opletten of die rups een nieuw zakje maakt want dat is op dit moment op andere forums een 'hot topic'.
Het is inderdaad Narycia duplicella, een van de weinige soorten zakdragers waarvan de mannetjes en de vrouwtjes gevleugeld zijn (primitieve soort). Van de meer gevorderde soorten zijn de vrouwtjes ongevleugeld.
Je kunt heel lang zoeken naar Narycia monilifera maar die zul je niet vinden. Monilifera is gewoon de oude (en dus foute) naam van duplicella. Het is dus dezelfde soort!
Overigens is er wel een verwante soort die nog niet uit Nederland bekend is maar hier heel misschien wel zit, nl. Narycia astrella. Die heeft als adult een duidelijk witbehaard voorhoofd (bij duplicella zwart).

In het noorden van Nederland is duplicella volgens mij niet erg algemeen dus een leuke vondst als hij bij jou uit de buurt komt.

Ik zou trouwens heel graag willen dat mensen bij zakdragers opgeven waar en wanneer ze ze gevonden hebben en hoe groot (exact) de zak was in mm. Zakken moet je meten zonder de eventuele uitsteeksels.

acherontia

#14
Henk, ik verbaas mij erover dat het hebben van vleugels als primitief geldt, evolutionair gezien zijn vleugels zeker een latere ontwikkeling..... Zijn er andere kenmerken die deze soort tot primitief maken? Parthenogenese wordt ook als primitiever gezien dan geslachtelijke voortplanting.... Kortom op grond van wat jij vertelt had ik dat beest direct beschouwd als een moderne zakdrager. Mocht je hier meer info over hebben of wellicht dat je zelfs iets kan vertellen over de classificatie of namen van relevante artikelen/literatuur kunt geven betreffende de classificatie van Psychidae?

Stel dat Tymo het rupsje niet uit de zak gehaald heeft, dan denk ik dat dat een hele mooie aanwijzing zou zijn dat gerommel aan de zak (pesten, prikkels etc.) eerder een reden vormen om de zak te verlaten en dat de beesten helemaal niet zo slim zijn als het soms lijkt...... Voor mij een opluchting want ik heb nog steeds grote moeite met de interpretatie van hetgeen we zien gebeuren bij Luffia lapidella...........



Vriendelijke groeten,

Jeroen

han.endt

#15
CiteerHenk, ik verbaas mij erover dat het hebben van vleugels als primitief geldt, evolutionair gezien zijn vleugels zeker een latere ontwikkeling.....
Over het algemeen gezien wel, maar niet bij insecten (oerinsecten daargelaten). Insecten hebben als basis zes poten en vier vleugels. Alle variaties daarop zijn latere evolutionaire ontwikkelingen, waarbij de niet aanwezige vleugels of poten (in bijna alle gevallen) rudimentair aanwezig zijn.

acherontia

#16
Han, wat mij betreft sla je de plank hier enigszins mis. Wanneer je de ontwikkeling en evolutie van vlinders bekijkt zijn vleugels (functioneel) met spieren een latere ontwikkeling.... Desgewenst kan ik de literatuur opgeven die dit bevestigt.

Juist een oerinsect is het basismodel..... ik weet echter niet hoe de classificatie van Psychidae in elkaar steekt, eigenschappen kunnen komen en gaan in de loop van de evolutie, maar de combinatie geslachtelijke voortplanting en beide geslachten met vleugels doen mij betwijfelen of dit een primitieve soort is.

Volgens mij worden zakdragers overigens uberhaupt als primitief gezien binnen de vlinders.

Jeroen

han.endt

Daar ben ik zeker geïnteresseerd in.

acherontia

#18
Ik ga de boeken opzoeken en scan desnoods de gewenste hoofdstukken in zodat ik je die in PDF formaat kan toesturen. Dat zal vanavond of morgen worden.

Groeten,

Jeroen

Elachista

Bedankt Henk voor je bevestiging en informatie.
Leuk om te weten dat er twee namen voor het beest zijn, dan maak ik niet weer die fout..

Het rupsje heb ik opzettelijk uit de zak gehaald en kan ik nu niet meer terugvinden tussen de stukken schors, mogelijk dat hij alweer een nieuw zakje gemaakt heeft.
Voor de determinatie dacht ik dat het wel handig geweest was om ook de rups te kunnen zien.

Tymo
Groet,
Tymo

Elachista

Het valt me trouwens wel tegen dat duplicella niet in Kuchlein staat...
Groet,
Tymo

zakdrager

#21
CiteerHenk, ik verbaas mij erover dat het hebben van vleugels als primitief geldt, evolutionair gezien zijn vleugels zeker een latere ontwikkeling..... Zijn er andere kenmerken die deze soort tot primitief maken? Parthenogenese wordt ook als primitiever gezien dan geslachtelijke voortplanting.... Kortom op grond van wat jij vertelt had ik dat beest direct beschouwd als een moderne zakdrager. Mocht je hier meer info over hebben of wellicht dat je zelfs iets kan vertellen over de classificatie of namen van relevante artikelen/literatuur kunt geven betreffende de classificatie van Psychidae?


Vriendelijke groeten,

Jeroen
Hoi Jeroen,

Nee, ik kan je niet concreet helpen. Ik heb me niet diepgaand in de phylogenese en de achtergronden van de systematiek verdiept. Ik weet slechts dat systematische naamlijsten tegenwoordig (vaak) zijn opgebouwd van meer primitieve soorten naar meer ontwikkelde soorten.
Over hoe dat uitpakt bij psychidae kan ik het volgende zeggen. Bij de eerste twee soorten op onze Nederlandse naamlijst zijn de vrouwtjes gevleugeld en bij de rest van de soorten is er bij de vrouwtjes sprake van een steeds verdergaande reductie van allerlei overbodige lichaamsdelen zoals vleugels, poten, antennen en ogen. De vrouwtjes van de meest gevorderde soorten zijn niet meer dan zakken met eieren waaraan met veel moeite nog restanten van poten, antennen en ogen te herkennen zijn. Ontpopping houdt bij deze soorten ook niet meer in dan dat er een scheur in de pophuid gemaakt wordt waardoor het mannetjes zijn extreem lange genitalien kan schuiven (vele malen langer dan het mannetje).  De meest ontwikkelde vrouwtjes komen dus niet uit de zak en zelfs niet uit de pophuid.
In de literatuur wordt in dit verband steevast over 'reduced' gesproken hetgeen suggereert dat vleugels, poten, ogen en antennen er evolutionair gezien eerst wel waren. (Misschien heb jij het over een eerdere periode in de evolutie?)
Overigens is de huidige indeling niet 100% consistent als je (alleen) op dit kenmerk let. In het buitenland komt de onderfamilie Typhoninae voor - die ergens halverwege geplaatst wordt - waarvan de vrouwtjes plotseling weer wel gevleugeld zijn. Maar mogelijk is het een kenmerk dat per subfamilie gereduceerd is geraakt en zijn er subfamilies waarin bij sommige soorten het kenmerk is  behouden en in andere subfamilies niet..
Wat betreft parthenogenese: als je naar onze psychiden kijkt zou je denken dat veel psychiden parthenogenetisch zijn. Wereldwijd is dat echter een veel kleiner deel dan bij ons. Parthenogenese lijkt in de huidige systematiek geen rol te spelen bij de plaatsbepaling, het komt voor bij allerlei (Nederlandse) soorten, zowel primitieve maar ook ver ontwikkelde zoals Apterona helicoidella. Parthenogenese moet je denk ik eerder zien in verband met de laatste ijstijden. Soorten die zuidelijker (ook) bisexueel zijn, zijn in noordelijker gebieden parthenogenetisch.

Henk

zakdrager

CiteerStel dat Tymo het rupsje niet uit de zak gehaald heeft, dan denk ik dat dat een hele mooie aanwijzing zou zijn dat gerommel aan de zak (pesten, prikkels etc.) eerder een reden vormen om de zak te verlaten en dat de beesten helemaal niet zo slim zijn als het soms lijkt...... Voor mij een opluchting want ik heb nog steeds grote moeite met de interpretatie van hetgeen we zien gebeuren bij Luffia lapidella...........



Vriendelijke groeten,

Jeroen
Hoi Jeroen,

In theorie zou het best kunnen dat externe prikkels een reden zijn om de zak te verlaten. Aan de andere kant heb ik al duizenden zakken door mijn handen laten gaan ('gepest') en is het mij nooit opgevallen dat ze daarin aanleiding zagen om een nieuwe zak te gaan maken.
De interpretatie van jouw lapidella experiment zou denk ik gezocht moeten worden in een combinatie van camouflagebehoefte en voedselvoorkeur.

Groeten

zakdrager

#23
CiteerHet valt me trouwens wel tegen dat duplicella niet in Kuchlein staat...
Hoi Tymo,

duplicella staat als volgt in de Geannoteerde naamlijst van Joop Kuchlein & Rob de Vos:

Narycia Stephens, 1836

   0188   NARYDUPL      duplicella (Goeze, 1783)   
                     monilifera (Fourcroy, 1785)
                     melanella (Haworth, 1828

M.a.w. precies zoals het hoort met monilifera als synoniem.
Ik vrees dat je een niet-geautoriseerde versie hebt :P

Andere mogelijkheid is dat je hem hebt opgezocht in De Kleine Vlinders van Joop Kuchlein. Daar staat hij inderdaad niet in omdat daar helemaal geen psychiden in staan. Volgens Joop - die daarin de traditie volgt - zijn het 'afschuwelijke macro's'.


Groeten,

zakdrager

#24
CiteerIk vind altijd dezelfde  :lol:
Tymo,

ga eens langs de Waddenkust, in het Fochteloerveen en op de Dwingelderheide zoeken!

Henk

zakdrager

CiteerVorig jaar juni omdat ik niet wist wat het was toch vastgelegd in het tunnelbos gemeente Binnenmaas.
recent tijdens een bijeenkomst van de vlinderwerkgroep van het Hoeksewaards landschap kwam hij ter sprake.

http://www.waarneming.nl/img.php?f=38053&w=640&h=480

ik ben wel geïnteresseerd in meer info over zakdragers.
Kees,

Op Tiengemeten heb je ook Luffia lapidella. Het zou me daarom niks verbazen als die ook in de Hoeksche Waard te vinden is. De groeten aan Henk Bunjes.

Henk

acherontia

#26
Hoi Henk,

Ik snap je redenatie.... Maar het is natuurlijk niet zo dat het moment van "ontstaan" per definitie bepaald of iets primitief dan wel modern is qua eigenschappen. "Reduced" wings wil ook niet zeggen ten opzichte van je voorganger of iets dergelijks eerder ten opzichte van andere vlinders, hetzlefde geldt voor de monddelen. De grote lijnen in ontwikkeling bij insecten zijn vanuit het water het land op, geslachtelijke voortplanting, vleugels met vliegspieren (eerst zelfs drie paar). Daarbij is het vervelend/lastig dat je dus op meerdere manieren hiernaar kan kijken hetgeen tot spraakverwaaring kan leiden. Is er sprake van een gemeenschappelijke voorouder van alle Psychidae of is het principe "Psychidae" meerdere keren onafhankelijk van elkaar ontstaan? Kortom vanuit de "vlinders" bezien zijn eigenschappen als functionele vleugels bij beide geslachten en geslachtelijke voortplanting geen primitieve eigenschappen (functionele monddelen....), los van wanneer een soort ontstaan is. Feitelijk kan je dus op twee manieren primitief zijn qua eigenschappen en qua moment van ontstaan, dat laatste is dubieus om daar van primitief te spreken......

Jeroen

P.S. Han, literatuur over dit onderwerp komt eraan..

acherontia

#27
Gisteren een uur op Planken Wambuis naar zakdragers gezocht, daarbij ook enkele mannetjes Endromis versicolora gezien en diverse Archiearis parthenias.

Op zakdragergebied vrij veel gevonden, wederom is Proutia betulina uiterst talrijk op de wortels (stronken) van met name beuken te vinden. Ik heb de de proef op de som genomen en gewoon wat strooisellaagmateriaal in een bak gedaan en daar stukken schors in geplaatst. Uit dat strooiselmateriaal zijn meerder betulina's tevoorschijn gekomen. Verder opvallend veel actieve Taleporia tubulosa's gevonden, nauwelijks Psyche casta, al allemaal uitgekomen zakjes van Bankesia conspurcatella. Ook nog wat Dahlica's waaronder triquetrella en lichenella en mogelijk andere soorten (ook hier weer opvallend dat de zakjes allemaal kruipend gevonden werden, ze waren erg actief). Verder ook weer twee zakjes van Bacotia claustrella en wat zakjes van Narycia monilifera.  

Groeten,

Jeroen

Kees v.d.Berg

Citeer
CiteerVorig jaar juni omdat ik niet wist wat het was toch vastgelegd in het tunnelbos gemeente Binnenmaas.
recent tijdens een bijeenkomst van de vlinderwerkgroep van het Hoeksewaards landschap kwam hij ter sprake.

http://www.waarneming.nl/img.php?f=38053&w=640&h=480

ik ben wel geïnteresseerd in meer info over zakdragers.
Kees,

Op Tiengemeten heb je ook Luffia lapidella. Het zou me daarom niks verbazen als die ook in de Hoeksche Waard te vinden is. De groeten aan Henk Bunjes.

Henk
Ik heb al uitgebreid gekeken naar zakdraders op boomstammen e.d. echter nog niets tegen gekomen, ik ga zeker eens op Tiengemeten kijken al is het alleen maar om mijn zoekbeeld op te bouwen. w.s. kijk ik er overheen.
ik zal Henk B de groeten doen.
Met vriendelijke groet,
Kees van den Berg
Kijkt in de Hoeksewaard !!

Elachista

CiteerOp zakdragergebied vrij veel gevonden, wederom is Proutia betulina uiterst talrijk op de wortels (stronken) van met name beuken te vinden.
.....

Groeten,

Jeroen
Nu maak je me toch wel wat nieuwsgierig Jeroen, zijn ze zo makkelijk te vinden?
Dan kan ik hier ook wel eens gaan zoeken (als ik weet hoe) en waar.
Heidegebieden heb ik ook wel, maar daar groeien uitsluitend enkele eiken, wat lijsterbessen en vrij veel (tevens jonge) berken.
Het is wel bekend dat er hier in Friesland niet altijd zoveel naar zakdragers gezocht is, en is na de loop der tijd deze totaallijst van de Psychidae ontstaan.
Diplodoma laichartingella (Goeze, 1783)
Narycia duplicella (Goeze, 1783)
Dahlica lichenella (Linnaeus, 1761)
Taleporia tubulosa (Retzius, 1783)
Luffia lapidella (Goeze, 1783)
Bacotia claustrella (Bruand, 1845)
Proutia betulina (Zeller, 1839)
Psyche casta (Pallas, 1767)
Whittleia retiella (Newman, 1847)
Pachythelia villosella (Ochsenheimer, 1810)
Phalacropteryx graslinella (Boisduval, 1852)
Veel worden als vrij bijzonder gezien, maar komen vast veel meer voor dan er gedacht wordt. Waaronder N. duplicella is in 2001 voor het eerst waargenomen, maar vind je eigenlijk bij nader inzien op elk eikje met voldoende korstmossen/algen.

Wat betreft Kuchlein, ik wist niet dat er geen Psychidae in stonden, want je zou toch zeggen dat dit ook micro's zijn. Misschien leuk om er nog een toegevoegd deel bij te maken :P De geannoteerde naamlijst stond ie inderdaad wel in, verbaasd me ook niets want daar staan ze eigenlijk allemaal wel in.
Groet,
Tymo